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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Differentialtastkopf selber bauen


Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Hallo!
Ich würde mir gerne einen galvanisch isolierten Differentialtastkopf für 
meinen Oszi selber bauen. Ich habe schon überlegt einen zu kaufen aber 
die sind schon recht teuer. Unter 300Eur habe ich nichts gefunden.

Nutzen möchte ich den Tastkopf an meinem Gould 200MHz 800Msmpl/s DSO, 
aber als Bandbreite vom Tastkopf dachte ich an einige wenige MHz.

Ist sowas machbar oder zu aufwändig?
Kennt jemand eine Schaltung oder eine Seite die sich mit dem Thema 
beschäftigt?
Danke schon mal, Dr. Robotnik

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Ach komm, da steht auch nicht viel mehr dazu...
Bin nämlich auch auf der Suche nach so einem Ding, das nicht die besten 
Eigenschaften haben muss, aber galvanische Trennung wäre eben schon mal 
etwas schönes...
Man kann das Masseproblm zwar oft umgehen, aber die Interpretation der 
Daten am Schirm ist teilweise schwierig, wenn Masse schon vorgegeben 
ist...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe mir überlegt ob man nicht so einen Übertrager aus einer 
Netzwerkkarte nutzen kann...

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Kann man schon, aber dann hat man wieder das Problem mit DC...
Eine Eierlegende Wollmilchsau scheints auch hier nicht zu geben!

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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DiffTastLEE wrote:
> Bin nämlich auch auf der Suche nach so einem Ding, das nicht die besten
> Eigenschaften haben muss, aber galvanische Trennung wäre eben schon mal
> etwas schönes...

Dann sag doch erstmal an, was es genau sein soll. Zum Beispiel 
Bandbreite, fmin, fmax? Spannungsbereich?

"irgendwas mit galvanische Trennung" ist etwas ungenau.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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V. Baumann wrote:
> Ich habe mir überlegt ob man nicht so einen Übertrager aus einer
> Netzwerkkarte nutzen kann...

Für Audio mag ein Audio-Übertrager alter Schule reichen. Beispiel 
http://www.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?...

Autor: S. Matlok (smatlok)
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hmm, kommt natürlich darauf an wie genau mans haben will.. aber wenn 5% 
klasse reicht:
..dann täät ich die spannung mit vorwählbarem spannungsteiler in einen 
normalen differenzverstärker (basierend auf nem tollen OP) führen.

Zur spannungsversorgung könnte man natrülich eine batterie nehmen, oder 
besser einfach einen evtl. ungeregelten DCDC wandler (ca 8 euro bei 
farnell) verwenden.

zum übertragen der spannung/messsignals sind z.b. die rückgekoppelten 
optos (z.b. HCNR200 -klasse 3euro) verwenden. Damit sind recht genau 
analogspannungen bis über 1Mhz übertragbar. Gibt sicher auch noch 
bessere und schnellere exemplare.
auf der osziseite braucht man natrülich acuh noch spannung für die 
"receiverseite" des optos - (daher wäre ein DCDC wandler besser, dann 
braucht man nicht 2 spannungsquellen :-)

prinzipiell recht einfach, oder seh ich da grundlegend was falsch ? -- 
kommt eben drauf an wie toll das teil sein soll, aber zum betrachten des 
strom/spannungsverlauf eines 2khz tiefsetzstellers sollte es schon 
reichen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Hannes Jaeger wrote:

> Dann sag doch erstmal an, was es genau sein soll. Zum Beispiel
> Bandbreite, fmin, fmax? Spannungsbereich?
>
> "irgendwas mit galvanische Trennung" ist etwas ungenau.

Hab ich doch: einige wenige wenige MHz Bandbreite.
Spannung: ich dachte da so an max 20V amplitude und ne 
Isolationsspannung von ca. 500V.
Ich hab mir überlegt, ob man bei der nicht allzugroßen Bandbreite, eine 
Spannugs-zu-Frequenz-Modulation machen kann.

