Über die Publikationen der Teslapress bin ich auf ein vergessenes Stück
Technikgeschichte gestoßen - den magnetischen Verstärker. Da dieser
aufgrund seiner Einfachheit auch heute als interessante Facette seine
Einsatzgebiete hätte will ich kurz sein Grundprinzip beschreiben.
Dazumals war (oder ist?) er Bestandteil von Leistungsreglern,
Leistungsoszillatoren, Radartechnik, Regelschaltungen (Servomotoren,
automatische Landegeräte). Gerade die deutsche Luftwaffe hatte dieses
Bauelement perfektioniert. Sein Vorteil ist die Fast-Unverwüstlichkeit.
So wird dieses Bauelement auch heute noch in der Weltraumtechnik
eingesetzt.
Doch nun zur Funktion. Bekanntermaßen ist der komplexe Scheinwiderstand
einer Spule
Die Induktivität L berechnet sich für eine lange Spule gemäß
Interessant ist dabei der Faktor
. Er beschreibt als Faktor der Vakuumgrundstärke das Verhältnis zwischen
magnetischer Feldstärke H und magnetischer Flußdichte B. Ist er größer 1
so wird durch das Kernmaterial die Flußdichte gegenüber einem Vakuumkern
verstärkt.
Wichtig ist das die Induktivität und damit der Scheinwiderstand der
Spule proportional zu
sind. Dies kann man ausnutzen wenn man bedenkt das der Zusammenhang
zwischen B und H nur für kleine magnetische Feldstärken linear ist; wird
H größer, geht der Kern in die Sättigung und das Feld wird nicht mehr
verstärkt. Das bedeuted wiederum das [math]\mu_r[\math] kleiner wird.
Dies kann man durch eine Vorsättigung mittels einer Hilfswicklung
erreichen, welche durch einen Gleichstromfluß die Vorsättigung regelt.
So variiert ein recht kleiner Steuerstrom die Induktivität und damit den
Scheinwiderstand der Spule. Eine seriengeschaltete Glühlampe kann so in
ihrer Helligkeit geregelt werden.
Interessant ist auch die Rückkoppelmöglichkeit: Indem man einen Teil des
Flußstroms durch eine weitere Hilfswicklung zurückkoppelt kann man
erreichen das durch einen steigenden Laststrom die Feldstärke im Kern
durch einen Gegenfluß verringert wird. Somit steigt die Reaktanz der
Spule, der Strom wird geregelt.
In der Publikation wurden auch Audioverstärker bzw.
Verstärker/Oszillatoren für Radar und Sonar gezeigt. Auch in der
Spannungsstabilisierung sowie Servostabilisierung der Geschütze haben
solche magnetischen Verstärker bei der US Navy eine große Rolle
gespielt.
Auch heutzutage scheinen diese Bauelemente nicht wirklich vergessen zu
sein:
"Magnetic amplifiers were used extensively as the switching element in
early switched-mode (SMPS) power supplies[1], as well as in lighting
control. They have been largely superseded by semiconductor based
solid-state switches, though recently there has been some regained
interest in using mag amps in compact and reliable switching power
supplies. PC ATX power supplies often use mag amps for secondary side
voltage regulation."
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_amplifierhttp://focus.ti.com/lit/ml/slup129/slup129.pdfhttp://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_amplifier#cite_note-1
Interessant...
Früher (?) gab es Spannungskonstanthalter, die aussahen, wie ein Trafo.
Wenn ich mich recht erinnere, war auch noch ein Kondensator dran.
Ich habe mich immer gefragt, wie das funktioniert - was du beschreibst,
könnte die Lösung sein.
Nachtrag: Hier ist das Teil erwähnt
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungskonstanthalter#Magnetische_Spannungskonstanthalter
Weiß jemand Einzelheiten?
Ja, ich denke auch, dass manche Spannungskonstanthalter früher mit
Transduktoren gebaut worden sind.
So'n Teil gab's auch noch lange Zeit im Modul für die Konvergenz-
korrektur der Farbfernsehgeräte (bei den Lochmaskenröhren).
Noch eine alte Anwendung, ein AM-Modulator
http://www.cdvandt.org/lorenz_pungs.htm
"Zur Modulation dieser beiden Senderarten fand in erster Linie die
bereits von Pungs im Jahre 1913 angegebene Telephoniedrossel Anwendung."
@Rüdiger Knörig
Sie schneinen im Gebiet Magnetismus bewandert zu sein. Können Sie mir
vielleicht in meinem Posting "wirbelstrom impedanzebene" auf die Sprünge
helfen. Ich komme einfach nicht weiter. Und die Themen liegen ja
thematisch und zeitlich relativ nah beianeiander. Vielen Dank.
MfG
Zur Veranschaulichung hier ein Bild eines Transduktors, wie er bis vor
einigen Jahren in CRT-Monitoren und TV-Geräten eingesetzt wurde.
In der Mitte ist die Steuerspule zur Vormagnetisierung zu sehen. Auf den
Außenschenkeln befinden sich die Lastkreisspulen, die üblicherweise so
in Serie geschaltet werden, dass sich ihre magnetischen Felder in der
Steuerspule weitgehend auslöschen.
Jörg
Hallo Forum,
(mein erster Beitrag bei Euch... bitte nicht zu sehr schimpfen, wenn ich
noch nicht alle Gepflogenheiten dieses Forums verinnerlicht hab. Ich
beantrage Welpenschutz!)
Aber ich finde den Eröffnungsbeitrag von Rüdiger Knörig so klasse, dass
ich diesen zeitlosen Thread wieder hevorkrame und mit frischem Leben
befüllen möchte. Denn die Konsequenzen sind irgendwie nicht so ganz klar
geworden, wie mir diverse frischere Threads im Forum zeigen.
Ich fang mal bei den Spulen an. Kennt doch jeder....
Aber: Spulen mit beispielsweise Ferrit- oder Eisenkern lassen sich in
die Sättigung bringen. Während anfänglich ein kleiner - nur von der
Induktivität bestimmter langsam steigender - Strom in der Spule fließt,
springt der Stromfluss nach Erreichung des Spannungs-Zeitintegrals
schlagartig auf sehr hohe Werte, die nur noch vom Gleichstromwiderstand
der Wicklung begrenzt werden.
Im Bild hab ich mal den Strom einer Wicklung eines willkürlichen
150VA-Trafos gezeigt, von dem ich nur eine Wicklung verwende. Gemessen
wird der Spulen-Stromfluss durch Spannungsabfall über einem 1 Ohm Shunt.
Ich habe die Speisewechselspannung so hoch gestellt, dass die Sättigung
gerade eben beginnt.
Von der Mitte ausgehend steigt der Strom langsam an. Bei zwei
Zentimetern (= 5ms) und 500mA ist dann das Eisen gesättigt und der Strom
würde ungebremst auf bis zu 30A (!) hochschnellen können, wenn die
Speisespannung höher wäre oder nicht nach jeweils 10 ms ihre Polarität
wechseln würde.
Tatsächlich verhält sich eine simple sättigbare Spule wie eine RC-Diac-
oder RC-Unijunctiontransistor-Schaltung: nach einiger Zeit "schaltet"
sie ein. Aber im Gegensatz zu den Halbleiterschaltungen leistet das eine
sättigbare Spule auch bei höchsten Frequenzen!
Mit diesem Wissen und einer Spule mit Kern aus der Bastelkiste kann man
nun allerlei anfangen:
Man kann sich zum Beispiel einen Dimmer bauen. Entweder man schaltet die
sättigbare Spule einfach in Reihe mit der Last. Dann ist das ein
Festwertdimmer. Oder man zündet mit der Spule einen Triac. Oder man -
aber dazu später - erweitert die Spule zu einem Transduktor.
Man kann sich aber auch einen Frequenzvervielfacher bauen. Denn der
schlagartig steigende Stromfluss beinhaltet viele Oberwellen, die man
ausfiltern kann. So könnte man zum Beispiel Oberwellen aus einem Sinus
gewinnen. Mit nur einem einzigen Bauteil!
Oder man kann eine Frequenzerkennung oder Spannungsüberwachung
realisieren. Die Spule schaltet erst durch, wenn die Frequenz (bei
konstanter Spannung) niedrig genug ist oder wenn (bei konstanter
Frequenz) die Spannung genügend hoch ist.
Man fragt sich - angesichts der vielfältigen Möglichkeiten - wirklich,
ob eine sättigbare Spule eigentlich noch ein "passives" Bauteil ist.
Wenn man dann aber gar die Spule zu einem Transduktor erweitert, mit dem
man sogar Leistungen verstärken kann, dann verschwimmen die Grenzen
restlos.
Ich hab mein Glück schon im Hifi-Forum versucht. Ich suche Mitstreiter,
die das Thema interessiert. Dort hätte man mit Transduktoren Verstärker
entwickeln können. Ähnlich, wie Lundahl uns das vorgemacht hat. Denn
warum gestaltet man den üblichen Ausgangsübertrager von Röhrenendstufen
nicht gleich als Transduktor, um so dann hunderte von Watt zu erzeugen?
Aber die Resonanz im HF war enttäuschend.
Dann bin ich auf Euch hier aufmerksam geworden. Ich hab momentan das
Gefühl, dass ich hier besser aufgehoben bin. Hier scheint Expertise
vorhanden zu sein, wie der Threaderöffner beweist. Geeignete Anwendungen
werden wir gewiss finden!
VG
Fred
Uhu Uhuhu schrieb:> Interessant...> > Früher (?) gab es Spannungskonstanthalter, die aussahen, wie ein Trafo.> Wenn ich mich recht erinnere, war auch noch ein Kondensator dran.> > Ich habe mich immer gefragt, wie das funktioniert - was du beschreibst,> könnte die Lösung sein.> > Nachtrag: Hier ist das Teil erwähnt> http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungskonstanthalt...> > Weiß jemand Einzelheiten?
Hallo Uhu Uhuhu,
ja. Das ist ne schöne Anwendung für sättigbare Spulen: die
Stabilisierung der Netzwechselspannung für die empfindlichen Messgeräte.
Ich hab mir so ein Ding mal zusammengebaut (der Kasten in der Mitte der
drei Geräte).
Vom Netz aus kommt erstmal eine Eingangsdrossel. Hinter der Drossel dann
ein Resonanzkreis mit sättigbarer Spule. Sobald die Resonanzspannung zu
hoch wird, fließt ein hoher Strom in der sättigbaren Spule. Dadurch
ensteht eine Art Rechteckspannung konstanter Amplitude. Deren Oberwellen
werden dann von einer Ausgangsdrossel gefiltert, so dass wieder ein
reiner Sinus am Ausgang entsteht.
Das Prinzip nannten die Altvorderen "Ferroresonanz".
BTW: die drei klobigen Trafos und die beiden dicken MP-Kondis ließen mir
kaum noch Platz für ein Messwerk. Ich hab dann einfach einen kleinen
Schrittmotor genommen und den mit PWM aus einem 12F675 angesteuert.
VG
Fred
Rüdiger Knörig schrieb:> Über die Publikationen der Teslapress bin ich auf ein vergessenes Stück> Technikgeschichte gestoßen....> ....Auch heutzutage scheinen diese Bauelemente nicht wirklich vergessen zu> sein...
Hallo Rüdiger Knörig,
hab neulich gerade eine Energiesparlampe geschlachtet und analysiert.
Der kleinste und unscheinbarste Ringkern (Basisansteuerung und in Reihe
mit der Last) wird sättigend betrieben und bestimmt die konstante
Frequenz dieser Dinger.
Sättigbare Spulen aka "saturable cores"(Transduktoren aka "saturable
reactors" sind nur eine Erweiterung des Prinzips) sind in viel mehr
Geräten verbaut, als man so gemeinhin denkt. Besonders bei hohen
Frequenzen sind die Dinger dann eben nicht mehr so klobig, wie meine
Ferroresonanzkiste sondern vielmehr klein und winzig. Und ermöglichen
manchmal sehr elegante Lösungen.
Es ist ärgerlich, dass gerade wir Deutschen das Prinzip weitgehend
vergessen haben, während Chinesen, Japaner und US-Ingenieure die damit
ausgestatteten Geräte nur so aus dem Ärmel schütteln.
Deswegen bin ich so dankbar über Deinen Thread. Es ist eine so
faszinierend simple Technologie, dass es ein Jammer wäre, wenn sie wegen
der typisch "Deutschen Spulenangst" untergehen würde.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Ich hab mein Glück schon im Hifi-Forum versucht. Ich suche Mitstreiter,> die das Thema interessiert. Dort hätte man mit Transduktoren Verstärker> entwickeln können.
Bei d-amp.org hat das wimre mal jemand gebaut. Allerdings ist jenes
Forum etwas speziell...
Tektronix hat in den 50ern/60ern gerne in grossen Netzteilen (zB dem zum
555) mit den Dingern gearbeitet.
Auch:
http://www.radiomuseum.org/forum/history_of_tuning_indicators_meters_graphs_magic_eye_led.html
Kapitel 6
Sehr verwirrend ist dass man die Abkürzung SCR dafür verwendet, die man
auch für Thyristoren gerne nimmt... die man mitunter für ähnliche
Anwendungen gebraucht.
Hallo Tom,
das D-Amp.org ist kein mainstream-Forum und hat deswegen viele Feinde.
Viel Feind viel Ehr.
Magnetische Verstärker sind so speziell, dass man die paar
Protagonisten, die sich damit uneigennützig als Bastler befassen, an
einer Hand abzählen kann. Die Welt ist halt klein.
Aber die Anwendungsbereiche für MagAmps sind groß.
VG
Fred
Andy D. schrieb:> Tektronix hat in den 50ern/60ern gerne in grossen Netzteilen (zB dem zum> 555) mit den Dingern gearbeitet.> Auch:> http://www.radiomuseum.org/forum
Hi Andy D.,
ich hab damit bestückte Oszi-Netzteile mal in Jogis RBude bewundert.
Beeindruckend. Und irgendwie auch einschüchternd.
Daher mein Werbefeldzug. Ich denke, die Technologie ist so simpel, dass
sie bestens in unseren täglichen Basteleien Einzug halten kann.
Netzfrequenzregler sind eher Negativbeispiele. Spannend wird die
Technologie erst bei höheren Frequenzen und winzigen Kernen.
Dafür werbe ich hier.
VG
Fred
Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich
Generatoren mit Variabler Anregung. Das wird etwa im Auto bei der
Lichtmaschine als Laderegler genutzt - hat man früher aber auch anders
genutzt, ggf. auch mit einem Elektromotor als Antrieb, also mit der
Mechanik als Zwischenkreis.
Ulrich H. schrieb:> Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich> Generatoren mit Variabler Anregung.
Hallo Ulrich H.,
ja. Bei Motoren und Generatoren spielt man ja gerne an der Feldspule
rum, wenn man die Dinger verstellen will. Ich erinnere noch aus dunklen
Zeiten, dass man bei einem bestimmten Motortyp (vermutlich Nebenschluss)
die Feldwicklung nicht abschalten durfte, weil dann der Motor hochdrehte
bis hin zur Fliehkraft-Selbstzerstörung. Da hat man mit kleinen
Feldstromänderungen wirklich viel beeinflussen können.
Das sind dann aber keine Sättigungseffekte. Da gehts eher um
Koerzitivfeldstärken usw. (wenn ich das richtig erinnere).
Aber die Richtung ist gut. Es gibt möglicherweise viel mehr vergessene
Technologieschätze der Vergangenheit, die man mit neuen Bauteilen zu
neuer Blüte führen kann. Der Threaderöffner hatte das ja optimal auf den
Punkt gebracht.
VG
Fred
Hallo Ulrich.
Ulrich H. schrieb:> Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich> Generatoren mit Variabler Anregung. Das wird etwa im Auto bei der> Lichtmaschine als Laderegler genutzt - hat man früher aber auch anders> genutzt, ggf. auch mit einem Elektromotor als Antrieb, also mit der> Mechanik als Zwischenkreis.
Eine Verstärkermaschine, Stichwort "Amplidyne" das war der Fachbegriff
dafür.
Ich selber hatte noch Mitte der 80er Jahre bei Thyssenstahl damit zu
tun. Die wurden in der Erregerstromsteuerung für Ilgnersätze genutzt, um
Gleichstromwalzantriebe fein steuern zu können.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Rüdiger.
Rüdiger Knörig schrieb:> Über die Publikationen der Teslapress bin ich auf ein vergessenes Stück> Technikgeschichte gestoßen - den magnetischen Verstärker. Da dieser> aufgrund seiner Einfachheit auch heute als interessante Facette seine> Einsatzgebiete hätte will ich kurz sein Grundprinzip beschreiben.
Das Transduktorprinzip. Abgesehen von den schon genannten Anwendungen
möchte ich an die Anwendung im Streujoch von Schweisstransformatoren
erinnern.
Ein Transformator ist mit einem Streujoch so ausgelegt, dass er sehr
Spannungsweich ist (Hohe Kurzschlussspannung). Um das Streujoch liegt
eine mit einem variablen Gleichstrom durchflossene Spule, die durch ihr
Gleichfeld das Streujoch mehr oder weniger in die Sättigung treiben
kann. Dadurch wird auch das Streufeld mehr oder weniger stark
ausgeprägt, und die Steifigkeit des Trafos damit einstellbar.
Vorteil gegenüber einem mechanisch stellbaren Streujoch: Sehr einfach
fernbedienbar bzw. automatisierbar.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Fred schrob:
>Ich erinnere noch aus dunklen>Zeiten, dass man bei einem bestimmten Motortyp (vermutlich Nebenschluss)>die Feldwicklung nicht abschalten durfte, weil dann der Motor hochdrehte>bis hin zur Fliehkraft-Selbstzerstörung.
Du vermutest richtig.
Je schneller das "sssssssssttttttttt", desto stärker das "Wumm!"
;-)
MfG Paul
Hallo Bernd und Paul,
vielen Dank für die interessanten Hinweise.
