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Forum: HF, Funk und Felder EM-Felder, Funkfrequenzen


Autor: wjunky (Gast)
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Hallo!

Für ein Liverollenspielprojekt (Endzeit Setting) überlege ich, wie man 
Strahlung einfach darstellen kann. Im Moment geht die Idee dahin 
entweder Magnet- oder EM-Felder zu benutzen. Der "Geigerzähler" würde 
dann das EM-Feld dann spüren und anschlagen. Über drei Frequenzen könnte 
man sogar Alpha-, Beta- und Gamma-Strahlung separat simulieren.

Welche Entfernungungen sind da denkbar? Welche Gesetze und Verordnungen 
muss man beachten (ich denke mal, dass man nicht einfach ein ISM-Band 
Sender selber bauen und in Betrieb nehmen darf)? Ist EM-Feld-Generator = 
Funksender (bin Informatiker, kann zwar AVRs löten und programmieren, 
aber E-Technik frische ich gerade erst auf).

Magneten und Magnetfeldsonden würde ich nur ungerne benutzen, weil dann 
alles, was zufällig magnetisch ist, sofort als "radioaktiv" gelten 
würde...

Wenn jemand noch eine ganz andere Idee hat: nur zu!

wjunky

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ach sowas kann man recht einfach basteln. Am besten suchst Du Dir ein 
fertiges Funkmodul der billigsten Sorte welches ein analoges Signal auf 
einem AM Träger moduliert. Du modulierst aber gar nicht btw. gibst nur 
eine Gleichspannung auf den Eingang mit dem Du sozusagen auch die Stärke 
der "Strahlung" einstellen kannst.
Der Empfäger gibt dann eine Ausgangsspannung proportional zu der 
empfangenen Feldstärke aus. (Der Empfänger muss dafür aber tatsächlich 
billig genug sein um keine Regelstufe - AGC - zu haben.)
Wenn Du es lieber voll digital magst gibt es bei vielen Funkchips auch 
ein RSSI Ausgang/Register mit dem man die Feldstärke bestimmen kann.

Auf verschiedenen Frequenzen geht das prinzipiell schon - aber die ganz 
billigen Funkmodule können nur eine einzige Frequenz. Da kann man sich 
aber was basteln in dem die Sender nur kurz senden und ihre Aussendungen 
kodieren.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: wjunky (Gast)
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@mla

Wo bekommt man denn die billigste Sorte? Da diese Teile dann wohl schon 
eine Betriebsgenehmigung haben werden, ist das wohl der einfachste und 
sicherste Weg.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

so als "fast legale" Version:

übliches Funksteckdosen-Set.
Die Fernbedienung mit einem Taktgeber jeweils nur relativ kurz betätigen 
in Abständen betätigen, die Dinger dürfen eigentlich nicht dauernd 
senden...

Die Empfänger aus den Steckdosen ausbauen und eine Auswerteschaltung 
statt der Relaisansteuerung dran, die Strahlung signalisiert, wenn ein 
Impuls angekommen ist und etliche Sekunden Abfallverzögerung hat. In 
dieser Zeit muß der Sender nachtriggern.

Die Empfänger-Umschaltung von außen bedienbar anbringen, dann ist 
"Steckdose"  1 Alpha, "Steckdose" 2 Beta, "Steckdose" 3 Gammastrahlung.
Am Sender die passende Taste steuern.

Normalerweise sind in den Dingern PT2262/2272 oder Abkömmlinge als 
Encoder/Decoder verbaut, Datenblätter sind im Netz zu finden.

Dürfte zumindest die kostengünstigste Version sein.

PS: wenn die Nachbarn genervt sind, weil dauernd ihr Licht an oder aus 
geht -> Kanal wechseln...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: wjunky (Gast)
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Das ganze findet mitten in der Pampa auf Privatgelände statt. Am 
wichtigsten ist es, dass die Dinger autonom arbeiten können und so 
billig wie möglich sind. Sekundär sind kleine Bauform und geringer 
Stromverbrauch.

Wäre es möglich ein EM-Feld im Bereich von wenigen Herz schwingen zu 
lassen und das mit einer Antenne und einem AD-Wandler zu messen? Das 
dürfte doch keine große Reichweite haben. Soweit ich weiß werden so 
niedrige Frequenzen nicht reguliert, kann man die einfach benutzen?

Autor: 3355 (Gast)
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Die Antennen sind in der Groessenordnung der Wellenlaenge gross, was 
bedeutet dass sie relativ schnell unhandlich gross werden.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

in welcher Reichweite sollen denn die "strahlenden" Objekte erkannt 
werden bzw. wie groß so9llen diese virtuell sein?

Größere "verstrahlte" Flächen?
Einzelne Objekte, die im Umkreis "strahlen" oder wie stellst Du Dir das 
vor?

Wieviele Empfänger brauchst Du so etwa?

Ich schätze die Funksteckdosen immernoch als praktikabel ein, auch wenn 
etwas umgebaut werden müßte. 1x Sender + 3x Empfänger mit fertigen 
Encoder/Decoder, mehreren Funktionen usw. für ein paar Euro aus dem 
Sonderangebot dürften anders kaum zu schlagen sein.
Allerdings wenn, dann gleich genug kaufen...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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wjunky wrote:

> Soweit ich weiß werden so
> niedrige Frequenzen nicht reguliert, kann man die einfach benutzen?