Autor: Erik D. (dareal)
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V. Baumann wrote:
> Hab ich doch: einige wenige wenige MHz Bandbreite.
> Spannung: ich dachte da so an max 20V amplitude und ne
> Isolationsspannung von ca. 500V.
> Ich hab mir überlegt, ob man bei der nicht allzugroßen Bandbreite, eine
> Spannugs-zu-Frequenz-Modulation machen kann.

Und die frequenz willst du dann darstellen oder auf die frequenz 
modulieren/demodulieren? :D

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich würde gerne ein 1-10MHz Sinussignal dartellen können. Das 
bedeutet wohl dass ein Rechtecksignal bzw. ein beliebiges Signal von 
einigen 10kHz noch brauchbar dargestellt werden könnte oder?

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Wollte ja nur mal die Diskussion anstossen. Das ist mir ja gelungen ;)
Ich dachte mir DC bis einige wenige MHz (z.B. 3, aber nach oben 
natürlich offen, aber der Aufwand sollte sich in Grenzen halten).
Spannungsbereich ein paar Volt, würde mich den 20 V anschliessen, wenns 
dann mehr sein soll kann mann ja wirklich mit Spannungsteilern dahinter. 
Es geht mir nicht darum ein Signal möglichst hochohmig abzugreifen, wie 
dies bei normalen Oszi-Eingängen der Fall ist.
Isolationsspannung hätt ich auch was im Bereich 500V gesagt, lieber aber 
1000 V.
Das mit den Rückgekoppelten Optos klingt spannend, dem werde ich morgen 
mal noch ein wenig auf den Grund gehen. Noch nie was davon gehört, aber 
das scheint eine interessante Möglichkeit zu sein.

Gute Nacht

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also wenn noch mehr Leute Interesse haben, könnten wir ja zusammen einen 
differentialtastkopf mit den bisher grob angerissenen Spezifikationen 
entwickeln.
Wär glaube ich ein ganz nützliches Werkzeug.
Meiner Meinung muss der "Tastkopf" auch nicht wie einer aussehen und 
deshalb nicht stark miniaturisiert sein. Ein mittelgroßes Gehäuse mit 
Anschlüssen für normale Multimeter-Prüfspitzen (wegen der geringen 
Bandbreite) ist doch auch in Ordnung.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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ELV bietet für Niederfrequenz einen "Optischen Trennverstärker" an:
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/OTV/36...
mit rückgekoppelten Optokopplern IL300, wie oben genannt.

Autor: DIFF° (Gast)
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Hallo,


im Datenblatt vom HCNR200 ist doch ein Beispiel: "Figure 17. Precision 
Analog Isolation Amplifier". +-15V sollten für diese Zwecke vollkommen 
ausreichend sein.


Gruß.

Autor: DIFF° (Gast)
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Hier auch noch ein Link:

Hardware Manual - HCPL-4562, HCNW4562, High Bandwidth, Analog/Video 
Optocouplers Evaluation Kit Guide(353 KB, PDF)

http://www.avagotech.com/assets/downloadDocument.do?id=34001

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Hallo!

Also ich finde auch, dass es nicht das kleinste Ding werden muss. Ich 
würde auch eine Spannungsversorgung über Printtrafo (und DC-DC-Wandlern) 
einer mit Batterien vorziehen (das Gerät hat immer dann keine Batterien, 
wenn ichs brauche).
Das ganze würde ich mit 2 Kanälen machen wollen.

Zu den geposteten Links:
ELV-Dings: hat mir eindeutig eine zu geringe Bandbreite (is halt audio). 
Ein Rechtecksignal mit einigen zig kHz möchte ich auch noch als solches 
sehen

Avago: Sieht ganz interessant aus. Allerdings scheint mir das nicht sher 
zeitstabil (-> ist nicht rückgekoppelt --> muss mal eingestellt werden 
und Optos haben die unangenehme Eigenschaft des alterns), ich weiss 
nicht wie stark dies ins gewicht fällt, aber ich möchte das DIng nicht 
vor jedem Gebrauch wieder neu justieren.