Ich versuch mal Morgen einen Transduktor anzufertigen, damit wir was zum
Spielen bekommen.
Fred
Tolle Ideen, aber ein Haken sehe ich:
Durch die magnetische Hysterese wird es zwangsläufig zu
Ummagnetisierungsverlusten kommen wodurch kein effizienter Betrieb
möglich ist, oder sehe ich das falsch?
Hallo magnetisch,
wir werden das einfach mal alles testen!
Damit wir was zum Spielen und Beschnuppern der Materie bekommen, hab ich
eben aus zwei alten Halogentrafos einen Transduktor zusammengesteckt.
Naja... ne Schönheit ist er nicht. Aber er wird uns das Prinzip
hoffentlich gut zeigen können.
In der Mitte der 230V-Wickel und an den beiden Außenschenkeln die
12V-Wicklungen. Der Trick ist ja der, dass die Außenfelder sich in der
Mitte aufheben (sollen). Und umgekehrt.
Einfach zwei Trafos kreuzweise zusammenschalten ist nicht so gut, weil
dann in jeder einzelnen Hochvoltwicklung hohe Spannungen induziert
werden können. Die gezeigte Konstruktion vermeidet das.
Messungen und Experimente kommen aber erst Morgen. Bleibt also -
hoffentlich - spannend hier in diesem Thread ;)
Schlaft schön....
Fred
Guten Morgen Forum!
Ich fände es gut, wenn Ihr auch mit dem Transduktor rumspielen könntet.
Damit Ihr meinen Transduktor auf Euren Tisch bekommt, muss ich Euch ein
LTSpice-Modell davon anfertigen.
Das Modell will ich intern aus zwei einzelnen sättigbaren Trafos
zusammenschalten, denn in Spice können ja keine Funken fliegen. Die
äußeren Klemmen dieser Zusammenschaltung sollten sich dann aber wieder
genauso verhalten, wie mein "richtiger" Transduktor.
Zuerstmal müssen die magnetischen Parameter Bs, Br und Hc gemessen und
dann berechnet werden. Dazu hab ich die Ferrografen-Schaltung verwendet,
die auf einem XY-Scope das Integral der Spulenspannung und den
Spulenstrom zur Hystereseschleife vereint. Die Bilder deuten an, wie ich
dabei vorgegangen bin.
Bs (Sättigung) und Br (Remanenz) werden mit gleicher Formel
-B(t) = Uc(t) R C / (n A)
berechnet, wobei "Uc" die Spannung über dem Integrationskondi ("C"=1uF)
meint, "R" der 1 Megohm Integrationswiderstand ist, "n" die
Windungsanzahl der sättigbaren Spule und "A" die Magnetfeldfläche. "Uc"
ist normalerweise negativ, ich hab sie beim Scope lediglich invertiert,
um die gewohnte Hystereseabbildung zu erhalten.
Die Koerzitiv-Geschichte wird mit
H(t) = n i(t) / l
berechnet, wobei sich i(t) aus dem Spannungsabfall über dem Shunt
errechnet und "l" die Länge des magnetischen Kreises ist.
Bs, Br, Hc, A, l, n sowie die per Ohmmeter messbaren
Gleichstromwiderstände der Wicklungen genügen dann prinzipiell, um
LTSpices sättigbare Spulen zu parametrieren.
Es gibt allerdings noch ein paar Hürden zu überwinden. Frickelig ist zum
Beispiel die Sache mit den unterschiedlichen "A" und "l". Denn wenn man
sich meinen Tranduktor genau anschaut, dann ahnt man, dass die beiden
Außenspulen eine doppelte Magnetfeldlänge bei halber Fläche vs. der
inneren Spule haben.
Das muss noch sorgfältig bedacht werden.
VG
Fred
Zur Bestimmung der Windungsanzahlen hab ich die gelbe Hilfswicklung
angebracht und bin nun wild entschlossen, den Dreisatz sowohl auf eine
12V-Wicklung als auch die 230-Wicklung anzuwenden...
Fred
Hallo Forum,
so ungefähr könnte ein Modell zum Schluss gestaltet sein. An sich ganz
geradlinig aus zwei verschränkten Trafos zusammengeklatscht. In rot die
Ausgangsspannung.
Aber es wird noch ein oder zwei Tage dauern, bis ich lieferfähig bin.
VG
Fred
Hi Forum,
ich glaub, dass ich viel zu kompliziert gedacht hatte.
In Anlage ein viel einfacheres Modell.
L1 ist die 230V-Wicklung, die von den beiden gegensinnigen Magnetfeldern
der Außenspulen beeinflusst wird. Und L2a und L2b sind die beiden
Außenwickel, die vom Magnetfeld der Zentralspule gegensinnig beeinflusst
werden.
Ich denke, dass ich so mühelos alles unter einen Hut bekomme. Sieht sehr
gut und schlüssig bisher aus, finde ich.
Fehlt natürlich noch Feinschliff. So teilt sich ja das Zentralspulenfeld
in zwei gleiche Teile auf. Da muss also noch irgendwo der Faktor 2
eingearbeitet werden. Und statische Magnetfelder produzieren noch an den
Serienwiderständen Spannungsabfälle. Auch nicht so gut. Mal gucken...
VG
Fred
Zur Entspannung mal ein wenig Praxis....
Niedervolttrafo in Reihe mit den beiden parallelen 12V-Wickeln und einer
Halogenlampe. Gesteuert wird der Transduktor mit einem Gleichstrom, der
in die 230-Wicklung eingespeist wird.
Die Steuerleistung beträgt 400mW. Die Lampe leuchtet mit 6 Watt. Das ist
natürlich noch erbärmlich.
Diese lineare Betriebsart hat aber eigentlich noch nichts mit einem
echten Transduktor zu tun. Denn bei dem wird ein Trick mit einer Diode
verwendet, der die Leistungsverstärkung um Dekaden nach oben springen
lässt.
Doch dazu später....
VG
Fred
Hier die Spannung über der Last mit drei unterschiedlichen
Steuerströmen...
Man fühlt sich wirklich an eine Phasenanschnittsteuerung mit Triac
erinnert.
Aber eine die nicht so brutale Funkstörungen produziert.
Und eine bestehend aus einem einzigen Bauteil.
Und eine, die man mühelos mit einem Gleichstrom fernsteuern kann.
Und eine, bei der trotz hoher Ströme nichts warm wird, denn dem
Lastkreis stellt sich nach "Zündung" des Transduktors nur ein
Wirkwiderstand von 500 Milliohm entgegen (Gleichstromwiderstand des
jeweils gezündeten 12V-Wickels). Naja... natürlich kommen auch noch ein
paar Eisenverluste hinzu (das werden wir alles noch messen).
Wie auch immer: so haben die Altvorderen das Licht im Kino gedimmt, wenn
der Film losging. Und noch vieles mehr....
VG
Fred
Echt spannend!
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum die Kfz-Ladegeräte alle
nur noch Thyristoren drin haben. Mir ist auch gerade wieder eins
abgeraucht. Das Innenleben dieses Chinakrachers ist echt erbärmlich! Was
soll man auch mit einem Design, bei dem man das Ladegerät beim Starten
des Motors nicht dranlassen darf grübel?
Meine mich aber zu erinnern, mal in früheren Zeiten ein Ladegerät mit
Streufeldtrafo(?) gesehen zu haben.
Sind Thyristoren schlicht leichter beim Transport übers Meer oder wird
da nur ein schlechtes Design per 'Chinaman to Chinaman' kopiert?
Uhu Uhuhu schrieb:> Interessant...>> Früher (?) gab es Spannungskonstanthalter, die aussahen, wie ein Trafo.> Wenn ich mich recht erinnere, war auch noch ein Kondensator dran.>> Ich habe mich immer gefragt, wie das funktioniert - was du beschreibst,> könnte die Lösung sein.>> Nachtrag: Hier ist das Teil erwähnt> http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungskonstanthalter#Magnetische_Spannungskonstanthalter>> Weiß jemand Einzelheiten?
Ja, ich habe so ein Teil im Keller liegen, mit Anleitung,
belastbar mit 30VA. Fa. Kuhnke war der Hersteller.
Ich habe mal ein Foto, sowie Scans der Anleitung gemacht.
Hergestellt laut Kondensator im Jahr 1961.
Abdul K. schrieb:> Echt spannend!> Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum die Kfz-Ladegeräte alle> nur noch Thyristoren drin haben.....
Hallo Abdul K.,
ich bin jedesmal fasziniert, wenn Spulen schalten. Und es freut mich,
dass Dir der Thread gefällt.
Transduktoren sind schwer und teuer. Dass sie weitgehend unkaputtbar
sind, wird nicht überall gern gesehen.
Wir Bastler müssen nicht kommerziell denken. Warum soll unsere nächste
selbstgebaute 6V-Lötstation nicht mit einem Transduktor bestückt sein?
Dann steht sie zumindest fest auf dem Tisch und kippt nicht um ;)
Aber wir werden hier auch noch ganz winzige Transduktoren kennenlernen
und in Betrieb nehmen. Denn gerade in Verbindung mit unseren
Mikrocontrollern können Transduktoren hochpraktisch sein.
So lassen sich z.B. "selbstsättigende Transduktoren" (die Dinger mit der
Diode - dazu kommen wir noch) mit wenigen Milliampere zünden. Danach
leiten sie zig Amperes. Man benötigt dazu nur den kleinen Kern und eine
Powerdiode. Und man kann dieses "solid state Relais" (und das ist
wirklich "solid"!) direkt vom Port eines Controllers ansteuern.
Wir werden hier noch lange viel Spaß haben ;)
VG
Fred
Andi_73 schrieb:> Ich habe mal ein Foto, sowie Scans der Anleitung gemacht.> Hergestellt laut Kondensator im Jahr 1961.
Hallo Andi_73,
ich könnte ja in so zeitlose Technik irgendwie immer "reinkrabbeln".
Vielen Dank für die interessanten Infos und Bilder.
Du solltest vielleicht mal in Malente anrufen und fragen, ob Freerks
Interesse an dem Ding für deren hübsche Vitrine hat. Die haben da nur so
modernes Zeugs ausgestellt ;)
VG
Fred
Hallo Analog-DAU,
genau! Ich hatte am Beginn von "Lundahl" geplappert. Daraus ist die
acousticplan-Sache hervorgegangen, vermute ich.
Zuerst hatte ich auch tatsächlich im "HF" einen MagAmp-Thread eröffnet.
Aber da war Null Interesse/Expertise und mir wurde mehrfach geraten, es
woanders zu versuchen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-16705.html
Eigentlich wollte ich dort auch was mit der Erforschung der
"parametrischen Verstärker" anleiern. Das ist noch viel abgehobener als
MagAmps. Prinzipiell rauschfreie Signalverstärkung. Das hat was.
Wie auch immer: es hat mich dann hierher verschlagen. Und hier fand ich
gleich interessierte Leute und eben diesen sehr guten Thread mit
Startbeitrag. Ich fühlte mich vom Start weg gut bei Euch aufgehoben :)
Wenn wir bei NF-Verstärkern angekommen sind, sollten wir das vielleicht
wieder zurück ins HF tragen? Aber erstmal bleiben wir jetzt hier. Hier
ist alles im Grünbereich. Macht richtig Spaß.
VG
Fred
Hallo Fred.
Fred Quinny schrieb:> Wenn wir bei NF-Verstärkern angekommen sind, sollten wir das vielleicht> wieder zurück ins HF tragen?
Magnetische Verstärker neigen grundsätzlich zum Rauschen, weil in
ferromagnetischen Werkstoffen sich die magnetischen Domänen nicht stetig
verändern.
Beispiel aus einem Versuch: Ein Eisennagel wird mit einer Wicklung
umgeben und magnetisiert. Der Strom Gleichstrom durch die Wicklung wird
ganz langsam linear gesteigert, und die Spannug dabei mit einem
Oszilloskop betrachtet bzw. mit einem Audioverstärker abgehört.
Das sprunghafte Ändern der Domänen macht sich als Knistern bemerkbar.
Ferromagnetische Werkstoffe mit amorpher Struktur gehen meist sehr
abrupt in die Sättigung. Sie mögen daher weniger rauschen, sind aber
ansonsten sehr nichtlinear vom Sättigungsverhalten.
Siehe das Beispiel dieser Zündung:
Beitrag "Re: Zünden eines Lichtbogen mittels Gleichstrom"
Die Nichtlinearitäten können aber z.B. für Mischer verwendet werden.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Bernd Wiebus,
vielen Dank für die Infos.
Allerdings sind diese Effekte bei MagAmps für NF eher unbedeutend.
Denn es wird ja nicht die NF direkt verstärkt, sondern der zuvor
gezeigte "Phasenanschnitt" auf einen HF-Träger angewendet. Man moduliert
also den HF-Träger per Zeitsteuerung und demoduliert ihn dann.
Da die Magamps nur als Schalter dienen und sie lediglich HF schalten,
sind kleine Schaltverianzen unhörbar. Und Unlinearitäten sind
unbedeutend. Das beweisen uns ja tagtäglich D-Amps, die als Schalter
lediglich MOSFETs einsetzen. MOSFETs sind auch unlinear und Ihr
Einschaltzeitpunkt variiert auch immer um einige Nanosekunden.
Die Lundahl-Amps sind formell D-Amps mit Transduktoren als Schaltern und
Röhren als Steuerstromlieferanten. Ich bin kein Hifi-Enthusiast. Mich
interessieren die Dinger nur von der Technik her. Und die ist
hochinteressant, weil vielfältig.
VG
Fred
Wann kann man denn real den Barkhausen-Effekt hören? Ich hatte mal vor
30+ Jahren nen Röhrenverstärker mit einem Eisenkern-Ausgangstrafo. Da
war nix von Barkhausen zu hören! Und ich war sehr jung. Dieser
Übertrager bestand aus mehreren relativ dicken Blechen.
Kann sich Barkhausen vielleicht gar nicht in dünnen Blechen ausprägen?
Mir fällt es momentan etwas schwer den parametrischen Verstärker
(Bekannter mit Varistoren) von Transduktor und Streufeldtrafo trennend
zu klassifizieren.
> http://www.auditorium-23.de/MagAmp/MagAmp.pdf
Jedenfalls würde ich den Lundahl-Amp als parametrischen Verstärker
bezeichnen, mit der Betriebsart Class-D. Welchen Wirkungsgrad,
Frequenzgang, Klirrfaktor und Ruhestrom der wohl hat?
Sollte jedenfalls mit Ringkernen relativ einfach ausprobierbar sein.
Moin Abdul,
bei einem parametrischen Verstärker wird durch eine Pumpenergie eine
elektrische Eingangsgröße verstärkt. Diese Pumpenergie kann mechanisch
oder elektrisch sein.
Bernd Wiebus wird zum Beispiel Varactoren in parametrischen
HF-Verstärkern kennen. Früher hat man so rauschfreie HF-Verstärker im
70cm-Band gebaut.
Bei diesen parametrischen Verstärkern wird eine mit der Eingangsspannung
geladene Kapazität vermindert. Dabei vergrößer sich die Eingangsspannung
und die Energie der Eingangsgröße wird durch Zuführung der Pumpenergie
vergrößert.
Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann
man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.
Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und
weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der
die Dinger heute noch eingesetzt werden.
-------
Beim magnetischen Verstärker wird dagegen die Induktivität verstellt.
MagAmps und sättigende Spulen verstecken sich in vielen modernen
elektrischen Geräten. Sind also im Vergleich zu den o.a. parametrischen
Kapazitäts-Verstärkern noch nicht ganz vergessen.
Beide Vorrichtungen parametrieren was. Und beide können was verstärken.
Ok. Seh ich ein. Beide sind "parametrische Verstärker".
VG
Fred
Hallo Forum,
leider war mein gestriger einfacher Modell-Ansatz ein Irrweg. LTSpice
kommt dann immer wieder in Iterations-Deadloops.
Also wieder zurück zum Standard: sättigbare Drossel vor idealisierten
Trafo und das ganze zweimal und kreuzweise verschaltet.
Man kann sich ja in der Realität - zur Not - auf gleiche Weise auch aus
zwei Trafos einen Transduktor basteln. Ist allerdings nicht so schön wie
mein richtiger Transduktor, weil an jeder einzelnen 230V-Wicklung hohe
Spannungen entstehen können.
Ihr werdet natürlich von dem ganzen Modell-Gewusel nachher nichts sehen.
Ich liefere Euch ein Transduktor-Schaltbild mit vier Anschlüssen. Was
sich im Inneren befindet, merkt Ihr also gar nicht. Ich möchte
lediglich, dass Ihr nachvollziehen könnt, was ich hier so treibe.
VG
Fred
Meine Grundidee ist also jetzt die, dass ich mir den Transduktor aus
zwei einzelnen 6 oder 12V-Trafos zusammengesetzt denke. Beide Trafos
teilen sich die Primärspule. Jeder Trafo hat also gleiche mechanische
Daten: gleiche Magnetfeldlänge und gleichen Magnetfeldquerschnitt. Die
beiden 12V-Wickel werden antiparallel geschaltet, so dass sich ihre
Felder in der Primärspule aufheben. Und umgekehrt...
Ich muss das noch ausgiebig testen. Aber in jedem Fall werde ich heute
liefern! ;)
Ladet Ihr Euch schon mal ein kostenloses LTSpice von LT.
Die Praktiker schnappen sich zwei gleichartige Trafos und können sie
sich zum Beispiel wie im Anhang verschalten, wenn man sie nicht
demontieren will.
VG
Fred
Ob man diesen Barkhauseneffekt mit einem möglichst pathologisch gebauten
Trafo, einem Dreiecksignal und einem Scope in der Praxis sichtbar machen
könnte?