Frequenzen unter 9 kHz sind nicht reguliert.  Allerdings bekommst
du für die sowieso keine sinnvollen Antennengrößen, d. h. du strahlst
am Ende gar keine EM-Welle ab.  Was du damit tun kannst (und was
durchaus funktioniert) ist, ein magnetisches Feld anständigen
Ausmaßes zu erzeugen, das dann auf einem entsprechenden Bereich
nachweisbar und ,,empfangbar'' ist.  Sowas war früher gängig als
Hörhilfe in Kinos: eine große Leiterschleife um die gesamte Bestuhlung
herum, in die die NF eingespeist wird.  Mit einer kleinen Spule
(einige hundert bis tausend Windungen auf normalem Eisenkern) und
einem tragbaren Verstärker konnte man das dann in einem Kopfhörer
mithören.

p.s.: Falls dich mal interessiert, wie eine Antenne für 17 kHz
aussieht, kannst du dir die von Radio Grimeton in Schweden ansehen:

http://www.alexander.n.se/stationsbyggnaden.jpg

Die ,,Hochspannungsleitung'' da ist keine, das ist die Antenne.

Autor: wjunky (Gast)
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Nette Antenne...

dann fällt das mit dem 9kHz Sender wohl flach :D
Ich habe aber in der Zwischenzeit recht billige Funkmodule (3,50€) für's 
868MHz ISM-Band gefunden. Zusammen mit einem ATTINY sollte das mein 
Problem für unter 5€ pro Stück lösen.

Vielen Dank für eure vielen Gedanken.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Bei den 868MHz musst Du aber die regulatorischen Einschränkungen bzw. 
Dutycycle und entsprechender Sendeleistung beachten. Man darf da nicht 
überall dauernd mit entsprechender Leistung senden.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: wjunky (Gast)
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Hi!

Gibts da irgendwo eine verständliche Anleitung, was man beachten muss? 
Der Kram von der Bundesnetzagentur ist ja nur von Juristen zu verstehen 
und selbst die haben Probleme, wie man schön am beispiel der 
Schnurlostelefone sehen kann...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Wären IR-Leuchtdioden nicht einfacher? Es muß dann natürlich 
Sichtverbindung mit dem "Geigerzähler" bestehen.

Ein typisches Geigerzähler-Knattern kann man mit einem 
MLS-Schieberegister (Pseudo-Zufallsgeber) erzeugen, das mit einer 
niedrigen Taktfrequenz getaktet ist, über den Takt ließe sich auch die 
Häufigkeit der Impulse ändern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Length_Sequence

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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wjunky wrote:

> Der Kram von der Bundesnetzagentur ist ja nur von Juristen zu verstehen
> ...

Was verstehst du an der Tabelle in:

http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/6709.pdf

nicht?

Falls du listen before talk (LBT) machen willst, um die duty-cycle-
Beschränkungen zu umgehen, wirst du nicht umhin können, EN 300220-1
zu lesen und zu verstehen (Abschnitt 8.11.1).

Autor: wjunky (Gast)
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Hallo!

Das ist das erste Mal, dass ich mit Funkmodulen in Berührung komme, 
daher weiß ich nicht so genau, was man darf.

Ich dachte, dass ein abgenommenes Funkmodul einfach so benutzt werden 
darf, aber scheinbar muss man da noch mehr beachten...

Wenn ich auf 868MHz also weniger als 1% der Zeit sende, ist das alles in 
Ordnung, ja?

Sichtlinie ist nicht möglich, da die "radioaktiven" Stoffe ja auch in 
Taschen o.Ä. stecken können.

Ich würde dann im 100ms Takt einfach eine Nachricht verschicken, die 
höchstens 1ms lang ist. Dann hätte ich immer noch 1kbps, was deutlich 
mehr als genug ist: Es müssen ja nur ein paar Bits periodisch verschickt 
werden.

Noch eine Frage für die Cracks: wenn ich statt einem Funkmodul einfach 
einen Schwingkreis mit 868MHz benutze (im Grunde ist der Inhalt der 
Nachricht nicht notwendig, sondern nur die Signalstärke), was müsste ich 
dann alles machen, um gesetzeskonform zu bleiben?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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wjunky wrote:

> Wenn ich auf 868MHz also weniger als 1% der Zeit sende, ist das alles in
> Ordnung, ja?

Je nach dem Teilbereich, in dem das Modul arbeitet.  Manche Teile sind
auf 0,1 % limitiert.  Gemittelt werden muss über einen Bereich von 1
Stunde.

Der Grund für diese Limitierung ist, dass man nur durch derartige
regulatorische Maßnahmen erreicht, dass das Band effizient genutzt
wird und nicht komplett zugemüllt.

> Ich würde dann im 100ms Takt einfach eine Nachricht verschicken, die
> höchstens 1ms lang ist.

Das wäre für den 1-%-Teil des Bandes OK.

> Noch eine Frage für die Cracks: wenn ich statt einem Funkmodul einfach
> einen Schwingkreis mit 868MHz benutze (im Grunde ist der Inhalt der
> Nachricht nicht notwendig, sondern nur die Signalstärke), was müsste ich
> dann alles machen, um gesetzeskonform zu bleiben?

,,Die Nutzung der Frequenzen ist nur im Zusammenhang mit der Aussendung
eines Nutzsignals gestattet.''

Kurz gesagt: vergiss es.  Nimm einen fertigen Modul, dann bist du
wenigstens einen Teil der regulatorischen Probleme los.  Es gibt ja
noch eine ganze Reihe mehr zu beachten wie Frequenzstabilität und
Nebenwellenaussendungen (ETSI EN 300220-1).

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