HCNR200-Datenblatt: Die beiden Schaltungen habe ich auch mal angeschaut. 
Die High-Precision ist mir ein bisschen zu langsam, die andere Low-Cost 
sieht ziemlich vernünftig aus, aber da ist wieder die Frage der 
Genauigkeit. Mir reichen aber ca. 5 % aus. Ich weiss nicht wie es bei 
euch aussieht...

Vielleicht sollten wir uns erst mal einen gemeinsamen Nenner bei den 
Soll-Eigenschaften kommen und dann einen geeigneten Optokoppler 
aussuchen...

Also ich bin bereit um hier etwas gemeinsames auf die Beine zu stellen!!

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich bin auf jeden Fall auch dabei.

Autor: DIFF° (Gast)
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Bei einem bzw. 2 DCDC wirst du kaum auf 5% kommen. Schau mal ins normale 
OSZI da sind mehr Kondensatoren als alles andere ...

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Achso?! Aber mit einem Linearregler bekomme ich nun mal keine 
potentialgetrennte Spannungsversorgung hin...
Ich hätte mir das so gedacht, dass ich z.B. auf der Osziseite einen 
Trafo von 230V~ auf 6V~ (oder 9V~) dann mit Brückengleichrichter und 
Glättungs-C auf Gleichspannung, diese mittels DC-DC auf weitere 
potentialgetrennte Spannungsversorgungen bringen. Diese dann per 
Längsregler auf z.B. 5V.
So sollte das gehen. Bei meinem Funktionsgenerator funktioniert dieses 
Verfahren auf jedenfall gut. Einigermassen geschickte Platzieung von Cs 
und Leiterbahnen allerdings vorausgesetzt...
Also fertig zu kaufende ICs mit potentialtrennung und wenig externer 
Beschaltung gibts wirklich nur bis ca. 100 kHz.
Da wird wohl doch eine Schaltung à la Datenblatt von HCNR200 her müssen.
Was haben denn die käuflichen Differenztastköpfe so für Bandbreiten? 
Sind die überhaupt über 100 KHz?

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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DiffTastLEE wrote:
> Was haben denn die käuflichen Differenztastköpfe so für Bandbreiten?
> Sind die überhaupt über 100 KHz?

Tek P7520: > 20 GHz. Was war jetzt nochmal genau deine Frage? :-)

Ach, und um die nächste Frage vorwegzunehmen. Ich meine was von fetten 
17000 US Dollar gehört zu haben :-) (alle Angaben ohne Gewähr).

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also für ca. 350 Euro bekommt man einen Differentialtastkopf mit ca. 
30-40MHz Bandbreite.

Zur Stromversorgung: warum nicht einfach einen stinknormalen 50Hz 
Übertrager mit 1 zu 1 Wicklungen und anschließend Brückengleichrichter + 
Siebelkos und eine Stromversorgung des Tastkopfs von Außen mittels 
Steckernetzteil, das AC liefert.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Hannes Jaeger wrote:

> Tek P7520: > 20 GHz. Was war jetzt nochmal genau deine Frage? :-)


Großer Gott! Was ist da drin??!!

Autor: Norgan (Gast)
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> Großer Gott! Was ist da drin??!!

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic - 
Arthur C. Clarke,

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Herrje, ich geb mich einem 1000stel vollends zufrieden...
Aber wie sind diese Tastköpfe ganz allgemein aufgebaut? Wie wird dort 
galvanisch getrennt?
Dann würde ich noch eine Alternative in den Raum werfen: zuerst 
AD-Wandeln, digitales Signal über Optokoppler und dann wieder 
DA-Wandeln. Dabei könnte man natürlich Wandler mit parallelem 
Ein-/Ausgang nehmen, damit braucht man zwar ein paar Optokoppler mehr, 
allerdings bleibt die Frequenz in Grenzen.
Was haltet ihr davon? Doch lieber bei der komplett analogen Geschichte 
bleiben?