Fred Quinny schrieb:> Meine Grundidee ist also jetzt die, dass ich mir den Transduktor> aus> zwei einzelnen 6 oder 12V-Trafos zusammengesetzt denke. ...>> Die Praktiker schnappen sich zwei gleichartige Trafos und können sie> sich zum Beispiel wie im Anhang verschalten, wenn man sie nicht> demontieren will.>> VG>> Fred
zwei kleine 12V Printtrafos, 11VAC für den Sekundärkreis mit Lämpchen
und ein paar mA primär.
So richtig hochohmig werden die Trafos nicht. Vielleicht sollte man das
mehr belasten ...
Aber funktionieren tut das.
Hallo katodyn,
schön, Dich auch hier in diesem Thread begrüßen zu dürfen! Und vielen
Dank für die hübschen Bilder. Ich finde Deine Werkstattbilder immer
wieder inspirierend. Du hast feine Gerätschaften rumstehen.
Du meinst allerdings statt "hochohmig" das Gegenteil.
Die Last ist bei Transduktoren etwas frickelig. Denn ein Lastwiderstand
produziert einen Spannungsabfall, und das wirkt entsättigend. Je
niederohmiger die Last, desto besser.
Zwei Trafos sind nicht ideal, weil an jeder Hochvoltwicklung nun einmal
hohe Spannungen entstehen. Da kann es schnell zum Durchschlag kommen,
wenn man die Laststromseite versehentlich mit einer zu hohen Spannung
versorgt. Beim richtigen Transduktor wird die Subtraktion nicht durch
zwei gegenphasige Spulen in Serie sondern durch gegenläufige
Magnetfelder durchgeführt.
VG
Fred
Ich habe keine Ahnung von der Sache. Schon gar nicht von den Formeln
oben.
Wollte nur mal wissen ob die Trafoschaltung wirklich funktioniert.
-Und das tut sie.-
Mit einem 120R parallel und 12VAC geht die Spannung auf 5V runter.
Bei ca. 15mA DC-Input auf 10V rauf.
D.h. der Transduktor mit den Printtrafos bewegt sich zwischen etwa 90R
und 20R wenn man einen statischen Widerstandswert dafür ermittelt.
katodyn schrieb:> Ich habe keine Ahnung von der Sache. Schon gar nicht von den Formeln> oben.
"Fishing for compliments" ? ;)
Du bist doch nun wirklich mit allen Wassern gewaschen. In Theorie und
Praxis.
Die Messung der Hystereseschleife beruht auf den uralten
Ferrografen-Messungen. Sutaner hats dann in seinem "Wie messe ich mit
dem Elektronenstrahl-Oszillografen" wieder aufgewärmt. Hier ne modernere
Anleitung:
http://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Teil%203/PDF-Dateien/E11.pdf
VG
Fred
Hallo Forum, hallo "Simulanten" ;)
transd.asy ist das Schaltbildsymbol und muss ins lib\sym-Verzeichnis
kopiert werden. Ich hab keinen Schimmer, ob das so normgerecht ist. Aber
ein überkreuzter Trafo trifft IMHO den Kern der Sache.
transd.lib ist das eigentliche Modell und muss ins Verzeichnis kopiert
werden, in dem man auch die Simulation speichert.
Ich hoffe, dass man die ".ASY" und ".LIB"-Dateien laden kann.
Parameteranpassungen werden durch Rechtsklick der Maus auf dem
Schaltbildsymbol zugänglich. Ich hab default erstmal die nach obigen
Formeln berechneten Werte meines Transduktors eingetragen.
Nun habt Ihr also alle meinen Transduktor auf Eurem Tisch. Irgendwie ist
Internet genial.... ;)
VG
Fred
Wenn man nun mit dem Transduktor etwas rumspielt, so sieht man ein
Problem (was auch in der Realität auftaucht):
Wenn Laststrom fließt, dann wird ein wenig vom Laststrom in die
Steuerspule rücktransformiert. Denn beim Laststromfluss befindet sich
mal die eine und danach die andere Transduktorhälfte in der Sättigung.
Sobald eine Seite gesättigt ist, kann die Magnetfeldauslöschung nicht
mehr 100%-ig funktionieren, die Brücke subtrahiert sozusagen Äpfel von
Birnen.
Mit dem schon geschilderten Einflusses des Lastkreiswiderstandes also
schon zwei Dämpfer. Dazu kommt die kritische lastkreisspannung, denn
wenn man die zu hoch wählt, dann sättigt der Transduktor ganz von
allein. Transduktoren sind keine kinderleicht beherrschbaren Bauteile,
mit denen man "mal eben" ein Gerät konstruieren kann.
VG
Fred
(Oben schrieb ich Varistoren. Ich meinte Varicaps)
Fred Quinny schrieb:> Bernd Wiebus wird zum Beispiel Varactoren in parametrischen> HF-Verstärkern kennen. Früher hat man so rauschfreie HF-Verstärker im> 70cm-Band gebaut.>
Für interstellare Verstärker-Geschichten, Maser usw. Vielleicht
ausgestorben seit es rauscharme GaAs-Transen gibt??
> Bei diesen parametrischen Verstärkern wird eine mit der Eingangsspannung> geladene Kapazität vermindert. Dabei vergrößer sich die Eingangsspannung> und die Energie der Eingangsgröße wird durch Zuführung der Pumpenergie> vergrößert.>
Jo. 'Energie speichern' muß wohl vorliegen für parametrische
Betriebsweise.
> Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann> man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.>
Hm. Bin mir da nicht so sicher. Es scheint so das wenn die
Kondensator-Schaltung einem Widerstand entspricht, diese auch
dementsprechend rauscht. Zumindest mal irgendwann irgendwo gelesen.
> Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und> weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der> die Dinger heute noch eingesetzt werden.>
Es gab mal einen OpAmp mit floatender Eingangsstufe und Varicaps.
Trennung intern per Übertrager. Komischerweise sah ich das nirgends
nochmal.
>> Beim magnetischen Verstärker wird dagegen die Induktivität verstellt.> MagAmps und sättigende Spulen verstecken sich in vielen modernen> elektrischen Geräten. Sind also im Vergleich zu den o.a. parametrischen> Kapazitäts-Verstärkern noch nicht ganz vergessen.>> Beide Vorrichtungen parametrieren was. Und beide können was verstärken.> Ok. Seh ich ein. Beide sind "parametrische Verstärker".>
Da müssen wir wohl nochmal drüber nachdenken.
Jetzt mal abgesehen von der interessanten Robustheit solch eines
Bauelements, nochmal die Frage:
Was hat das konkret für Vorteile? Vor allem energetischer Wirkungsgrad,
Regelbereich?
Hallo Abdul,
Abdul K. schrieb:>> Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann>> man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.> Hm. Bin mir da nicht so sicher. Es scheint so das wenn die> Kondensator-Schaltung einem Widerstand entspricht, diese auch> dementsprechend rauscht. Zumindest mal irgendwann irgendwo gelesen.
Ja. Seh ich auch so. Irgendwann müssen die Ladungen mal abfließen
dürfen. Und dann hat die Physik uns wieder bei den Hammelbeinen. Aber es
gibt ein paar Tricks. Die kommen auch aus der HF.
Abdul K. schrieb:> Es gab mal einen OpAmp mit floatender Eingangsstufe und Varicaps.> Trennung intern per Übertrager. Komischerweise sah ich das nirgends> nochmal.
Die Dinger erinnere ich auch dunkel. Die wurden eiskalt unter
Chopperverstärkern einsortiert. Irgendwo hab ich noch Datenbücher. Wenn
die nicht schon zerfallen sind....
Abdul K. schrieb:> Jetzt mal abgesehen von der interessanten Robustheit solch eines> Bauelements, nochmal die Frage:> Was hat das konkret für Vorteile? Vor allem energetischer Wirkungsgrad,> Regelbereich?
Wenn ich alles schon so beantworten könnte, wär ich nicht hergekommen.
Ich will die Materie ja gemeinsam mit Euch erarbeiten. Schritt für
Schritt.
Aber trotzdem hatte ich schon versucht, so viel wie möglich zu
beantworten!
Der Regelbereich kann zum Beispiel durch falsche Dimensionierung
beliebig reduziert werden. Bestenfalls erreicht man jedoch einen fast
perfekten Schalter. Denn zuerst wirkt eine große Induktivität und nach
dem Zünden nur noch der Gleichstromwiderstand der Wicklung. Dazu kommen
Eisenverluste in noch unbekannter Höhe. Ich schrieb, dass wir das noch
messen müssen.
Also hab bitte Geduld. Ich bemühe mich sehr, Euch alle Hilfsmittel an
die Hand zu geben. Seit einer Stunde kannst Du Dir den Transduktor laden
und damit selbst mal rumspielen. Obendrein wurde hier gezeigt, wie man
sich mit zwei gleichartigen Trafos so ein Ding "instantan"
zusammenschalten kann. Katodyn hats vorgemacht.
Jeder von uns weiß wahrscheinlich wenig. Ich auch. Aber gemeinsam werden
wir viel wissen, wenn wir im Team arbeiten.
Das ist hier kein Vortrags-Thread. Auch wenn es vielleicht zu Anfang
immer erstmal sinnvoll ist, um die Sache anzufeuern. Aber ich wünsch mir
einen (Team)-Arbeits-Thread.
VG
Fred
Hallo Forum,
bisher wurden unsere Kerne von der anliegenden Wechselspannung stets
vollständig ent- und durchmagnetisiert. Durch das Steuerfeld wurde der
Zeitpunkt der Sättigung beeinflusst. Die so erzielbaren Strom- bzw.
Leistungsverstärkungen waren mäßig.
Es gibt jedoch eine Modifikation des Transduktors, die aus ihm eine
beeindruckende Vorrichtung werden lässt: die "Selbstsättigung".
Wir kennen Selbstsättigungseffekte von Einweggleichrichtern an Trafos.
Die Einwegdiode verhindert die Entmagnetisierung nach einer Sättigung.
Die Induktion kann nur noch zwischen Br und Bs pendeln (s. anliegende
Hysteresekurve). In diesem Bereich ist die Induktivität minimal und die
Sicherung fliegt raus.
Der Transduktor mit Selbstsättigung macht aus dieser Not eine Tugend.
Beide Lastkreisspulen werden mit Dioden in die Selbstsättigung
getrieben. Das geschieht ganz automatisch und benötigt keinen
Steuerstrom. Jede Spule mit zugehöriger Diode reagiert nur auf eine
Halbwelle. Im Lastkreis fließt also unverändert Wechselstrom.
Das Steuerfeld bekommt nun eine neue Aufgabe: er entmagnetisiert den
Transduktor! Das Steuerfeld muss dazu gegensinnig gepolt sein und wirkt
nur in der stromfreien Halbwelle einer Lastspule. Daraus resultiert eine
hohe Wirksamkeit. Jede Lastspule kennt also zwei fein säuberlich
getrennte Takte: die Entmagnetisierung durch den Steuerstrom. Und die
Selbstmagnetisierung und Sättigung durch den Laststrom.
In der Anlage die zugehörigen Praxisbilder. Zuerst fließt ein Strom von
3A. Bei einer Steuerspannung von 0V. Dieser Strom sinkt fast auf Null,
sobald ich eine negative Steuerspannung von 2 V an 150 Ohm einspeise.
Wir können also mit 13mA eine Lastkreisstromänderung von 3A bewirken und
befinden uns damit in Stromverstärkungsdimensionen von Transistoren, die
allerdings nur Gleichströme steuern können.
VG
Fred
Hallo katodyn,
das freut mich. Aber die Altvorderen waren noch wesentlich
einfallsreicher. Denn damals gabs keine derart leistungsstarken Dioden,
wie ich sie heutzutage mühelos aus dem Sortierkasten fische.
Die Freaks von damals haben sich also einfach eine hochohmige
Steuerwicklung auf jede Transduktorhälfte gewickelt und erzielen so die
Selbstsättigung mit einer Kleinleistungsdiode. Im Lastkreis befindet
sich dann wieder nur Kupfer. Genial.
Es gibt meines Wissens nach gefühlte 100 Derivate von Transduktoren.
Denn das Bauteil "sättigbare Spule" ist generisch. Man kann es selbst an
die unterschiedlichsten Aufgaben anpassen.
Unsere modernen Bauteile gestatten das nicht mehr. Wir müssen sie
nehmen, wie sie sind und können ihr Verhalten nur mit weiteren Bauteilen
an die Aufgabe anpassen. Das halte ich für einen großen qualitativen
Unterschied.
Transduktorenbasierte Geräte konstruieren ist irgendwie wie
Harley-Davidson fahren oder Röhrengeräte bauen. Einfach nur
faszinierend!
VG
Fred
Hallo Forum,
an sich müsste ich jetzt das Modell entsprechend anpassen. Also ein
neues Schaltbild mit insgesamt drei Spulen anfertigen und die
Lastspulen-Parallelschaltung aufheben.
Mach ich gelegentlich...
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und> weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der> die Dinger heute noch eingesetzt werden.
Doch, wir haben neulich eine gefunden. Hier werden die Varaktoren
klassisch als Verdreifacher eingesetzt und damit werden Bienen
verfolgt(!):
Beitrag "Re: Bienen tracken? Unmöglich, oder?"
Man beachte in diesem Beitrag das Foto im ersten Link. Die Biene trägt
eine 'Elektronik' bestehend aus Varaktordiode und abgestimmter Antenne.
Ich versteh nicht so ganz, wie ein Ersatzkonstrukt aus 2 gleichen Trafos
dem obigen 3-Wicklungen Transduktor entsprechen soll (für die Leute die
keinen Trafobaukasten da haben).
Inwieweit ist denn dein SPICE-Modell nun konsistent mit deinen
Meßwerten?
Matthias Sch. schrieb:> Doch, wir haben neulich eine gefunden. Hier werden die Varaktoren> klassisch als Verdreifacher eingesetzt...
Hallo Matthias Sch.,
Klasse! Vielen Dank. Perfekte Anwendung.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Ich versteh nicht so ganz, wie ein Ersatzkonstrukt aus 2 gleichen Trafos> dem obigen 3-Wicklungen Transduktor entsprechen soll (für die Leute die> keinen Trafobaukasten da haben).> Inwieweit ist denn dein SPICE-Modell nun konsistent mit deinen> Meßwerten?
Hallo Abdul,
stell Dir einen 3-Schenkeltransduktor aus zwei Trafos bestehend vor. Die
Steuerspule teilen sich beide. Aber jeder Trafo behält seine
12V-Wicklung (die dann allerdings nur noch 6V liefern kann, wenn ich die
gemeinsame Steuerspule mit 230V speise).
Statt die beiden gegensinninigen Lastkreisfelder im Kern der gemeinsamen
Steuerspule zu subtrahieren, kann man sich auch durch Zusammenschaltung
von zwei einzelnen 12V-Trafos helfen.
Die 230V-Primärspulen werden in Reihe geschaltet und die beiden
12V-Spulen antiprallel. Die Subtraktion findet dann elektisch in der
Reihenschalung statt, was allerdings den Nachteil möglicherweise hoher
Spannungen in den Hochvoltwicklungen hat.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230500/transd10.png
Davon abgesehen sind beide Vorrichtung äquivalent. Allerdings beinhaltet
der 3-Schenkeltransduktor weniger Eisen als die zwei Trafos, aus denen
er entstanden ist. Dadurch kann ich ihn leichter sättigen.
Das Spice-Modell hab ich genauso verdrahtet, wie katodyn das in der
Realität gemacht hat. Primärspulen in Reihe. 12V-Wickel antiparallel.
Jeder der zwei Modell-internen Trafon besteht - wie üblich - aus einer
sättigbaren Spule und einem idealisierten Trafo. Kein Hexenwerk, sondern
Spice-Doku.
Die Magnetparameter eines jeden Teiltrafos hab ich - wie eingangs
erklärt - per Ferrograf gemessen und mit den gezeigten Formeln
ausgerechnet. Das Modell verhält sich ähnlich wie die Realität.
Etwas empfindlicher und etwas härter schaltend allerdings. Das liegt
daran, dass ich Streuinduktivitäten und Streukapazitäten und ähnliche
parasitären Effekte (z.B. Proximity-Effekt durch die hohen Ströme) noch
nicht im Modell erfasst hab.
Ab und an stürzt das Modell auch noch ab, besonders mit floatenden
Lastkreisen. Obwohl ich Elemente dagegen eingearbeitet hab. Naja...
dient ja auch nur der Orientierung. Noch kein Präzisionsmodell.
Derartige verfeinerte Modelle würde ich ungern für 50Hz-Anwendungen
entwicklen. Denn ich will ja eigentlich höhere Frequenzen erreichen. Die
50Hz hab ich nur durchgeleiert, damit es jeder nachvollziehen kann. So
wie katodyn das mal schnell gemacht hat.
VG
Fred
Hallo Forum,
ich muss eine Sache nochmal deutlich betonen!
Transduktoren haben Stromausgänge. Am liebsten schicken sie Strom durch
einen Kurzschluss. Jedes einzelne Ohm wirkt entsättigend und stört.
Tranduktoren kann es gar nicht niederohmig genug sein. Ich hätte in den
Versuchen mit gleichem Aufbau mühelos auch zweistellige Amperes steuern
können. Aber dazu braucht man einen ergiebigeren Trafo und robustere
Leitungen.
Auf der Steuerseite dagegen sind sie recht hochohmig. Ohne weiteres
geeignet, um von Röhren gesteuert zu werden. Röhren und Transduktoren
sind ein gutes Gespann.
Also versucht nicht, einen 8-Ohm Lautsprecher direkt mit einem
Transduktor zu steuern. Das wird nicht gut funktionieren.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Hallo,>> hier ein recht hübsches Dokument von 1951 über diesen Thread:>> http://www.themeasuringsystemofthegods.com/magnetic%20amplifiers.pdf>> Interessant geschrieben, finde ich.>
Leider erschliessen sich mir nicht alle dort angegebenen Schaltungen,
aber Bild 31 und 32 sehen verdammt ähnlich dem Lundahl. Selbst die
Frequenz ist gleich.
Würde denn ein Ringkern mit 4 gleichen Wicklungen als Transduktor
verwendbar sein?
Abdul K. schrieb:> Danke. Leider sind nur wenige Lasten im 1-Ohm Bereich. Wenn das schon> bei 8 Ohm Probleme bereitet, wird es nicht viele Anwendungen geben.
Hallo Abdul,
MagAmps sind zu niederohmig, um Lautsprecher direkt zu treiben.
Röhren sind zu hochohmig, um Lautsprecher direkt zu treiben.
Findige Köpfe haben daher eine Vorrichtung erfunden, die
Impedanzanpassungen durchführen kann.
VG
Fred
Hörensager schrieb:> Magnetische Verstärker werden teilweise in kritischen Bereichen wie> Kernkraftwerkstechnik etc. verwendet. Vorteil ist ihre Robustheit.
Hallo Hörensager,
ja. Die Dinger sind ziemlich unzerstörbar.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Würde denn ein Ringkern mit 4 gleichen Wicklungen als Transduktor> verwendbar sein?
Hallo Abdul,
der Trick eines Transduktors ist der, dass in die Steuerwicklung keine
Spannung induziert wird. Ich wüsste nicht, wie das mit nur einem
Ring-Trafo klappen sollte.
VG
Fred
Naja, versteh nicht wie bei deinem 3-Schenkel Transduktor die
magnetische Verteilung ist. Aber Trafos sind mir eh immer suspekt -
liegt mir einfach nicht. Bitte daher um Nachsicht :-)
Nehmen wir an, ich speise ein Signal in einen der außenliegenden
Wicklungen ein. Wieviel kommt dann davon in der Mitte und wieviel in der
anderen außenliegenden Wicklung an? Was ist das magnetische Equivalent
zur elektrischen Leistung?
Klar kann man an einen Übertrager zur Impedanzanpassung zwischen
Lautsprecher und Transduktor schalten. Nur dann wirds halt noch enger
mit dem Vorteil gegenüber Halbleitern.
Abdul K. schrieb:> Leider erschliessen sich mir nicht alle dort angegebenen Schaltungen,> aber Bild 31 und 32 sehen verdammt ähnlich dem Lundahl.
Hallo Abdul,
im Verstärkerbau sehen sich die Halbbrücken irgendwie alle ähnlich. Kurz
vor dem Lautsprecher gibt es die typische push-pull-Topologie.
Dass auch Lundahl die (bei MagAmps typische) Push-Pull-Topologie
verwenden musste, liegt in der Natur der Sache.
Dass man bei Magamps gerne mit moderaten Frequenzen (hier 30 kHz)
arbeitet, liegt an parasitären Effekten, mit denen MagAmps zu kämpfen
haben. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Magamps für meintwegen
UKW geben kann. Ich will damit nur sagen, dass hohe Frequenzen
zusätzliche Probleme bringen, die ich aber für durchaus beherrschbar
halte.
VG
Fred
Halbleiter Class-D arbeiten typisch mit 350KHz für 20KHz
Audiobandbreite. Wenn er nun 30KHz benutzt, ist irgendwas anders oder er
erreicht niemals 20KHz Bandbreite.
Abdul K. schrieb:> Naja, versteh nicht wie bei deinem 3-Schenkel Transduktor die> magnetische Verteilung ist. Aber Trafos sind mir eh immer suspekt -> liegt mir einfach nicht. Bitte daher um Nachsicht :-)> Nehmen wir an, ich speise ein Signal in einen der außenliegenden> Wicklungen ein. Wieviel kommt dann davon in der Mitte und wieviel in der> anderen außenliegenden Wicklung an? Was ist das magnetische Equivalent> zur elektrischen Leistung?
Ich gehe vom gezeigten Transduktor aus. Wenn Du in eine Außenwicklung 6V
einspeist, dann kommen aus der anderen Außenwicklung 6V raus und aus der
Steuerspule 115V.
Das "magnetische Equivalent zur elektrischen Leistung" würde ich als
"magnetische Leistung" bezeichnen. Die kenne ich aber nicht. Ich kenne
nur die Energie des Magnetfeldes.
> Klar kann man an einen Übertrager zur Impedanzanpassung zwischen> Lautsprecher und Transduktor schalten. Nur dann wirds halt noch enger> mit dem Vorteil gegenüber Halbleitern.
Ich habe nie gesagt, dass Transduktoren einen "Vorteil gegenüber
Halbleitern" haben! Hat eine Plastiktüte einen Vorteil gegenüber einem
Liter Wasser?
Ich stell mir z.B. eine geregelte Wirbelstromheizung vor, deren
Kupferrohr ein paar hundert Ampere aufnimmt. Da würde ich mit
Halbleitern schon "etwas" ins Grübeln kommen. Mit Transduktoren ein
Selbstgänger.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Halbleiter Class-D arbeiten typisch mit 350KHz für 20KHz> Audiobandbreite. Wenn er nun 30KHz benutzt, ist irgendwas anders oder er> erreicht niemals 20KHz Bandbreite.
Hallo Abdul,
dazu musst Du Lundahl fragen ;)
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Er sollte halt in eine übliche Elektronikschaltung einpaßbar sein.
Hallo Abdul,
was sind "übliche Elektronikschaltungen"? Transduktoren sind nicht
üblich. Sie sind vermutlich für unübliche Elektronikschaltungen gedacht.
VG
Fred
Hallo zusammen, Danke Fred, dass Du diesen Thread reaktiviert hast.
Schon damals hat mich das sehr fasziniert und ich habe lange mit zwei
Ringkerntrafos (die gehen hart in Sättigung) experimentiert, bis ich auf
die Diodenschaltung kam. Dunkel kann ich mich erinnern, mit 100mA
(wenige Volt) eine 230V-100W-Birne gedimmt zu haben.
Du schreibst ja, dass Du mit dem Gleich-Steuerstromkreis die Kerne
entsättigst, d.h. mit steigendem Steuerstrom wird der Laststrom kleiner.
Wenn Du jedoch den Strom weiter ansteigen lässt muss wieder Sättigung
eintreten.
Die Spannungs-Konstanthalter faszinieren mich auch, ich erinnere mich an
einen mit 0,03 % Genauigkeit (kann aber sein, dass er Zusatzelektronik
hat). War es ein Gossen, Wandel&Goltermann oder ein Block?
Aha, hier haben wir ihn:
http://www.helmut-singer.de/stock/3164.html (W&G WS5) 22kg 470 Euro
Dieser ging für 90 Euro weg: cgi.ebay.de/130691916413
Den WS6 gibt es auch, hier mit Schaltplan:
www.radiomuseum.org/r/wandel_wug_spannungs_stabilisat.html
eProfi schrieb:> Wenn Du jedoch den Strom weiter ansteigen lässt muss wieder Sättigung> eintreten.
Hallo eProfi,
vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht. Es ist völlig richtig, was Du
schreibst. Allerdings ist der Transduktor dann nicht so empfindlich.
Weiter vorne im Thread hatte ich meinen Ferroresonanz-Stabilisator
gezeigt.
Beitrag "Re: Der magnetische Verstärker"
Die Grob-Teile stammten aus einem Eppendorf-Fotometer von ca. 1955. Mit
dem Regler wurde die Quecksilberdampflampe stabilisiert. Jeder
Helligkeitsfehler würde sonst in die Messung eingehen. Auch dort wurde
auf Bruchteile eines Prozentes ausgeregelt.
Das spannende ist, dass der Regler mit Über- und Unterspannungen
gleichmaßen fertig wird. Ich betreibe mit der Kiste sämtliche Messgeräte
und Oszillatoren meiner Bastelecke.
VG
Fred
Tja was die Integration in übliche Elektronik angeht:
z.B. für ein Labornetzteil.
> Das spannende ist, dass der Regler mit Über- und Unterspannungen> gleichmaßen fertig wird. Ich betreibe mit der Kiste sämtliche Messgeräte> und Oszillatoren meiner Bastelecke.
Sowas gabs in der DDR für die TVs. Weiß aber nicht mehr, ob die
eingestellt wurden oder selbstregelnd waren. Beim Besuch mit 12J. war
ich da einfach noch zu klein :-)
Also bei zwei Trafo-Aufbau müssen diese magnetisch voneinander getrennt
sein?
Mir fällt noch eine mögliche Anwendung als Überstromschutz ein.
Hallo Abdul,
die TV-Konstanter waren echte Regler.
Wenn Du einen Aufbau mit zwei einzelnen Trafos hast (wie katodyn das ja
gemacht hat - guck Dir nochmal bitte seinen Aufbau an), dann sind die
Trafos logischerweise magnetisch voreinander getrennt. Es sind ja zwei
einzelne Trafos.
Beim 3-Schenkel-Transduktor ist nichts getrennt. Die Magnetteilchen des
Innenjochs werden zur Hälfte in eine und zur anderen Hälfte in die
andere Richtung orientiert - je nachdem an welchem Halbtrafo sie näher
dran sind.
VG
Fred
Bei den Transduktoren kann man über die Windungszahlen wählen wie
Hochohmig oder niederohmig die sind. Da sollte es nicht schwer fallen
auch eine passende Wahl für einen 8 Ohm Last zu finden. Das schöne ist
halt das man die Wahl hat, je nachdem ob man lieber mit einer Röhre und
200 V 1 mA oder einen Transistor mit 10 V und 20 mA steuern will (oder
einem Thermoelektrischen Wandler mit 100 mV und 2A). Je höher Die
Frequenz, desto mehr Leistung braucht man dann irgendwann auch zur
Ansteuerung, denn auch die Steuerwicklung hat ein Induktivität. Auch bei
der gesteuerte Induktivität hat man in großen Grenzen die Wahl - das
können µH oder H sein, je nach Größe und Windungszahl.
Die Größe des Kern bestimmt wie viel Strom auf der Lastseite durch darf,
bzw. welche Spannungszeitfläche, denn auch da kann man Sättigen.
Der Transduktor ist auch erst einmal nur eine Variable Induktivität, die
man schalten (etwa im Verhältnis 1:100 wenn ich mit richtig erinnere),
aber auch auf zwischenwerte einstellen kann. Von daher hinkt der
Vergleich mit Klasse D Verstärkern etwas. Als Brücke (Gegentakt)
geschaltet kann man damit die 30 kHz modulieren. Der interessante Teil
ist für mich eher die Demodulation.
Für high-End Audio hätte ich allerdings auch etwas mehr als 30 kHz
Trägerfrequenz erwartet - im Prinzip sollte damit auch die magnetische
Verstärkung effektiver werden. So schlimm ist das nicht, weil die meiste
Leistung eher bei unter 1 kHz liegt.
Hallo Ulrich H,
klasse Beitrag. Die Induktivität der Steuerwicklung ist wirklich ein
Problem. Auch die im Thread gezeigte Selbstsättigung geht nicht in
Nullzeit. Da sind schon einige Verzögerungen zu beachten, wenn man
Verstärker basteln will.
Bzgl. der Lastkreischarakteristik bleib ich jedoch unbedingt dabei, dass
der Transduktor eine Stromquelle ist. Besonders empfindlich reagiert der
Transduktor auf Lastkreiswiderstände im Selbstsättigungsbetrieb.
Das ist auch einsichtig, wenn man meinen Vergleich mit dem Trafo und der
Einweggleichrichting nachvollzieht. Je höher der Spannungsabfall am
Lastkreiswiderstand, desto geringer das Spannungszeitintegral und damit
die Bereitschaft zur Sättigung. Eine hochohmige Lastkreiswicklung hat
irgendwann selbst so viel Serienwiderstand, dass eine Selbstsättigung
nicht mehr eintreten kann.
Man kann sich also nicht beliebig hochohmige Lasten durch entsprechende
Wicklungen anpassen.
Die Größe des Kerns hat mit dem Stromfluss des Lastkreises nichts zu
tun. Nach Zündung des Transduktors bestimmen ausschließlich die ohmschen
Widerstände des Lastkreises den fließenden Strom. Also
Versorgungsqwuellenwiderstand, Wicklungswiderstand und Lastwiderstand.
------------
Wie wollen wir nun weiter vorgehen? Ich bin dafür, dass wir uns eine
interessante Anwendung suchen, für die wir uns dann Gedanken machen, wie
man die Aufgabe mit einem Transduktor lösen könnte. Am praktischen
Beispiel werden die Feinheiten schnell deutlich.
VG
Fred
Hallo zusammen,
ich habe das hier verfolgt und muss mich auch mal einmischen ;-)
Transduktoren sind keineswegs aus der Mode gekommen sondern werden z.B.
in modernen Schaltnetzteilen eingesetzt. Durch Verwendung von
nanokristalinen Kernen benötigen die so wenig Steuerstrom, dass man sich
den komplizierten Aufbau mit Steuer- und Lastspulen sparen kann.
Vielmehr werden sie als einfache Transduktordrosseln auf einen Ringkern
gewickelt.
Bei Netzteilen mit mehreren geregelten Ausgängen besteht das Problem,
dass man mit der Pulsweite des Primärschalters nur eine Ausgangsspannung
sauber regeln kann. Die restlichen Spannungen können dann über
Transduktordrosseln geregelt werden. Diese Technik wird praktisch in
allen modernen PC- und Servernetzteilen angewendet.
Hier ein interessanter Link dazu:
http://www.vacuumschmelze.de/fileadmin/docroot/medialib/documents/broschueren/kbbrosch/Pk002.pdf
Jörg
Hallo Jörg Rehrmann,
wir hatten hier schon öfter im Thread über die Verwendung von
sättigbaren Drosseln in SNT-Sekundärregelungen geschrieben. Nahmen aber
an, dass dieses Verfahren heutzutage nicht mehr angewendet wird.
Das Wirkprinzip ist einfach. Im Lastkreis befindet sich eine sättigbare
Drossel. Das geht übrigens auch mit jedem ordinären Ferrit- oder gar
Eisenkern mit möglichst rechteckiger Hysteresisschleife.
Die Drossel wird im Zweitaktbetrieb verwendet. Ein Takt ist die uns
schon bekannte "Phasenanschnittsteuerung" durch Selbstsättigung. Diese
entsteht durch die Gleichrichtungsdiode des vorgeschalteten
Eintaktwandlers.
Im Steuertakt wird mit einer Steuerspannung (in geringem Maße auch
Steuerstrom) die Drossel entsättigt. Je höher die Ausgangsspannung,
desto stärker die Entsättigung.
Das hat zur Folge, dass der nächste Phasenanschnitt kürzer ausfällt,
wenn die Ausgangsspannung zu hoch ist.
---------
Auf der Hysteresekurve verbleibt nach einer zuvorigen Sättigung die
Remanenz, also der obere Punkt Br. Die Entsättigungseinrichtung führt
nun dazu, dass der Kern mit einem negativen H-Feld "gelöscht" wird. Der
obere Br-Punkt wird also verlassen und der Kern im Extremfall sogar in
negativer Richtung gesättigt.
Der nächste Phasenanschnitt wird also maximal verzögert, wenn die
Entsättigungseinrichtung den Kern auf dem negativen "Br"-Punkt
hinterlassne hat und der Anschnitt wird minimal verzögert, wenn die
Entsättigungseinrichtung den Kern auf dem positiven Br-Punkt hinterließ.
----------
Wollen wir diese Einspulenregelung mal in der Praxis erproben? Mit 50
Hz?
VG
Fred
Viel zu groß für moderne Geräte! Interessanter wäre es bei sagen wir
10KHz.
Und hör bitte mit 'wir' und allgemeinen Feststellungs-Aussagen auf. Du
bist doch alleine und weißt nicht was andere für Erfahrungen haben.
Guten Morgen Abdul,
ich wollte niemandem auf die Füße treten. Wenn mir das versehentlich
passiert sein sollte, dann tut mir das leid.
Ich will hier niemanden verprellen. Im Gegenteil. Ich wünsche mir, dass
alle mitmachen und Spaß haben.
Ich gehe von einer allgemeinen Verfügbarkeit von Kleinspannungstrafos
aus. Man kann damit ad-hoc-Versuche machen, wie katodyn ja bewiesen hat.
Im Normalfall hat man ein paar Trafos zum Spielen rumliegen.
Ich wäre zusätzlich in der Lage, 100kHz Sinus mit zweistelligen und
potentialfreien Amperes bereitzustellen. Ich vermute allerdings, dass
das nicht der Normalfall ist.
Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Zeig mir mal bitte,
wie Deine 10kHz Powerquelle aussieht. Wenn die jeder verfügbar hat -
umso besser. Dann spielen wir halt mit Deinen 10kHz rum.
VG
Fred
> wir hatten hier schon öfter im Thread über die Verwendung> von sättigbaren Drosseln in SNT-Sekundärregelungen geschrieben.> Nahmen aber an, dass dieses Verfahren heutzutage nicht mehr> angewendet wird.
Wie Jörg bereits allgemein schrieb, hier nochmal konkret: so gut wie
jedes PC-Netzteil erzeugt die 3,3V mit "PWM" aus der 5V-Wicklung. Der
Transduktor ist neben der Drossel mit den 3-4 Wicklungen der zweite
Ringkern mit nur einer Wicklung.
Wer weiß, warum die +12V oft nicht durch die Drossel geführt werden?
Jörg?
Vorschlag: bauen wir doch wie ich damals einen 230V-1A-Dimmer aus zwei
RKTs.
eProfi schrieb:> Vorschlag: bauen wir doch wie ich damals einen 230V-1A-Dimmer aus zwei> RKTs.
Hallo eProfi,
finde ich gut! Kriegst Du noch ungefähr zusammen, was Du damals
gefrickelt hattest?
VG
Fred
Jörg Rehrmann schrieb:> ... Diese Technik wird praktisch in> allen modernen PC- und Servernetzteilen angewendet.> Hier ein interessanter Link dazu:> http://www.vacuumschmelze.de/fileadmin/docroot/med...>> Jörg
Danke für den guten link, Jörg. Mal wieder etwas interessantes dazu
gelernt.