Autor: Alexander S. (boostar)
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Hier mal eine kleine Übersicht, welche Leistung man für welchen Preis 
bekommt:
http://www.tek.com/products/accessories/oscillosco...
Bei der billigsten Version reichts mir schon - extrem teuer.
Ich vermute mal, daß die alle analog funktionieren und die früheren 
sowieso. Bemerkenswert ist ja der geringe Spannungsbereich von meist 7V 
differentiell.
Wie die galvanische Trennung funktioniert, kann ich nur raten. Über eine 
Stromzange mit Hallsensor ist zu teuer, oder? Ein einfacher Übertrager 
kann nur AC und als letzte Möglichkeit die Optokoppler. OK sind doch 
sehr schnell und rückgekoppelte gibt's auch manchmal.
Sind die "normalen" Tastköpfe eigentlich galvanisch getrennt? Oder sind 
das einfache Subtrahierer?

Bei Testec gibt's die kleine Version für ca. 250€

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich könnte mir vorstellen dass das Signal frequenzmoduliert 
übertragen wird.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Die Idee das Signal zuerst zu digitalisieren und dan wieder nach analog 
zu wandeln finde ich unsinnig. Erstens ist das zu aufwändig und zweitens 
kann man sich den DA-Teil gleich sparen und das Ganze als PC-Oszi 
nutzen.

Ich bin dafür das Ganze komplett analog zu machen.

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Hallo!

Also zum Thema digitalisieren und wieder analog zu machen: jein, es ist 
unnsinnig, aber es wäre zu mindest eine Möglichkeit um über 10 Mhz zu 
kommen (ohne grosse Klimmzüge). Man könnte z.B. 10 Bit wandeln und diese 
parallel auf die Osziseite bringen. Da scheint mir eine erfolgreiche 
Umsetzung "einfacher" als mit rein analoger Technik. Wenn wir uns einmal 
auf eine Bandbreite einigen könnten wäre das sicher schon mal ein 
Fundament auf welchem man verschiedene Altternativen (und auch Preise) 
diskutieren könnte.
Ich ich will eine Bandbreite bis 10 MHz. Wenn es eine Schaltung geben 
sollte, die mit wesentlich weniger Aufwand nur bis 1 MHz geht bin ich 
evtl. auch dabei...
Leider bin ich in der Analogtechnik nicht wahninnig bewandert, aber 
interesse daran besteht auf jeden Fall! Wenn man das Ganze 
frequenzmoduliert machen möchte, dann müste die Trägerfrequenz doch 
einiges Grösser sein als die von uns gewünschte Bandbreite (oder irre 
ich da?). Dann sehe ich eher wieder Probleme mit dem Schaltungsaufbau, 
jenseits der 10 MHz Frequenz wirds bestimmt nicht einfacher...
Notfalls würde ich einfach die Low-Cost-Schaltung aus dem Datenblatt das 
oben erwähnt wurde nachbauen. Die Schaltung erscheint mir sinnvoll und 
auch genug genau. Die Präzisionslösung ist mir dann wieder zu langsam!
Also wenn mir uns mal auf eine anzustrebende Bandbreite einigen 
könnten?!

Grüsse

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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DiffTastLEE wrote:

> Also wenn mir uns mal auf eine anzustrebende Bandbreite einigen
> könnten?!

Also bisher scheinen nur du und ich tatsächlich an dem Bau eines solchen 
Tastkopfs interessiert zu sein und wir sind uns ja einig: einige wenige 
MHz Bandbreite, also bis ca. 10MHz. :-)

Autor: Mike (Gast)
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Also ich wäre auch sehr daran interessiert, so einen Tastkopf zu bauen.
Nur denke ich, dass "einige wenigen MHz" einfach zu aufwändig sind, 
schon allein wegen dem aufbau der Leiterplatten.
Ich lasse mich allerdings gerne eines besseren belehren.
Was ich nicht brauchen kann, wäre ein Tastkopf, mit dem man keine 
Gleichspannungen messen kann.

Autor: Tim (Gast)
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ich hab nichtmal ein Oszi, da hilft ein Differenztastkopf nicht :( Ich 
wuerde lieber direkt ein PC-Oszi bauen. Messeuipment kostet ja echt 
Schweinegeld.

Zum Thema Stromversorgung: So wie ich das sehe brauch man zwei 
galvanisch getrennte Spannungen? Eine fuer die Elektronik auf Messebene, 
eine auf Osziebene? Ich wuerde da ein externes Steckernetzteil nehmen, 
mit zwei Sekundaerwicklungen. Vor nem DC/DC onboard haette ich schiss. 
Was ich in meinem 50W/600V/300kHz Netzteil hier an EMV habe ist schon 
der Hammer. Wenn ich was messen wollen wuerde wuerde ich auch 
Schaltnetzteile verzichten.

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Na dann, auf gehts ;)

Was hälst du von den Schaltungen im HCNR200 Datenblatt? Meinst du man 
bringt die High Speed Variante so aufgebohrt, dass man in den Bereich 
der angestrebten Bandbreite kommt?
Evtl durch andere Transistoren? Wobei die eingesetzten sind nicht sooo 
langsam

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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V. Baumann wrote:
> Hannes Jaeger wrote:
>
>> Tek P7520: > 20 GHz. Was war jetzt nochmal genau deine Frage? :-)
>
>
> Großer Gott! Was ist da drin??!!

Keine Ahnung. Ich habe in bisschen nachgebohrt, aber ob folgendes für 
die Wunderprobe verwendet wird, weiss ich nicht. Die bei Tektronix 
scheinen allerdings mächtig Spaß zu haben:

Tektronix US Patentantrag 2007/0159195 "Differential Measurement Probe 
having a Ground Clip System for the Probing Tip". Da geht es 
hauptsächlich um die Mechanik, schon die scheint spassig zu sein.

Tektronix US Patentantrag 2007/0164730 "Wide Bandwidth Attenuator Input 
Circuit for a Measurement Probe".

Grundsätzlich wird man mit tausenden von Patenten und Patentanträgen 
zugeworfen wenn man die USPTO Datenbank nach Oszilloskop-Probe 
Informationen durchsucht.

Autor: Tim (Gast)
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Also das Datenblatt vom HCNR200 sagt ja nu ganz klar zum thema 
"application circuit bandwidth (high speed) = 1.5Mhz". Bezieht sich das 
auf die Photodioden? die LED Bandwidth ist mit 9MHz angegeben. Da wird 
das nichts mit 10MHz, wenn die LED schon -3dB bei 9MHz hat.. Und alles 
ohne diese Doppelausgaenge kann man fuer Messtechnik ja wohl vergessen

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also ich habe bei Avago noch den HCPL-4562 gefunden. Der wird unter 
"high bandwidth video optocouplers" gelistet und die Bandbreite beträgt 
laut datenblatt 17MHz. Ich werde morgen mal das Dateblatt genauer unter 
die Lupe nehmen.
Eine andere Idee, falls jamand sehr schnelle Optocoupler, allerdings 
ohne Rückkoplung kennt: könnte man nicht jeweils zwei nehmen und den 
zweiten zum Rückkoppeln verwenden?

Autor: Tim (Gast)
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der 4562 ist ja ohne rueckkopplung. Ich hab mal irgednwo gelesen, dass 
die Optos alle einzelnd getrimmt werden muessen. So entstehen schon 
innerhalb einer Produktionsserie ungleiche Bauteile. Die mit 
Rueckkopplung sind extra auf Gleichheit ausgerichtet, waere also schon 
besser solche zu nehmen. Aber wenn man nichts anderes hat... Da fragt 
man sich echt wie die Profis das machen. Naja, zwei nehmen ist besser 
als einer..