Das Bild Fig.1 auf Seite 4 of 15 erklärt es wirklich sehr schön.
LG
katodyn schrieb:> Jörg Rehrmann schrieb:>> http://www.vacuumschmelze.de/fileadmin/docroot/med...> Danke für den guten link, Jörg.> Das Bild Fig.1 auf Seite 4 of 15 erklärt es wirklich sehr schön.
Hallo katodyn,
dann wärst Du der erste, der die VAC-Schaltung ohne zu Murren hinnimmt.
Der Regel-BJT muss ein pnp sein und die Diode an dessen Basis ist
natürlich eine Zenerdiode.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Der Regel-BJT muss ein pnp sein und die Diode an dessen Basis ist> natürlich eine Zenerdiode.>> VG>> Fred
Stimmt. Danke - Ist mir beim schnellen überfliegen gar nicht
aufgefallen, habe es aber so aufgefasst.
So wie man Rechtschreibfehler überliest und den Inhalt doch mitbekommt.
Warum korrigieren die das nicht?
Hallo Forum,
ich hab mal die VAC-Stabilisierung aufgebaut und obendrein auch
simuliert. Mit Abduls 10kHz und einer stromkompensierten Drossel, von
der ich nur eine Wicklung verwende. Im Gegensatz zu VAC verwende ich
Sinus. Geht auch einwandfrei.
Simulation und Realität passen gut zusammen.
Die Drossel kann man bei RS kaufen. Ist nichts besonderes. Also nicht
irgendwelcher abgehobener VAC-Teuerkram.
Ich hab die Hysterese-Schleife der Drossel in gewohnter Weise vermessen
und in der Simulation die Daten eingetragen. Und dann in der Simulation
den Ferrografen nachsimuliert und Gleichheit festgestellt. Die
Spulenparameter seht Ihr eingetragen.
Der eigentliche Regeltransistor ist ein Kleinleistungstyp und trotzdem
kann die Regelung mit 1A belastet werden.
LG
Fred
Hallo Schmunzler, hallo Katodyn,
ein Bekannter aus einem anderen Forum hat sich die Kerne von VAC mal
bemustern lassen. Auch so ein nanokristallines Zeugs, wie Jörg Rehrmann
beschrieben hatte. Schweineteuer.
Wir hatten viel erwartet und ein paar von ihnen vermessen. Ok. Schlecht
sind die Kerne nicht. Aber die Hystereseschleife war nun auch keine
Offenbarung. Wir hatten uns mehr versprochen.
Ob man nun einen normalen Allerweltsferrit oder das Superzeugs
verwendet, das macht nicht viel aus. Eine schlecht dimensionierte
MagAmp-Schaltung kann man damit auch nicht retten und eine gut
dimensionierte Schaltung braucht den Firlefanz nicht.
Ich vermute mal, dass die chinesischen SNT-Hersteller das auch
mitbekommen haben, weswegen VAC das Zeugs - für diesen speziellen Zweck
- kaum noch verkauft und deswegen auch die Dokus nicht mehr pflegt.
Wie auch immer: die Kernfrage bei Magamps ist IMHO überbewertet.
VG
Fred
Hallo Forum,
hier hab ich mal den Wirkungsgrad inkl. aller Verluste und der Ströme
der VAC-Schaltung mit Schaffner-Drossel analysiert.
Da lässt sich nun natürlich einiges dran verbessern. So könnte ich bei
D1 eine Schottky-Diode verwenden. Und ich könnte die unbenutzte Wicklung
der Drossel der ersten Wicklung parallelschalten. Damit sollte ich dann
bis 0.8 schaffen.
VG
Fred
--------
Falls jemand auch mit LTSpice solche Simulationen machen will: es
genügt, in seiner Schaltung ein LT-Bauteil als Dummy zu verwenden, damit
das Feature funktioniert. Und "steady" freischalten und "Mark start".
In meinem "powcalc.sub" steckt
.SUBCKT powcalc GND
Vpowcalc N001 GND 5
Xpowcalc N001 NC_01 NC_02 GND NC_03 NC_04 NC_05 LT1074
.lib LT1074.sub
.ENDS
eProfi schrieb:>> Wer weiß, warum die +12V oft nicht durch die Drossel geführt werden?> Jörg?
Bei den Billignetzteilen gehen die +12V eigentlich immer durch die
Speicherdrossel, weil so die +12V auch ohne eigene Regelung ausreichend
stabil sind.
Bei besseren Teilen werden die Spannungen meistens separat mit eigener
Drossel geregelt. Häufig wird sogar ganz auf die primärseitige
PWM-Regelung verzichtet.
Da gibt es eine große Vielfalt von Schaltungsvarianten. Welche meinst
Du?
Jörg
Hallo Forum,
ich hab zwei Dinge auf dem Zettel, deren Halbleiterlösung mir noch nicht
so recht gefallen will....
Das eine Thema ist meine in Revision befindliche 40 Jahre alte
Handbohrmaschine, deren raue 100Hz Thyristorregelung mit 555-Timer mit
EMK-Messung auf eine hochfrequentere MOSFET-Regelung mit Controller
12F675 umgestellt wird.
Eigentlich bin ich schon 3/4 fertig. Wie immer, macht natürlich der
PID-Regler etwas Kummer.
Aber wenn ich mit einem Transduktor oder Drossel regeln könnte, dann
würde mich das viel mehr reizen. Statt in der Revision moderner zu
werden, würde ich dann "klassischer" werden.
------
Weiterhin will ich den Ausgang meines 400 VA-Trenn- und nachfolgenden
Stelltrafos mit einer Gleichrichtung und mit einer Strombegrenzung
ausstatten. Durch Spannungsverdopplung können da bis zu 600V anliegen.
Das geht wegen der Verlustleistung eigentlich nur mit Schaltreglern oder
foldback.
Schaltregler ist doof, weil die Schaltung vom Stelltrafo zwischen 0 und
250V ohne weitere Hilfsenergie betrieben werden soll. Und
foldback-Limiter sind doof, wenn man Kapazitäten aufladen will.
Hier könnte irgendein MagAmp-Derivat DIE Lösung sein, die mit
Halbleitern nicht erreicht werden kann.
VG
Fred
> Sowas gabs in der DDR für die TVs. Weiß aber nicht mehr, ob die> eingestellt wurden oder selbstregelnd waren. Beim Besuch mit 12J. war> ich da einfach noch zu klein :-)>
oh, dieser Netzsteller von irgendeiner PGH --> das war ein Trenntrafo
mit einem mechanisch verstellbaren "Tauch"-kern. Meine Eltern hatten so
einen, da teilweise Netzspannung von nur 180VDC.
àhnliches ist ja auch in den Billig-Schweisstrafos aus Fernost. Dort
wird der Schweiss-Strom mechanisch über die Postion der Kernes
eingestellt. Der Nachteil ist halt eine undefinierbare Schweissspannung.
Hab diese nie nachgemessen (das zippt mir zu sehr) sah es nur an der
Schweissnaht, Spannung war oft viel zu hoch
....ach... direkt dazu fällt mir noch eine Sache ein. Das hat zwar
nichts mit MagAmps zu tun, sehr wohl aber mit Trafos und Sättigungen...
Ihr wisst ja, dass es in Deutschland viele Häuslebauer gibt, die
Solarkollektoren auf dem Dach haben. Den damit erzeugten Strom speisen
sie ins Netz und wir Stromverbraucher müssen ihn abkaufen.
Diese Situation taucht tagsüber und in den Sommermonaten auf. Zu einem
Zeitpunkt also, wo kaum einer Strom abnehmen will. Die Netzbetreiber
sind also gezwungen, den Strom irgendwie loszuwerden. Denn speichern
könen wir den Strom - in Deutschland - kaum und es gibt auch keine
großen Heizwiderstände zur weiteren Aufheizung der sommerlichen Luft.
Also wird der Strom ans benachbarte Ausland "verkauft". Allerdings mit
negativen Preisen. Wir Verbrauchen müssen zahlen, damit das Ausland den
Strom abnimmt und damit deren Pumpspeicherwerke füttert (die haben
nämlich welche). Zu dem Zeitpunkt haben wir den Strom also zweimal
bezahlt.
Irgendwann im Winter wollen wir uns aber mal ein Süppchen kochen. Dann
bezahlen wir den Strom zum dritten Mal. Das ist alles bekannt.
Weniger bekannt ist aber die Tatsache, dass die ausländischen Pumpwerke
nicht ausreichen und sie uns nicht allen Strom abnehmen können. Dagegen
hilft nun das Hochfahren der Netzspannung. Die Hausfrau am Herd merkt ja
nicht, wenn ihr Herd 5-10% mehr Leistung hat, weil der Strom dort
"verklappt" wird. Sie wundert sich nur am Jahresende über die scheinbar
wieder gestiegenen Strompreise. Die Dienstleister können aber belegen,
dass die kWh keineswegs derart teurer geworden ist.
In einem anderen Forum haben wir zu unterschiedlichen Zeiten und an
verschiedenen Orten gemessen. Die Spannungen gingen bis auf 245V. Auch
hier in Hamburg oftmals bis knapp 240V. Bis zu 250V sind erlaubt.
------------
Harmlos? Keineswegs! Es gibt viele Geräte aus alten Tagen, die noch für
220V konstruiert wurden. Sie wurden nach dem Krieg gebaut, als das
Material knapp war. Deren Trafos kommen schon bei minimal höheren
Spannung in die Sättigung. Damit steigen Strom und Verluste
überproportional. Und auch kostbare Röhren leiden unter der Überheizung.
Ich vermute mal, dass sich die Gerätehersteller freuen, wenn der alte
"Schrott" abraucht.
Wir Techniker sind nun aber in der glücklichen Lage, uns dagegen wehren
zu können. Schon ein kleiner 20VA-12V-Halogentrafo kann die Spannung auf
220V reduzieren (232 - 12 = 220) und dabei - und das verblüfft manchen
Fachmann - Verbraucher bis über 350 VA betreiben! Mit minimalen
Verlusten (rund 2-4 Watt) und fantastischen Wirkungsgraden.
Das Prinzip dahinter heißt "Spar"- oder "Autotrafo". Dabei wird die
12V-Wicklung in Reihe zur 230V-Spannung geschaltet, während die
230V-Wicklung des Trafos mit dem Netz (oder sogar dem 220V-Ausgang)
verbunden wird. Die Polung der 12V-Wicklung wird so gewählt, dass die
230V reduziert werden. Dabei entsteht natürlich keine galvanische
Trennung aber eben die verblüffende Belastbarkeit eines so kleinen
Trafos.
Ich hab nach diesem Prinzip sechs derartige Trafos zu einem
fremdgeführten 230V-220V-Konverter für den Basteltisch verschaltet. Die
Vorrichtung fühlt, ob ein Gerät Strom benötigt und reduziert dann die
Netzspannung.
VG
Fred
Hehehe.. noch ein schönes Beispiel für das "magnetische Know-How":
Ich habe ein großes Netzteil, dessen Trafo regelmäßig die zugehörige
6A-Sicherung des Basteltisches rasfliegen ließ. Jeder kennt das Problem.
Der Einschaltstrom entsteht durch eine Verkettung unglücklicher
Umstände. Viele Trafos sind "auf Kante genäht". Sie werden bis in die
Sättigung hinein betrieben. Damit das klappt, werden die Bleche so
gewählt, dass die Sättigung möglichst langsam und kontinuierlich
eintritt. So spart man viel Material und Gewicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Trafo nach dem Ausschalten auf
seinem "Br" (Remanenz)-Punkt magnetisiert bleibt, ist recht hoch. Wenn
jetzt noch unglücklicherweise mit gleicher Polarität wiedereingeschaltet
wird, so wird der Trafo bis weit in die Sättigung hineingefahren. Zu
weit für die arme Sicherung.
Es gibt im Netz dagegen Einschaltgeräte, die per Triac oder Relais den
Trafo mit Vorwiderständen nach und nach hochfahren. Das funktioniert
zwar, war mir aber zu aufwendig.
Ich hab mir stattdessen überlegt, dass es ja schon reichen müsste, wenn
ich vor dem Start des Geräts einen "jungfräulichen" Trafo hätte, also
einer, dessen Magnetisierung vollständig gelöscht wurde. Bei einem
Magnettonbandgerät wird dazu ein durch den Bandvorschub abklingendes
HF-Wechselfeld angelegt.
Genau das erreicht man, wenn man einen kleinen "Motor"-Kondensator
parallel zum Trafo schaltet. Sobald das Gerät ausgeschaltet wird,
entsteht am Trafo eine gedämpfte Schwingung, die den Trafo nach und nach
entmagnetisiert. Der Kondensator hat noch zusätzliche Vorteile, denn er
reduziert die Blindleistung des leerlaufenden Trafos und die
Induktionsspannung über dem öffnenden Schalter.
Und weil ich gerade dabei war, hab ich parallel zu dem Schwingkreis auch
noch einen VDR geschaltet, der bei Netzüberspannungen die geräteinterne
Schmelzsicherung auslössen soll.
Seit damals (mindestens vor zwei Jahren) ist mir keine Sicherung mehr
herausgeflogen. Davor bei rund jedem 3. Einschalten.
VG
Fred
Matthias K. schrieb:>> Sowas gabs in der DDR für die TVs. Weiß aber nicht mehr, ob die>> eingestellt wurden oder selbstregelnd waren. Beim Besuch mit 12J. war>> ich da einfach noch zu klein :-)>>>> oh, dieser Netzsteller von irgendeiner PGH --> das war ein Trenntrafo> mit einem mechanisch verstellbaren "Tauch"-kern. Meine Eltern hatten so> einen, da teilweise Netzspannung von nur 180VDC.
Ich habe mir "Konstanzen" aus der DDR in der Bucht gekauft.
Eine ist am Röhrenprüfgerät angebracht, die Anderen nutze ich
für Fernseher ohne Regelung in der Zeilenendstufe.
Dafür sind die Teile auch gemacht.
Magnetische Spannungskonstannthalter sind eigentlich sehr teuer gewesen.
Was die in der DDR kosteten und wer die sich leisten konnte - keine
Ahnung.
Aber wenn ich mir Rubens und Rembrandt so ansehe, die haben an nichts
gespart.
Und wirklich aus dem Vollen geschöpft.
Fred Quinny schrieb:> Genau das erreicht man, wenn man einen kleinen "Motor"-Kondensator> parallel zum Trafo schaltet. Sobald das Gerät ausgeschaltet wird,> entsteht am Trafo eine gedämpfte Schwingung, die den Trafo nach und nach> entmagnetisiert. Der Kondensator hat noch zusätzliche Vorteile, denn er> reduziert die Blindleistung des leerlaufenden Trafos und die> Induktionsspannung über dem öffnenden Schalter.>> Und weil ich gerade dabei war, hab ich parallel zu dem Schwingkreis auch> noch einen VDR geschaltet, der bei Netzüberspannungen die geräteinterne> Schmelzsicherung auslössen soll.>> Seit damals (mindestens vor zwei Jahren) ist mir keine Sicherung mehr> herausgeflogen. Davor bei rund jedem 3. Einschalten.>> VG>> Fred
Ich habe bei meinem den Blindstrom mit einem Parallelkondensator
kompensiert,
benötige aber trotzdem die Relaisschaltung mit Start-Widerstand.
Das Relais (Schütz) schaltet erst die Last (Steckdose) zu, wenn der
Widerstand gebrückt ist.
katodyn schrieb:> Ich habe bei meinem den Blindstrom mit einem Parallelkondensator> kompensiert,> benötige aber trotzdem die Relaisschaltung mit Start-Widerstand.> Das Relais (Schütz) schaltet erst die Last (Steckdose) zu, wenn der> Widerstand gebrückt ist.
Hallo katodyn,
das kann mehrere Ursachen haben.
Es gibt rein rechnerisch - trotz Kondensator - fiese Phasenlagen, bei
denen der Strom trotzdem ansteigt. Oder es kann sein, dass Deine
nachfolgende Elektronik die Güte der Induktivität zu weit reduziert.
Aber warum dann gleich ne Startschaltung? Warum keinen Heißleiter?
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Die Hausfrau am Herd merkt ja> nicht, wenn ihr Herd 5-10% mehr Leistung hat, weil der Strom dort> "verklappt" wird. Sie wundert sich nur am Jahresende über die scheinbar> wieder gestiegenen Strompreise.
Das ist Quatsch.
Würde der Herd mehr verbrauchen, dann müßten die Speisen ja anbrennen.
Bei höherer Spannung ist die Einschaltdauer des Zweipunktreglers
proportional kleiner. Die mittlere Leistung und damit die Temperatur
bleibt gleich.
Fred Quinny schrieb:
Warum keinen Heißleiter?
>> VG>> Fred
Wird erst nach Belastung niederohmig.
Die Spannung am Verbraucher soll beim Start nicht einbrechen.
Gehe jetzt off, Gewitter hier ...
Peter Dannegger schrieb:> Das ist Quatsch.> Würde der Herd mehr verbrauchen, dann müßten die Speisen ja anbrennen.
Hallo Peter Danneger,
Wasser lässt sich nicht anbrennen.
Peter Dannegger schrieb:> Bei höherer Spannung ist die Einschaltdauer des Zweipunktreglers> proportional kleiner. Die mittlere Leistung und damit die Temperatur> bleibt gleich.
Es gibt geregelte und ungeregelte Herdplatten. Die ungeregelten erkennt
man an dem Stufenschalter. die anderen an der Skala.
VG
Fred
katodyn schrieb:> Fred Quinny schrieb:> Warum keinen Heißleiter?> Wird erst nach Belastung niederohmig.> Die Spannung am Verbraucher soll beim Start nicht einbrechen.
Hallo katodyn,
natürlich einer, der in jedem Fall niederohmig wird und dem
Einschaltstromstoß allein seine Wärmeträgheit entgegenwirft. Es reichen
ja 100ms.
katodyn schrieb:> Gehe jetzt off, Gewitter hier ...