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich habe gerade ein Handbuch von so einer sauschnellen "differential 
probe" von Tek durchgesehen und da war tatsächlich ein (recht 
vereinfachter) Schaltungsaufbau abgebildet. Offensichtlich ist da zwar 
ein Differenzverstärker drin, aber keine galvanische Trennung.
Trotzdem gibt es definitiv galvanisch getrennte probes mit bis zu 200MHz 
Bandbreite.

Autor: DIFF° (Gast)
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Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Da bin ich froh, dass auch die es nicht hinkriegen das ganze Glvanisch 
getrennt bis in den GHz-bereich!

Zu unserem Vorhaben: der HCNW4562 scheint betr. Bandbreite die beste 
Wahl zu sein. Im Datenblatt ist ja eine Schaltung drin. Diese gefällt 
aber nicht (man muss ja an allem etwas auszusetzen haben). Der DC-Anteil 
wird weggefiltert und durch weglassen des Filters wird wohl der 
Arbeitspunkt des Transistors ordentlich verschoben...
Leider steige ich bei diesen analogen Schaltungen icht immer so ganz 
durch, also einigermassen nachvollziehen kann ich sie schon, aber wie 
man selber auf eine so eine Schaltung kommt (v.a. die "sekundär Seite"), 
kein Plan...
Ich hätte das so gelöst, dass ich den Eingangsspannungsbereich des 
Tastkopfes auf ca. 2 bis 10 mA per OpAmp abgebildet hätte.
Auf der Sekundärseite hätte ich die Kathode der Empfangsdiode auf +9V 
gesetzt, den Emitter des Transistors im HCNW4562 auf GND und dann den 
Strom der in den Kollektor fliesst wieder per Opamp in eine 
Ausgangssapnnung gewandelt (Diodenstrom und Phototransistorstrom sind ja 
ziemlich linear zueinander). Den externen Basisanschluss des HCNW4562 
hätte ich gar nicht verwendet... Aber das sind eben eine bescheidenen 
Analog-Kenntnisse. Es wäre sicher nicht die günstigste Variante, weil 
die OpAmps doch auch eine anständige Bandbreite haben müssten.

Autor: marc (Gast)
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Wenn ich da auch mal was zu sagen darf:
Man muß erstmal strikt unterscheiden zwischen Differenzverstärkern (ohne 
galv. Trennung) und galv. getrennten Verfahren.

Schnelle Tastköpfe mit galv. Trennung gibt es m.E. - nie -  mit 
Grenzfrequenzen oberhalb von 1...2 MHz. (Sonst nenne mir jemanden eine 
Typenbezeichnung.) Dafür kann man damit auf einem Gleichtaktpotential 
von 400V auch noch 50mV Differenzspannung messen. Das schnellste Gerät 
was ich kenne ist ein PM8940 von Philips (uralt).

Digitalisieren etc. ist natürlich quatsch, wenn ich die Spannung noch 
phasenrichtig zu anderen Spannung darstellen will.

Grüße
Marc

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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marc wrote:
> wenn ich die Spannung noch
> phasenrichtig zu anderen Spannung darstellen will.

Ja das muss man auf jeden Fall auch beachten: der Phasenfehler darf 
nicht zu Groß werden.

Zum Thema Kosten: ein paar brauchbare OP-Amps kosten ja auch nicht die 
Welt. Ich müsste noch einige gute, rauscharme von Analog Devices in den 
Tiefen meiner Bauteilesammlung haben.


Die würde ich dann (zumindest zum Aufbau eines ersten Prototypen) 
opfern.

marc wrote:

> Sonst nenne mir jemanden eine Typenbezeichnung.

Pintek DP-100 Differential Probe 100MHz 6500V für 300$ - keine Ahnung 
wie die das machen

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Angehängte Dateien:

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Ich würde so einen Differenz-Tastkopf so aufbauen, das ich zwei 
getrennte Übertragungswege habe, einen für DC und niedrige Frequenzen, 
den zweiten für hohe Frequenzen. Beide Kopplungen würde ich 
transformatorisch machen.
Den DC-Anteil würde ich FM-modulieren.

Amidon Ringkern-Übertrager gibt bis paar hunder MHz. Den Kern mit 
Teflonband aus dem Baumarkt umwickeln! 2 mal 15 Windungen.

Habe jetzt einfach mal einen ersten (5 Minuten) Entwurf auf's Papier 
geworfen, ist nur mein Vorschlag, muss nicht der Weisheit letzter 
Schluss sein.

Man möge mir die schlechte Bildqualität verzeihen, kriege meine 
Bleistiftzeichnung nicht besser gescannt...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Das ist ja eine echt geniale Idee!
Sollten wir es so machen, hätte ich die Möglichkeit die Übertrager mit 
einem Isolationstester (bis 15kV) zu prüfen. Statt Teflonband können wir 
auch professionelles Kapton nehmen. Davon hätte ich noch was da.

Autor: Alexander S. (boostar)
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Für galvanische Trennung gibt's ja auch extra Oszis mit untereinander 
getrennten Eingängen. Ich nehme an, die haben einfach getrennte 
Stromversorgungen für die Eingangsverstärker und nen Optokoppler oder 
sowas für das digitale Signal.
Kostet aber auch etwas mehr als die Standardversion.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Wir hatten mal einen Mitarbeiter,
der wollte die Spannung zwischen L1 und L2 bei einem Frequenzumrichter 
auf dem Oszilloskop darstellen. Ergebnis
1. Sicherung raus
2. Mehrere Computer aus
3. Frequenzumrichter kaputt
4. Oszilloskop kaputt

Mahlzeit

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Und genau deshalb wollen wir ja einen Differentialtastkopf. Damit 
erhoffe ich mir, dass wenn was schief läuft, höchstens der Tastkopf 
raucht...

Übrignes die oben skizzierte Idee gefällt mir sehr gut.
Allerdings ist die U/f-Umwandlung noch als Blackbox und genau da liegt 
für mich als Laie der Knackpunkt! Wie könnte so eine Umwandlung 
aussehen?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Die U/F Umwandlung ist nichts anderes als eine Frequenzmodulation. Das 
geht z.B. mit einem VCO (voltage controlled oscillator) Die "Blackbox" 
gibts vielfach als fertige einchip Lösung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Eine andere Idee (ist mir spontan eingefallen, daher keine Ahnung ob 
sich das so verwirklichen lässt):
Das Eingangssignal zerhacken (periodisch invertieren, z.B. mit 1kHz) und 
über einen breitbandigen Übertrager (mit ein paar 100Hz bis >1MHz 
Bandbreite) gebenn, zusätzlich über einen zweiten den Takt. Auf der 
anderen Seite mit hilfe von dem Takt das ganze wieder rückgängig machen. 
So kann man auch DC über einen Übertrager übertragen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Hmmm.. klingt auch ganz interessant. Womit könnte man denn das Zerhacken 
durchführen? Eignet sich da ein schneller analogschalter?

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Das zweite von mir oben erwähnte Patent enthält auch Prinzipschaltbilder 
heute üblicher Tasktköpfe, nicht nur die neue Erfindung. Man könnte mal 
reinsehen, muss man aber nicht.

Autor: Mike (Gast)
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@Benedikt K.

Das Prizip heißt glaub "Chopper-Verstärker"

Autor: Tim (Gast)
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wieso solls fuer den NF Bereich eigentlich ueberhaupt eine U/F Wandlung 
sein? Ich waere bei selbstgewickelten uebertragern immer etwas 
vorsichtig, wenn man was praezises haben will. Die Kerne haben 
toleranzen, man hat Streuungen und gleichmaessig wickeln kann man auch 
nicht. Das macht zwar bei einer U/F wandlung nichts aus, finde es aber 
komplizierter. Ich wuerde fuer NF nen linearen Optonehmen, und dessen 
Signal dann mit dem HF Teil des magnetischen Uebertragers verheiraten.