Wenn ich zu lange on bleib, krieg ich auch regelmäßig Gewitter...
VG
Fred
Wird wohl nur teils einen Effekt für das Stromnetz haben. Aber trotzdem
recht interessante Gedankengänge.
Die Entmagnetisierschaltung für Trafos ist toll! Wird denn der Trafo
nicht schon durch seine Last entmagnetisiert? Hatte mir das immer so
vorgestellt, aber vielleicht bleibt da zuviel Rest.
Ich weiß auch nicht was immer das Damoklesschwert der temporären
Stromabschaltung soll. Und viele Verbrauchsgeräte ließen sich problemlos
fremdsteuern. Da wird ganz gezielt die Unanfaßbarkeit von Strom in der
Bevölkerung ausgenutzt.
Ich kenne niemanden bei dem die Nachtspeicherheizung bei zu viel Sonne
eingeschaltet wird. Die Stromverkäufer scheint dieses Potential gar
nicht zu interessieren. Vermutlich weil sie auch so noch genug
verdienen. Negativer Verkauf, he he.
Was die Transduktor-Anwendungen angeht:
Drehzahlstabilisierer oder für die Lötstation wäre doch was.
Hallo Abdul,
der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts
entmagnetisieren.
Ansonsten hab ich Mühe mit Deinen "allgemeinen Feststellungs-Aussagen":
So hab ich kein einziges Wort von "Stromabschaltung" gesagt! Wo hast Du
das gelesen?
Auch funktionieren Nachtspeicherheizungen etwas anders. Der
Dienstleister gibt in der Nacht mit einem Signal die Erlaubnis zur
Auftankung. Ob dann wirklich aufgetankt wird, bestimmt die lokale
Heizungselektronik im Haus des Verbrauchers und nicht das E-Werk. Das
könnte erklären, warum Du im warmen Sommer nur kalte E-Heizungen
beobachtet hast. Es wird den Bewohnern wohl warm genug gewesen sein.
Zu Deinen Anwendungsvorschlägen... warum konkretisierst Du nicht?
Was willst Du in der Drehzahl stabilisieren? Wie willst Du die
Ist-Drehzahl ermitteln? Handelt es sich um einen DC- oder Allstrommotor?
Welche Leistung? Wozu muss die Drehzahl konstant sein?
Lötstation: für welchen Lötkolben?
Beides sind keine 10kHz-Anwendungen, die Du bisher als interessant
empfunden hattest.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Hallo Abdul,>> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts> entmagnetisieren.>
Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.
> Ansonsten hab ich Mühe mit Deinen "allgemeinen Feststellungs-Aussagen":>
Ha ha.
> So hab ich kein einziges Wort von "Stromabschaltung" gesagt! Wo hast Du> das gelesen?>
Ich habe das neu eingeführt.
> Auch funktionieren Nachtspeicherheizungen etwas anders. Der> Dienstleister gibt in der Nacht mit einem Signal die Erlaubnis zur> Auftankung. Ob dann wirklich aufgetankt wird, bestimmt die lokale> Heizungselektronik im Haus des Verbrauchers und nicht das E-Werk. Das> könnte erklären, warum Du im warmen Sommer nur kalte E-Heizungen> beobachtet hast. Es wird den Bewohnern wohl warm genug gewesen sein.>
Nein. Der Empfänger holt sich die Daten vom EVU. Vermutlich täglich oder
wöchentlich. Die minimale Durchlaufzeit für Kommandos kenne ich nicht.
Nur wenn die Themospeicher im Haus voll sind wird nicht mehr
nachgeladen. Was der Bewohner an Temperatur einstellt, geht nicht 100%
ein. Außer man schaltet komplett aus.
>> Zu Deinen Anwendungsvorschlägen... warum konkretisierst Du nicht?>> Was willst Du in der Drehzahl stabilisieren? Wie willst Du die> Ist-Drehzahl ermitteln? Handelt es sich um einen DC- oder Allstrommotor?
IST-Drehzahl, gar nicht! Der Transduktor soll das alles erschlagen. Die
meisten werden wohl DC-Motoren verwenden.
> Welche Leistung? Wozu muss die Drehzahl konstant sein?>> Lötstation: für welchen Lötkolben?>
Ich habe keine konrete Anwendung. Aber wir könnten an einem Lötkolben
sehen, ob dieser mit Thyristor oder MOSFET umständlicher wäre. Das würde
sicherlich viele Lötkolben-Versorgungsbauer interessieren.
> Beides sind keine 10kHz-Anwendungen, die Du bisher als interessant> empfunden hattest.>
Bei 10KHz hatte ich eine konkrete Vorstellung für einen Verstärker. Nun
entwickelt der Thread sich aber doch so, daß dieser mit Transduktoren
realisiert zu kompliziert ist.
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Ich habe bei meinem den Blindstrom mit einem Parallelkondensator>> kompensiert,>> benötige aber trotzdem die Relaisschaltung mit Start-Widerstand.>> Das Relais (Schütz) schaltet erst die Last (Steckdose) zu, wenn der>> Widerstand gebrückt ist.>> Hallo katodyn,>> das kann mehrere Ursachen haben.>> Es gibt rein rechnerisch - trotz Kondensator - fiese Phasenlagen, bei> denen der Strom trotzdem ansteigt. Oder es kann sein, dass Deine> nachfolgende Elektronik die Güte der Induktivität zu weit reduziert.>> VG>> Fred
Was für eine Elektronik?
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Fred Quinny schrieb:>> Warum keinen Heißleiter?>> Wird erst nach Belastung niederohmig.>> Die Spannung am Verbraucher soll beim Start nicht einbrechen.>> Hallo katodyn,>> natürlich einer, der in jedem Fall niederohmig wird und dem> Einschaltstromstoß allein seine Wärmeträgheit entgegenwirft. Es reichen> ja 100ms.>> VG>> Fred
Und dann wird er wieder hochohmig.
Hallo Abdul,
bzgl. des Trafos mit Sekundärkreis mit Gleichrichter, Ladekondensator,
Regelelektronik und Last dahinter und wer was und wo entsättigt, das ist
mir zu kompliziert.
Wenn ich einen Sinn darin sähe, würde ich mich für Dich klüger machen,
damit ich Deine Fragen besser beantworten könnte.
Aber ich hab schon einmal extra für Dich die 10 kHz-Relegung erarbeitet
(weil Du sagtest, Dich würde die Regelung nur mit 10 kHz interessieren)
und nun ist Dir das Ding plötzlich egal.
Jetzt hast Du plötzlich sogar die Ansicht, dass ein Verstärker zu
kompliziert sei. Woher hast Du diese Weisheit? Ich kann einen
NF-Verstärker aus sechs Bauteilen erstellen. Was ich auch noch zeigen
will.
Ebenso merwürdig ist Deine Auffassung einer E-Heizung. Wenn ich eine
E-Heizung besitze und ich wünsche, dass die ausgeschaltet bleibt, dann
tut sie das auch. Denn das ist meine E-Heizung! Kein Energieversorger
wird mir das Ding einschalten, wenn ich das nicht will. Ansonsten dreh
ich die Sicherungen raus.
Weiterhin scheinst Du nicht zu wissen, was eine "Ist-Drehzahl" ist.
Hab ich was von Deinen "Statements" vergessen? Naja.. egal...
Ich hab mittlerweile das sehr bestimmte Gefühl, dass ich Dir zu viel
Aufmerksamkeit geschenkt hatte. Das Fehlverhalten werde ich korrigieren.
-------
Als nächstes gibts also den "ach so komplizierten" Verstärker....
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Fred Quinny schrieb:>> Hallo Abdul,>>>> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts>> entmagnetisieren.>>>> Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.
Der erzeugt aber kein umgepoltes Feld, weshalb die Flussdichte nur
auf Br absinken kann (wenn sie vorher höher war, sonst bleibt der
aktuelle Wert erhalten).
Hallo Forum,
hier mal ein Magamp für 50 Hz. So simpel kanns gehen.
Das gleiche Prinzip hab ich dann auch noch mit Ferriten und ein paar zig
Kilohertz getestet. Irgendwo hab ich die Bilder auch noch verbummelt.
Ich suche...
VG
Fred
Na bitte...
das Haus verliert doch nichts...
Ein paar NF-Magamps.
Und irgendwo dazwischen auch noch einen kleinen "Lundahl", der
allerdings nur zwei Lämpchen treibt. Eine MagAmp-Lichtorgel für die
Puppenstube sozusagen.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Und dann wird er wieder hochohmig.>> Jajaja.. und gibt ein Dampfwölkchen ab.>> VG>> Fred
Warum glaubst Du das?
Hallo Forum,
ich hoffe, dass ich mit diesen Impressionen mal kurz andeuten konnte,
wohin die Reise gehen könnte, wenn wir uns denn wirklich mit Amps
beschäftigen wollen.
Es ist nicht schwer. Aber man benötigt ein minimales Rüstzeug. Oszi.
Trägerquelle. Kleinteile. Und unverzichtbar: Hysteresisschleife, denn
nur darauf basiert alles, was mit diesem Thread zu tun hat. Wer die
nicht begreift, kann - definitiv - keine Magamps verstehen.
Wers nicht basteln kann oder will, der kann simulieren. Ich liefere
geprüfte LTSpice-Modelle der mir vorliegenden Spulen und sonstigen
Magnetsachen.
Alles kein Thema.
Von mir aus können wir auch Amps machen. Aber erwartet keine Wunder.
Tausende von Watt kommen - aus den von mir schon geschilderten Gründen -
nicht raus. Jedenfalls nicht ohne weitere Impedanzanpassungen.
Trotzdem machen Amps Spaß.
Müsst Ihr sagen, was Ihr wollt.
VG
Fred
katodyn schrieb:> Warum glaubst Du das?
Ich glaube, dass Du mich verulken willst.
Ein geeigneter Heißleiter zur sicherungsrelevanten Strombegrenzung hat
meinetwegen 22 Ohm. Um ihn heiß werden und durchschalten zu lassen,
genügt ein Spannungsabfall von 4.7V über dem Heißleiter. Ob Deine
Netzspannung nun anfänglich um ein paar Volt reduziert wird, das wirst
Du gar nicht merken.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Warum glaubst Du das?>> Ich glaube, dass Du mich verulken willst.>> Ein geeigneter Heißleiter zur sicherungsrelevanten Strombegrenzung hat> meinetwegen 22 Ohm. Um ihn heiß werden und durchschalten zu lassen,> genügt ein Spannungsabfall von 4.7V über dem Heißleiter. Ob Deine> Netzspannung nun anfänglich um ein paar Volt reduziert wird, das wirst> Du gar nicht merken.>> VG>> Fred
Na Toll, dann hast Du im Leerlauf schon 4,7V Spannungsverlust.
Wenn Du jetzt Leistung abfordert, bricht die Spannung weiter ein
um wieder zu steigen wenn er sich weiter erwärmt hat.
Für Leuchten mag das ok sein ...
Nicht ohne Grund wird der NTC mit einem Relaiskontakt überbrückt. Oft
genug gesehen bei Verstärkern, Invertern etc.
Hallo katodyn,
der Heißleiter produziert - nach Einpendelung - eine konstante Leistung.
Typisch ist zum Beispiel 1 Watt an freier Luft. Er passt seinen
Widerstand und damit die über ihm abfallende Spannung immer so an, dass
ein Watt von ihm umgesetzt wird.
Wenn Du also einen höheren Strom hindurchleitest, so sinkt sein
Widerstand.
Da P = U I wird also der Spannungsabfall umgekehrt proportional zum
hindurchgeführten Strom sein.
Ganz genau stimmt das natürlich nicht. Ist ja kein ideales Bauteil.
Irgendwann mit steigendem Strom kommt das Dingens in die Sättigung und
dann kommt wirklich irgendwann ein Rauchwölkchen, weil der Widerstand
nicht endlos sinken kann.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Hallo katodyn,>> Wenn Du also einen höheren Strom hindurchleitest, so sinkt sein> Widerstand
zeitverzögert!
>> VG>> Fred
Diese Verzögerung bewirkt ja die Sptizenstrombegrenzung und ist im
Betrieb halt oft ein Problem. Deshalb überbrückt man den dann z.B. mit
einem Kontakt.
Peter Dannegger schrieb:> katodyn schrieb:>> Magnetische Spannungskonstannthalter sind eigentlich sehr teuer gewesen.
Hallo Peter,
Ich habe die jetzt nicht mehr unter Beobachtung. Aber in der Bucht waren
die sehr billig. Wird ja alles verramscht was mal gut und teuer war.
Ich habe den Eindruck mit Fernseher wird sie weniger warm als ohne.
Aber so schlimm wie es die Kühlkörper erscheinen lassen ist es nicht.
Ich hatte mal versehentlich eine im Leerlauf vergessen, sie hat mich
dann leicht angestunken. Ist aber nichts passiert.
Mit der PL36 brauchte man die auch nicht mehr, da wurde dann die
Boosterspannung stabilisiert.
Bei höherer Netzspannung schaltet die PL nicht so weit durch.
Deshalb hatten die dann eine höhere Anodenverlustleistung.
Das Modell aus dem Radiomuseum habe ich auch im Vorratskeller.
Am Röhrenprüfer eine Konstanze II aus Holz die über das Prüfgerät
Ein- und Ausgeschaltet wird. So vergisst man das nicht! Man lernt ja
dazu.
Am Fernseher eine hübsche auf braunem Bakelite.
Mit den Kondensatoren hatte ich bisher keine Probleme.
Offenbar eine gute Qualität.
LG
Ich lasse meine Konstanzen aber auch nie alleine.
Der Film ist klasse. Danke für den link.
katodyn schrieb:> Ich habe den Eindruck mit Fernseher wird sie weniger warm als ohne.
Hallo katodyn,
wenn die Konstanze - wovon ich ausgehe - nach dem Ferroresonanzprinzip
funktioniert (also Parallelresonanz mit sättigbarer Spule, wie weiter
vorne im Thread erklärt), dann ist das formell ein Shunt-Regler. Also
wird Deine Beobachtung wahrscheinlich stimmen.
VG
Fred
Guido B. schrieb:>>> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts>>> entmagnetisieren.>>>>>>> Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.>> Der erzeugt aber kein umgepoltes Feld, weshalb die Flussdichte nur> auf Br absinken kann (wenn sie vorher höher war, sonst bleibt der> aktuelle Wert erhalten).
Ah. Das klingt vernünftig. Wie gesagt, ich habs nicht so mit
Magnetismus.
Nachtspeicher-Heizung:
Steuergerät macht Schätzung für nächsten Tag, Speicher wird NACHTS IM
VORAUS aufgeladen auf 'geschätzte' Temperatur, resp. Wärmeenergievorrat.
Bewohner zapft über Lüfter aus diesem Vorrat ab. Zimmertemperatur
ungleich Speichertemperatur!!
EVU könnte z.B. die Nacht kürzen und dafür tagsüber ne Mittagsstunde
einfügen...
10KHz-Verstärker:
Mir ist der Lundahl zu kompliziert. Wenn es einfacher geht, werde ich es
mir ansehen. OK, zwischenzeitlich hast du was gepostet:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/magamp120.png
Nur was ist da was? Wo speise ich das Signal ein, wo den Träger für die
Leistungsbereitstellung?
Kannst du bitte das komplette Projekt zippen und hochladen?
Abdul K. schrieb:> Ah. Das klingt vernünftig. Wie gesagt, ich habs nicht so mit> Magnetismus.
Ist nicht wirklich schwierig, wenn man es nicht
Festkörperphysikalisch betrachten muss. Ist eigentlich schon
Ingenieureswissenschaft. Das lernst du auch noch, Alter keine
Ausrede. ;-) Der Trafo ist für E-Techniker ein Leckerbissen!
Für Strom und Spannung gibts 10 Euro Multimeter, dagegen für Trafos
nichts vergleichbares. Und dann mußte ich ein Semester 50Hz Trafos
berechnen. Das hat mir wohl jede Freude dran verdorben. Mal sehen. Bin
ja für jede Schandtat zu haben.
Abdul K. schrieb:> Mir ist der Lundahl zu kompliziert. Wenn es einfacher geht, werde ich es> mir ansehen. OK, zwischenzeitlich hast du was gepostet:> http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/magamp120.png> Nur was ist da was? Wo speise ich das Signal ein, wo den Träger für die> Leistungsbereitstellung?
Hallo Abdul,
in der Schaltung gibt es zwei Signalquellen, V1 und V2.
V1 liegt in Reihe mit der Last. V2 ist mit 100 KILO-Ohm-Widerständen
irgendwie mit der Schaltung verkoppelt. Welche wird dann wohl die
Steuer- und welche die Trägerspannung bereitstellen?
So sieht dann der praktische NF-Verstärker aus (unten rechts):
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230939/transd_99.JPG
Zwei Spulen, zwei Widerstände und zwei Dioden und ein Kondi arbeiten
exakt nach dem Prinzip "Deines" 10 kHz Reglers, der in der zuvor
verlinkten VAC-Doku beschrieben war, Dich dann aber plötzlich nicht mehr
interessierte. Eine hochinduktive Steuerspule wird nicht benötigt. Nur
zwei Ringkerne.
Auch hatte ich hier im Thread mal erklärt, wie eine selbstgesättigte
Spule im Zweitaktbetrieb arbeitet. Ein Takt ist Selbstsättigung und ein
Takt ist steuersignal-abhängiges "Resetten" des Kernes. Es ensteht eine
bidirektionale Phasenanschnittssteuerung, wie ich hier
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp113.JPGhttp://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp114.JPGhttp://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp115.JPG
gezeigt hatte.
Was willst Du denn nun noch hochgeladen bekommen? Was nützt Dir das? Das
Verständnis, wie dieser Amp funmktioniert, wird Dir dadurch nicht
kommen, Abdul. Du scheinst auch nicht simulieren zu können/wollen,
obwohl LTSpice umsonst ist.
Also was solls? So lange Du Dich nicht ernsthaft mit diesem Thread
befasst, bleibt es für Dich unverständliche Zauberei, was hier tlw.
schon abgegangen ist (und hoffentlich noch abgehen wird).
Anliegend ein kurzer Ausriss aus einem modernen Dokument der
Energietechnik, was die Sache IMHO ganz einfach erklärt. Ich hoffe....
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Für Strom und Spannung gibts 10 Euro Multimeter, dagegen für Trafos> nichts vergleichbares.
Aber das stimmt doch nicht!
Wie man eine unbekannte sättigbare Spule mit wenigen Handgriffen
vermisst und berechnet, hab ich doch am Eingang des Threads
hingeschrieben und am Beispiel des unbekannten Transduktors aus zwei
Halogentrafos durchgeführt.
Zur Messung beötigte ich zwei Widerstände, einen Kondensator, einen
Stelltrafo und ein Scope. Versuch mal einen unbekannten Transistor zu
vermessen. Das geht doch wesentlich schwieriger.
Also komm mal bitte - endlich - runter von Deinen "allgemeinen
Feststellungs-Aussagen", die Du mir vorgeworfen hattest. Mach mal Deinen
Kopf frei von allem Humbug. Und keine Angst vor Spulen!
Nur so kann man sich MagAmps nähern. Ich versprech Dir: es lohnt sich.
Es ist eine restlos faszinierende Technologie, die viel zu wenig Leute
kennen.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> EVU könnte z.B. die Nacht kürzen und dafür tagsüber ne Mittagsstunde> einfügen...
Aber nur, wenn der Besitzer es will. Wenn der im warmen Sommer die
Heizung ganz ausstellt, dann tankt sie nicht auf. Das ist bei Deinem
Besuch bei einem E-Heizungsbesitzer offensichtlich der Fall gewesen,
denn dessen Heizung war ja kalt.
@ Fred Quinny:
mach doch bitte in Zukunft Screenshots von deinen Oszibildern und lade
diese dann als .png hoch.
http://www.take-a-screenshot.org/de/
sonst werden leider die Zeitbasen oder die Vertikalauflösung
abgeschnitten.
DANKE
Hallo Clemens S.
der monochrome Oszi lässt sich mit dem PC auf dem Basteltisch koppeln.
Daher kann ich zumindest Farbe anbieten.
Mein Internet-PC ist aber nicht mit dem Basteltisch-PC verkoppelt. Die
Kamera hab ich eh in der Hand, wenn ich was vom Basteltisch knipse. Dann
ist es nur ein Schwenk und ich kann die zugehörigen Oszi-Bilder knipsen.
Wenn man manche Dinge darauf nicht sehen kann, dann kam es mir darauf
auch nicht an.
Die Alternative dazu wäre, dass ich noch zusätzlich zur Kamera mit einem
USB-Stick hantieren müsste. Dann hab ich also am Internet-PC einerseits
mit der SD-Karte aus der Kamera zu hantieren und dann noch obenzu mit
dem USB-Stick des Laborrechners.
So, wie ich es mach, gehts einfach am schnellsten. Ich will ja keinen
Schönheitspreis für tolle Abbildungen gewinnen. Die eine oder andere
Unschärfe oder Verzerrung ist zwar nicht hübsch, aber hinnehmbar, denn
es dient ja nur der groben Information.
Aber ich guck mir gerne mal an, ob und wie ich was verbessern kann.
VG
Fred
Fred, wir reden da teilweise aneinander vorbei. Das VAC-Dokument konnte
ich z.B. noch gar nicht lesen, da bislang keine Zeit gehabt. Das pdf ist
jetzt nun schon 3 Tage auf meinem PC ungelesen offen.
Ob ich LTspice bedienen kann, naja, benutze die Suche...
Komplette Projekte hochladen bringt einfach alle auf den gleichen Stand
ohne Fehlersucherei wegen kleiner Problemchen. Geht einfach schneller,
effektiver.
Dein Verstärker arbeitet anscheinend als Modulator. Ich muß aber erst
mit der Sim spielen.
Was für dich selbstverständlich ist, ist für die meisten hier Neuland!
Schwierig ist immer das Unbekannte. Für eine Transe brauch ich keinen
Wechselstrom, für eine Röhre z.B. Hochspannung.
Nachtspeicher arbeiten für Zimmerluftheizung und Warmwasser. Warmwasser
wird auch im Sommer geheizt. Klar ist jede Anlage anders und wird auch
unterschiedlich von den Bewohnern betrieben.
Was ich damit einfach sagen will: Das EVU schaltet die Aufladung der
Speicher nach der Kirchturmuhr - und nicht nach irgendwelcher
Einstrahlung oder Wind.
Hallo Forum,
während meinem 2-Spulen-Amp ja noch eine erhebliche Restwelligkeit
anhaftete (bidirektionaler Phasenanschnitt von 0 bis 50% einer Pediode),
erreicht das folgende Patent IMHO einen 0 bis 100% Anschnitt:
http://www.google.de/patents/US2657281
und hat IMHO noch ein paar mehr Vorteile (mehr Empfindlichkeit und
geringeren Ruhestrom).
Kurz vor Erfindung des Transistors hatten die MagAmps in den USA ihre
Blütezeit.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Was für dich selbstverständlich ist, ist für die meisten hier Neuland!
Hallo Abdul,
deswegen bin ich ja bisher - für meine Verhältnisse - mit Dir auch so
freundlich umgegangen... ;)
VG
Fred
Hallo Forum,
bisher hatte ich stets mit Sinuspumpspannungen rumgespielt.
Ich frag mich aber gerade, ob eine rechteckige oder gar impulsförmige
Pumpspannung bei der selbstsättigenden Spule nicht große Vorteile
brächte.
Wenn man zum Beispiel eine Reset-Zeit von 10% der Periodendauer hätte,
so müsste man zwar - zur Erzielung eines ausreichenden
Spannungszeitintegrals - eine 10-fach höhere NF-Spannung vs.
Pumpspannung anlegen. Aber man erreicht im Gegenzug einen 0 bis 90%
Phasenanschnitt. Also über dreifache Ausgangsleistung im Vergleich zum
0-50% Anschnitt.
Wenn das so wahr sein sollte, dann könnte man den winzigen
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230939/transd_99.JPG
Amp unten rechts auf bis über 10 Watt hochprügeln. Und man wäre gleich
beim "Lundahl-Feeling", denn Röhren hätten mit der hohen Steuerspannung
kein Problem.
Oha! .... es gibt noch viel zu forschen und zu spielen....
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Dein Verstärker arbeitet anscheinend als Modulator.
Hallo Abdul,
99,9999999% aller uns bekannten Verstärker arbeiten als Modulator. Sie
modulieren die Hilfsenergie mit dem Signal.
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Das EVU schaltet die Aufladung der> Speicher nach der Kirchturmuhr - und nicht nach irgendwelcher> Einstrahlung oder Wind.
Hallo Abdul,
bitte suggeriere nicht immer Dinge, die keiner hier behauptet hat. Ich
auch nicht. Keiner hat gesagt, dass Nachtspeicherhezung vom Wind oder
Einstrahlung gesteuert werden.
Das ist genauso unrichtig, wie Deine Unterstellung, dass ich nur
irgendein Wort von "Stromabschaltung" gesagt hätte.
Ich hab aber sehr wohl gesagt, dass Nachtspeicherheizung nicht zum
sommerlichen "Verklappen" von Strom geeignet sind, weil der Besitzer der
Heizung diese ausschalten kann. Und dann kann das E-Werk dort nichts
speichern.
Abdul... bitte unterlass in Zukunft solche Art der unsauberen
Diskussionen. Wir werden noch öfter aneinandergeraten. Aber bitte
sachlich und nicht auf dem nun gezeigten Niveau.
Geht das klar?
VG
Fred
Abdul K. schrieb:> Die Hilfsenergie ist aber dann im Basisband - und bei deinem Verstärker> auf deutlich höherer Frequenz. Deswegen der Vergleich mit Class-D.
Ich liebe mysteriöse Worträtsel...
Weil du hier Neuling bist:
Es ist nicht dein Thread! Du wirst akzeptieren müssen, daß
Nebenschauplätze entstehen und andere Leute eventuell deine Sache auch
anders sehen und damit andere Schwerpunkte setzen. Klar sollte ein Thema
nicht komplett aus dem Ruder laufen.
Aber mach nur. Ich lese wohl einfach besser nur mit.
Fred Quinny schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Die Hilfsenergie ist aber dann im Basisband - und bei deinem Verstärker>> auf deutlich höherer Frequenz. Deswegen der Vergleich mit Class-D.>> Ich liebe mysteriöse Worträtsel...
Was ist da mysteriös? Bei klassischen Verstärkern ist die entstehende
Frequenz des Stroms auf den Versorgungsleitungen (moduliert vom
Eingangssignal) höchstens das doppelte des Eingangssignals.
Bei Modulatoren immer ein Mehrfaches (n-tes oder beliebiger Faktor).
Class-D ist also Modulation. Dein Amp offensichtlich auch.
Ich hab jetzt aber keine Zeit. Schaue heute Abend wieder rein.
Abdul K. schrieb:> Was ist da mysteriös? Bei klassischen Verstärkern ist die entstehende> Frequenz des Stroms auf den Versorgungsleitungen (moduliert vom> Eingangssignal) höchstens das doppelte des Eingangssignals.> Bei Modulatoren immer ein Mehrfaches (n-tes oder beliebiger Faktor).> Class-D ist also Modulation. Dein Amp offensichtlich auch.
Oh Gottogottogott.... !
Keiner hat vom "Strom auf den Versorgungsleitungen" gesprochen! Du
meinst vermutlich sowieso den "Wechselstrom". Da geht ja alles
durcheinander: "Bei Modulatoren immer (!) ein Mehrfaches". Oh Mann.
Jung ... hast Du schonmal von Phasen-, Frequenz- oder PP-Modulatoren
gehört? Wenn "ja" - wie kommst Du dann zu Deinem "immer"? Und wenn
"nein" - wie kommst Du dann zu Deinem "immer"?
Sorry... aber Du scheinst auf meine Bitten nach etwas mehr Bedachtheit
und weniger Plattheiten nicht zu reagieren. Ich hab aber keine Lust,
weiterhin an der Korrektur Deines Weltbilds zu arbeiten.
Bitte sei mir nicht böse: aber ich werde zukünftig auf Deine
Ärmelzupfereien nicht mehr eingehen, Abdul. Es führt nachweislich zu
nichts. Red Du, was Du reden willst. Und ich kümmer mich um den Thread.
VG
Fred
Du redest doch nur noch mit dir selbst. Anstatt zu quatschen und andere
zu nötigen dein Projekt in LTspice nachzubauen und das eventuell dann
falsch, solltet du es einfach mal hochladen.
Bei dem Patent kannst du mal gucken, ob nachfolgende dieses
referenzierende, eventuell geschickter sind. Habe dafür aber momentan
keine Zeit und langsam auch keine Lust mehr. Viel Glück.
Hallo (an mich selbst),
ich seh übrigens gerade, dass der Threaderöffner diesen Link gebracht
hat:
Rüdiger Knörig schrieb:> http://focus.ti.com/lit/ml/slup129/slup129.pdf
Da ist auch der korrekte Transistor eingesetzt ;)
Edit: spannend ist auch die Tabelle auf Seite 7-4. Das deckt sich mit
meinen Beobachtungen, dass stromkompensierte Drosseln bestens gehen.
Nach Tabelle im guten Mittelfeld. Ich vermute, dass die mit "power
ferrites" gebaut wurden.
VG
Fred
katodyn schrieb:> ? UC1838 mit dem neuen Wissen kapiere ich das jetzt. ;-)
Ich meinte Q1 in Fig. 11. Der ist ja nur noch durch einen PID-Regler
erweitert worden.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> ? UC1838 mit dem neuen Wissen kapiere ich das jetzt. ;-)>> Ich meinte Q1 in Fig. 11. Der ist ja nur noch durch einen PID-Regler> erweitert worden.>> VG>> Fred
Lässt sich auch ohne Q1 lösen. Das ist, damit die Leute, die das
VAC-Prinzip Bild kapiert haben, auch das hier verstehen.
Hallo katodyn,
Q1 ist im IC integriert. Siehe Seite 7-4 (fig. 8). Der Kollektor hat
seinen Ausgang an Pin 14 und muss bis weit unter Masse durchschwingen
können. Keine Ahnung, wie Du das Core-resetting ohne Q1 lösen willst.
Aber wie schon mal gesagt: wenn Du meinst...
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> Hallo katodyn,>> Q1 ist im IC integriert. Siehe Seite 7-4 (fig. 8). Der Kollektor hat> seinen Ausgang an Pin 14 und muss bis weit unter Masse durchschwingen> können. Keine Ahnung, wie Du das Core-resetting ohne Q1 lösen willst.>> VG>> Fred
Ein Computernetzteil hat auch eine negative Spannung die man für den OPV
nutzen kann. Dann kann der OPV das auch ohne den Transistor.
Wichtig ist die Diode.
Hallo katodyn,
ich hoffe, dass Du von der Diode am Kollektor redest.....
Du überbewertest diese Diode. Die soll lediglich einen inversen
Stromfluss in Q1 verhindern.
Ich hatte die VAC-Schaltung ja hier im Thread aufgebaut. Hatte prompt
die Kollektor-Diode vergessen und mich erschrocken, da mir die
Zenerdiode um die Ohren flog. Dann wars natürlich klar, weil ja die
BC-Strecke leitend wurde.
Eine weitere Funktion hat die Diode (ich nahm ne 1N4148) nicht. VAC
deutete sie daher auch nur an.
Wichtig ist der freie Kollektor von Q1. Die Kollektorspannungen sind
sowohl im VAC- als auch TI-Dokument geplottet. Ich denk, Du hattest das
Prinzip durch die Grafiken verstanden?
Fred
Fred Quinny schrieb:> Hallo katodyn,>> ich hoffe, dass Du von der Diode am Kollektor redest.....>> Du überbewertest diese Diode.
Ohne Diode würde ich es mit OPV wohl nicht hinbekommen.
Sie sorgt dafür, dass der Strom nur in eine Richtung (Entsättigung)
fließen kann.
Aber wie schon mal gesagt: wenn Du meinst...
katodyn schrieb:> Ohne Diode würde ich es mit OPV wohl nicht hinbekommen.
Das ist Dein Problem. Du hast es eben noch nicht begriffen.
Hier entmagnetisiere ich Kerne mit 100 KILO-Ohm Vorwiderstand:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/magamp120.png
Es kommt halt nicht auf den Strom an, wenn man - ausgehend vom positiven
Br - den Kern in negative Richtung entmagnetisiert. Man braucht nur
einen winzigen Strom zur Entmagnetisierung. Aber eine hohe Spannung. Die
Reset-Spannungszeitfläche muss ja größer als die
Sättigungsspannungszeitfläche sein.
In der Fachliteratur wird dieser bereich als "Spannungssteuerung"
bezeichnet. Sobald man dann in den negativen "Bs"-Bereich kommt, kann
die Spule nicht mehr Spannungszeitfläche aufnehmen und der Strom würde
sprunghaft ansteigen, wenn die Widerstände nicht da wären.
Man braucht also keineswegs irgendwelche Dioden zum Resetten. Darum
gehts überhaupt nicht.
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Ohne Diode würde ich es mit OPV wohl nicht hinbekommen.>> Das ist Dein Problem. Du hast es eben noch nicht begriffen.> Hier entmagnetisiere ich Kerne mit 100 KILO-Ohm Vorwiderstand:>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/m...>> VG>> Fred
Ich scheitere schon an der Bezeichnung sine(0 30 1).
Fred Quinny schrieb:> katodyn schrieb:>> Ohne Diode würde ich es mit OPV wohl nicht hinbekommen.>> Das ist Dein Problem. Du hast es eben noch nicht begriffen.>
Der OPV kann aber nicht über den Widerstand so viel Spannung generieren,
dass der Strom sich nicht umpolt. Deshalb halte ich die Diode für
wichtig.
> Man braucht also keineswegs irgendwelche Dioden zum Resetten. Darum> gehts überhaupt nicht.>> VG>> Fred
Hallo katodyn,
oben der unidirektionale Aufbau mit 10kHz.
Von oben wird der Träger eingespeist. Ein Anschluss geht auf den (schon
etwas angekohlten) 10 Ohm-Lastwiderstand. Und ein Pol auf die Katode der
Selbstsättigungsdiode (UF 5408).
Von links kommt die Steuerspannung (rot=Plus), die über einen 1k
Widerstand in die Schaltung gespeist wird (nur 1k, weil die Ferrit-Kerne
nicht so empfindlich sind, wie die im Schaltbild gezeigte
50Hz-Anwendung). Bei der stromkompensierten Drossel (stammt aus einem
Monitor) hab ich beide Wicklungen in Reihe geschaltet. So hat die rund
4mH.
Im mittleren Bild siehst Du in blau die Trägerspannung und in gelb die
Spannung über dem Lastwiderstand. Es dauert ungefähr 50% einer
Halbwelle, bis die Spule sättigt und durchschaltet. Bevor sie
durchschaltet fließt praktisch kein Strom in der Spule. Die
Steuerspannung beträgt 0V. Mit negativen Steuerspannungen kann ich den
Schaltwinkel vergrößern. Mit positiven (rot = Plus) verkleinern.
Die VAC/TI-Schaltung arbeitet nur im Verkleinerungsgebiet. Dazu hab ich
eine Steuerspannung von 10V angelegt und im rechten Bild das Ergebnis
gezeigt.
Sobald die Steuerspannung größer als die Trägerspannung ist, fließt fast
kein Wechselstrom mehr durch den Lastwiderstand.
VG
Fred
katodyn schrieb:> Der OPV kann aber nicht über den Widerstand so viel Spannung generieren,> dass der Strom sich nicht umpolt. Deshalb halte ich die Diode für> wichtig.
Zum Sättigen liegt über der Spule die positive Trafospannung abzüglich
der gleichgerichteten Ausgangsspannung an.
Zum Resetten die negative Trafospannung zuzüglich der Emitterspannung
von Q1 bzw. der positiven Versorgungsspannung des Regel-ICs.
Diese Spannungsreserve ist nötig, um auch bei ungünstigen
Tastverhältnissen des vorgeschalteten Wandlers stets ein sicheres
Resetten zu ermöglichen.
Es sieht so simpel aus. Leider ist es im Detail dann doch ganz schön
verwickelt.
VG
Fred
Clemens S. schrieb:> @ Fred Quinny:> mach doch bitte in Zukunft Screenshots von deinen Oszibildern und lade> diese dann als .png hoch.> http://www.take-a-screenshot.org/de/> sonst werden leider die Zeitbasen oder die Vertikalauflösung> abgeschnitten.> DANKE
Hallo Clemens,
mit Stick und SD-Karte gehts eigentlich ganz gut. So mach ichs jetzt
immer. Vielen Dank für die Anregung.
VG
Fred
Hallo Forum,
geht auch mit Rechteckpumpspannungen einwandfrei.
VG
Fred
(Hallo Administration: ich lud die Screenshots als platzsparende .JPG
hoch, weil das geforderte .PNG-Format die 3,5-fache Speichergröße gehabt
hätte. Für so viel Speicherplatzverschwendung sind da einfach zu wenig
Infos auf den Oszi-Bildern).
Moin Forum,
nochmal zurück zur Hysteresisschleife der sättigbaren Spulen:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230275/trafo_sat6a.JPG
Es gibt drei markante Punkte im Diagramm, die ich markiert habe. "Bs",
"Br", und "Hc". Die Feldstäke "H" ist die Ursache. Die Induktion "B" die
Wirkung.
Zu jedem "H" gibt es im Normalfall zwei "B", denn die Schleife wird
gegen den Uhrzeigersinn durchlaufen.
Die Feldstärke "H" berechnet sich nach
H = I N / l
wobei "I" der Spulenstrom, "N" die Windungsanzahl und "l" die Länge der
im Eisen geführten Feldlinien ist.
Im Versuch gestern Abend hatte ich die beiden Wicklungen der
stromkompensierten Drosseln in Reihe geschaltet. So konnte ich die
Feldstärke verdoppeln und den Kern leichter steuern.
Leider hatte diese doppelte Windungsanzahl den Nachteil, dass sich die
Induktivität vervierfachte. Es war mir dadurch nicht mehr möglich, die
Spule mit einem Träger von wesentlich über 10kHz zu sättigen, da mein
Generator nur bis zu +/- 20Vs erzielen kann.
Die Geschwindigkeit ist ein großes Problem der magnetischen Verstärker.
Ich schlage daher vor, dass wir die Verstärker erstmal wieder in die
Schublade legen. Wir wissen, dass sie sehr einfach gestaltet werden
können. Wir wissen, dass sie gut mit Röhren gesteuert werden können. Wir
wissen, dass sie ein allgemeines Geschwindigkeitsproblem haben, was aus
den gegenseitigen Abhängigkeiten entsteht.
Wenn wir jedoch mit Magamps "Relais" und Regelglieder bauen, so
verschieben sich die Prioritäten und wir haben es IMHO erstmal leichter.
----------
eProfis 230V/1A-Dimmer ist uns immer noch unbekannt.
Ich trau mir einen derartigen Dimmer nicht zu, weil meine dafür
denkbaren Halogentrafos einen Gleichstromwiderstand der 230V-Wicklung
von 150 Ohm haben. Damit könnte ich bestenfalls 100mA dimmen, also ne 25
Watt Funzel.
Hochvoltlösungen sind schwierig, ich hatte das hier im Thread schon
mehrfach erwähnt.
Problemarm sind dagegen Hochstrom und Niedervoltanwendungen. Denkbar
wäre zum Beispiel, dass ein Port unserer Mikrocontroller einen Magamp
steuert, der dann 1000A bei 1V schaltet. Oder meintwegen auch ne
Autobatterie lädt.
Oder eProfis 100 Watt-Lampe mit einem Trafo leuchten lässt (dann hätten
wir im Magamp-Bereich die vorteilhaften Niederspannungen).
Irgendwie sowas in der Richtung....
...hat jemand Ideen?
VG
Fred
Fred Quinny schrieb:>> eProfis 230V/1A-Dimmer ist uns immer noch unbekannt.>> Ich trau mir einen derartigen Dimmer nicht zu, weil meine dafür> denkbaren Halogentrafos einen Gleichstromwiderstand der 230V-Wicklung> von 150 Ohm haben. Damit könnte ich bestenfalls 100mA dimmen, also ne 25> Watt Funzel.>> ...hat jemand Ideen?
vielleicht könnte man ja die Spule selber neu wickeln, doch diesmal mit
amorphen Kernmaterial und dementsprechend berechnet.
Aufnahme der Kennlinie usw.
Die Frage die ich bis jetzt nicht günstig klären konnte, woher bekomm
ich das amorphe Kern-Zeug zum Testen ...
Grüssle
m@
Hallo Matthias,
ein Forenkumpel hatte sich das VAC-Traumzeugs ja mal bemustern lassen
und die damit erfolgten Kennlinien-Messungen waren keine Offenbarung.
Aber ich hab die Kerne nie selbst gemessen oder damit gar rumgespielt.
Um damit vorab rumsimulieren zu können, würden uns die "Bs", "Br", "Hc",
"A" und "lm" Parameter ausreichen.
"A" und "lm" können wir aus der Maßskizze des Kernes selbst bestimmen.
Und eigentlich sollte ein Hersteller die drei magnetischen
Material-Konstanten im DB stehen haben.
Dann hätten wir alles komplett.
Begeben wir uns mal auf die Suche....
VG
Fred
BTW:
gestern hab ich den Threaderöffner mal angemailt und auf die
Reanimierung seines Thread aufmerksam gemacht. Ich hoffe, dass er
dazustößt...
VG
Fred
Hmmm...
ich hab so den Eindruck, dass dies nanokristalline und amorphe Zeugs
nicht hilft. Denn ich glaube zu erkennen (sicher bin ich mir noch
nicht), dass deren Hysteresisschleife wie in der Anlage aussieht. Also
niedriges "Br". Wir brauchen aber ein hohes "Br". Möglichst auf gleicher
Höhe wie "Bs".
Das ist der Trick an Magamps.
Wir brauchen also billige hartmagnetische Werkstoffe. Billigster
Trafostahl ist Gold für uns. Daher gehen auch meine Halogentrafos so gut
;)
VG
Fred
Das:
Bs=1 Br=0.83 Hc=65
hab ich bei den Halogentrafos gemessen. Das sind knallharte
Remanenzbestien. Wenn die nicht so hochohmig wären, würde bei denen auch
dauernd die Sicherung rausfliegen.
Wesentlich weicher sind die gestern genutzte Ringkern- sowie die zuvor
gezeigte Schaffnerdrossel:
Bs=0.15 Br=0.07 Hc=14 (aus einem Monitor geschlachtet)
Bs=0.3 Br=0.078 Hc=4.8 (gekaufte Schaffner)
Irgendwo muss ich hier noch ne Dimmerdrossel haben mit
Bs=0.22 Br=0.15 Hc=20
leider hab ich nur eine davon.
Wünschen würde ich mir
Bs=1 Br=0.95 Hc=1
VG
Fred
Fred schrieb:
>Formell brauchen WIR sowas>VAC bietet UNS was!
Ich lese immer "WIR"....
Du bist allein im Raum.
>Das Zeugs will ich haben.>Wo kriegt man das?
Da es die Firma "Vakuumschmelze" herstellt, würde ich an Deiner Stelle
dort auf keinen Fall ein Mail mit dieser Frage hinsenden oder gar
anrufen.
Stattdessen könnte es die Friedhofsgärtnerei in Deinem Wohnort durch
Zufall erfahren haben, wo man das Material beschaffen kann...
Hallo "John Wayne sein Schwiegervater", (wat fürn Deutsch)
wieso denkst Du, dass ich allein bin? Wenn ich "wir" schreibe, dann
meine ich die Interessierten, die hier mitlesen.
Deinen Tipp mit der Mail halte ich für nicht hilfreich, denn was nützt
es den anderen? Besser wäre es, wenn wir einen Hersteller ausfindig
machen, der das VAC-Material (oder was ähnliches von anderen
Herstellern) verbaut. Und aus dessen Produkten suchen wir möglichst ein
Bauteil aus, was es an jeder Straßenecke für jeden zu kaufen gibt. Wie
zum Beispiel die schon mehrfach gezeigten stromkompensierten Drosseln,
die alle recht ähnlich und sehr billig sind.
Das mit dem Friedhofsgärtner hab ich nicht verstanden.
VG
Fred
John Wayne sein Schwiegervater schrieb:> Ich lese immer "WIR"....> Du bist allein im Raum.
Ich denke, er meint sein Alter ego "katodyn", mit dem er das Forum
verseucht. War ja am Anfang noch lustig, mittlerweile finde ich, dass
diese Monologe nerven.
Fred Quinny schrieb:> Das mit dem Friedhofsgärtner hab ich nicht verstanden.
Ist aber einfach.
MWS schrieb:> mittlerweile finde ich, dass> diese Monologe nerven.
Guck dann doch einfach in andere Threads ;)
Ich "verseuche" dieses Forum jedenfalls sehr gerne. Es ist angenehm und
interessant hier.
Zur Erweiterung unseres Horizonts können wir, so wir das wollen,
uns mal von einer netten hübschen Dame (John Wayne's Enkelin?)
was über Square Ferrites, Magnetic Logic, Magnetic Gates, Magnetic
Registers erzählen lassen...
:-)
http://www.youtube.com/watch?v=p7SkE5pERtA#t=27
Magnetic Logic - Forgotten Technology
MWS schrieb:> Aber noch viel Freude beim Ausleben der Zwangsstörung :D
Wenn es in Deinen Augen eine Zwangsstörung ist, wenn ich mich für die
Wiederbekanntmachung und Erhaltung dieser alten Technologien einsetze,
dann würde ich mich freuen, wenn ich möglichst viele Leute mit meiner
Zwangsstörung anstecken könnte. Denn die Technologie ist einfach zu
faszinierend, um sie untergehen zu lassen.
Schmunzler schrieb:> Zur Erweiterung unseres Horizonts können wir, so wir das wollen,> uns mal von einer netten hübschen Dame (John Wayne's Enkelin?)> was über Square Ferrites, Magnetic Logic, Magnetic Gates, Magnetic> Registers erzählen lassen...> :-)> http://www.youtube.com/watch?v=p7SkE5pERtA#t=27> Magnetic Logic - Forgotten Technology
Danke für den Link! :)
Fred Quinny schrieb:> Denn die Technologie ist einfach zu> faszinierend, um sie untergehen zu lassen.
Die geht auch ohne Dich nicht unter. Das Post des TE fand ich
interessant, aber dieses übertriebene Breittreten des Themas ohne rege
Beteiligung anderer und vor allem echter Mitglieder finde ich ätzend.
Erstelle halt ein Wiki dafür, da kannst Du Dich austoben.
MWS schrieb:> mittlerweile finde ich, dass> diese Monologe nerven.
Wer um Himmels Willen zwingt Dich, MWS, diesen Thread ständig
anzuklicken?
Ist es eine
MWS schrieb:> Zwangsstörung
?
Schmunzler schrieb:> Wer um Himmels Willen zwingt Dich, MWS, diesen Thread ständig> anzuklicken?
Niemand. Der Thread taucht halt immer mal wieder in der Neuigkeitenliste
auf, dann schau ich rein, ob's was Interessantes gibt.
Leider gibt's dann wieder nur den User "katodyn", entsprechend "Quinny",
entsprechend "Schmunzler", der sich mit sich selbst unterhält.
Das ist irgendwie enttäuschend. Irgendwie ist das wie wenn einem etwas
Interessantes versprochen wird, und dann kommt doch nur ein Merkel.
Ich hab das Gefühl, dass es einige Menschen richtig aggressiv macht,
wenn sie was nicht verstehen. Bis hin zu Sätzen, dass ich dieses Forum
"verseuchen" würde (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen
lassen).
Dass ich dabei im Fokus stehe, ist naheliegend, denn ich bin ja
derjenige, der den Unverständigen deren fortwährendes Unverständnis
durch unbeirrte Fortführung dieses Threads andauernd unter die Nase
reibt. Natürlich ohne es zu wollen.
Aber leider hab ich offensichtlich auch keine Chance, das Unverständnis
der Betroffenen zu vermindern.
Psychologisch hochinteressant.
Naja, noch ist Polen nicht verloren. Bin ja noch da ;-)
Ich frage mich gerade, wie man Hs und Bs sauber aus dem Diagramm
http://www.mikrocontroller.net/attachment/231212/transd16.png ablesen
kann. Hc und Br sind ja einfach, aber wo setzt man den Punkt fürs
Ablesen für Hs und Bs - wenn dort ne Linie mit geringer Steigung ist??
VAC ist doch unverschämt teuer. Ob das Sinn macht? Oder man doch besser
mit Allerwelts Indienkram weitermacht?
Ne Firma, die die Datenblätter und AppNotes nicht mehr aktualisiert,
finde ich sowieso verdächtig.
Fred Quinny schrieb:> dass es einige Menschen richtig aggressiv macht,
Deine Farce hier finde zumindest ich als störend und das stelle ich
fest.
Hast Du denn mal gezählt, was Monolog und was Dialog ist, also
tatsächliche Diskussion, wie man sie in einem Forum erwarten würde?
Die Sache an sich ist nicht uninteressant, aber Deine Monologe sind
unendlich langweilig.
> Dass ich dabei im Fokus stehe, ist naheliegend, denn ich bin ja> derjenige, der den Unverständigen deren fortwährendes Unverständnis> durch unbeirrte Fortführung dieses Threads andauernd unter die Nase> reibt. Natürlich ohne es zu wollen.
Was ist denn das für ein dummes Geschwurbel?
Hilft Dir das zu glauben, Du wärst schlau?
Hallo Abdul,
fängst Du etwa an, Dich einzuarbeiten? Nicht schlecht.
"Bs" ist die nach links horizontal verlängerte Tangente der maximal
möglichen Induktion. Sauber kann man das nicht ablesen weil das ja
tatsächlich theoretisch langsam bis in alle Ewigkeit steigen könnte. Man
bezieht sich daher nur auf den gemessenen Bereich
"Hs" brauch ich nie.
"Br" und "Hc" sind die Punkte, an denen die Hysteresekurve die Y- bzw.
X-Nulllinie schneidet.
Ich denk auch, dass wir nen Kern mit billiger Rechteckschleife finden
werden. Das dauert nur etwas.
VG
Fred
MWS schrieb:> Deine Farce hier finde zumindest ich als störend und das stelle ich> fest.
Du dauerst meiner Seele. Was Du alles erleiden musst. Armer Kerl.
Fred Quinny schrieb:> Du dauerst meiner Seele. Was Du alles erleiden musst. Armer Kerl.
Es ist ermutigend, dass Du zumindest erkennst, dass Dein Monologe keinen
Spaß machen.
MWS schrieb:> Die geht auch ohne Dich nicht unter. Das Post des TE fand ich> interessant, aber dieses übertriebene Breittreten des Themas ohne rege> Beteiligung anderer und vor allem echter Mitglieder finde ich ätzend.
Da bin ich ganz anderer Meinung, MWS!
Der Startbeitrag war hochtheoretisch. Den hätte ich nicht mal
ansatzweise so gut hinbekommen.
Ich bin allerdings auch Praktiker. Ich will - als Ergänzung - zeigen,
dass das eine Technologie ist, die jeder von uns mühelos aufbauen kann.
Praxisbeispiele hab ich haufenweise gezeigt.
Ich denke, dass keiner aus dem Startbeitrag erlesen konnte, dass es so
einfach ist. Zwei Spulen, zwei Dioden, zwei Widerstände: fertig ist der
NF-Magamp! Hast Du das gewusst? 100% nicht!
Also red bitte nicht so einen Kleinkind-Stuss.
VG
Fred
MWS schrieb:> Es ist ermutigend, dass Du zumindest erkennst, dass Dein Monologe keinen> Spaß machen.
Die würden Dir Spaß machen, wenn Du sie verstehen würdest.
Aber lass gut sein, Jung! Drück diesen Thread einfach nicht mehr. Löt
Dir eine hübsche Lichterkette aus LEDs. Polung beachten!
Fred Quinny schrieb:> Ich denke, dass keiner aus dem Startbeitrag erlesen konnte, dass es so> einfach ist. Zwei Spulen, zwei Dioden, zwei Widerstände: fertig ist der> NF-Magamp! Hast Du das gewusst? 100% nicht!
Ist doch auch wurscht, das was tatsächlich interessant war, ist die
Existenz der Technik, welche mir auch tatsächlich nicht bekannt war.
Das Eröffnungspost beschreibt jedoch ausreichend, worum's geht. Damit
ist alles erreicht, um die Existenz der alten Technik aufzuzeigen.
Also als interessant abgespeichert und gut ist. Wenn nötig, kann man
sich daran erinnern.
Der Rest ist ein schlechter Scherz, 6 Beiträge in Folge von Dir haben
nichts, aber auch gar nichts mit einer vernünftigen Diskussion zu tun,
eher mit Wichtigtuerei.
Deswegen habe ich Dir ja das Wiki geraten, da kannst Du Deine zwanghafte
Erklärwut ausleben und wen's interessiert, der kann das dann dauerhaft
dort nachlesen.
> Also red bitte nicht so einen Kleinkind-Stuss.
Oder Du schmeißt mit Deinen benutzten Windeln? LOL
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