Autor: Alexander S. (boostar)
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@ Hannes Jaeger
Wie sucht man denn beim Patentamt vernünftig? Die Nummer hat mir nichts 
ausgegeben, nur der zweite Teil ein Patent von 18irgendwas. Mit der 
Textsuche ging's dann.
Und für die Faulen:
http://www.uspto.gov/web/patents/patog/week33/OG/h...

Der Trick bei modernen Tastköpfen ist ja, daß die Verstärkung schon im 
Kopf stattfindet damit nicht die lange Leitung dranhängt, die alles 
verfälschen kann.

Autor: marc (Gast)
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Mir ist ja völlig schleierhaft, warum man darauf ein Patent anmelden 
kann. Da ist nichts drin, was nicht jeder Student im Fach 
Nachrichtenübertragung sowieso lernen sollte.

Können wir uns vielleicht darauf einigen von Isolier- oder Differenz- 
Verstärkern bzw. -Tastköpfen zu sprechen? Es ist nicht das gleiche!

Danke!
Marc

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also um Unklarheiten us dem Weg zu räumen: Wir bauen einen 
Isolierverstärker bzw. einen Isoliertastkopf.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich bin übrigens dafür, die Eingangsstufe mit einem hochwertigen, 
rauscharmen OP-Amp zu realisieren. Erstens, wegen der besseren 
linearität und zweitens wegen dem höheren Eingangswiderstand.

Autor: ??? (Gast)
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Also ich hätte da jetzt zuerst an Artikel-Nr.: ISO 124 U bei Reichelt 
gedacht...

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Hallo Allerseits,

Ich wäre auch an soner Schaltung interessiert. Wobei mir die Funktion 
"Differenztastkopf" wichtiger als "Isoliertastkopf" ist. Mit Hilfe einer 
galvanischen Trennung kann man zwar auch die Spannung zwischen zwei 
beliebigen Potentialen messen, ich denke aber mit einem 
Differenzverstärker mit hoher Gleichtaktunterdrückung ist man genauer 
unterwegs.

Als Anregung habe ich hier noch was gefunden:
http://www.home.agilent.com/agilent/redirector.jsp...

Dort in dem "Service Guide" wirds ab Seite 59 "Theory of Operation" 
interessant.

Autor: Andreas K. (a-k)
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??? wrote:

> Also ich hätte da jetzt zuerst an Artikel-Nr.: ISO 124 U bei Reichelt
> gedacht...

Bei 50KHz Bandbreite?

Autor: Kh Loeter (loeter)
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In

Beitrag "Schaltplan für Differenzialtastkopf gesucht"

wurde ein Elektor Artikel erwähnt. Ich hab mal im Grossen 
Inhaltsverzeichnis danach gesucht. Folgende Artikel scheinen mir vom 
Titel her interessant:

05'94 S.12 :
Differenz-Tastkopf  Erdfrei messen mit dem Oszilloskop, AD830AN, AD844AN

07'94 S.29 :
Aktiver Differenz-Tastkopf  Massefrei messen, AD847JN

06'95 S.52 :
Messtechnik  Praezise Spannungslupe. Spannungsdifferenz messen

und evtl. noch

07'00 S.72 :
Hochspannungs-Differenzverstaerker  bis +/- 100V Differenz, INA146

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Also mir gings primär um die Funktion eines Isolationsverstärkers. Damit 
man auch mal was an der Primärseite von Schaltnetzteilen Umrichtern etc. 
messen kann ohne einen Trenntrafo nehmen zu müssen.

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Wäre dann nicht für die Messung an Schaltnetzteilen eher eine 
"Current-Probe" (heisst das auf Deutsch Stromtastkopf, oder gibts ne 
bessere Übersetzung ?) interessanter? Ich meine damit diese kleine 
Strommesszange von Tektronix. Die können angeblich auch Gleichströme 
messen, und die galvanische Trennung ist schon durch das Messprinzip 
gegeben.

Ich vermute die arbeiten mit einem Hall-Sensor. Man könnte sowas z.B. 
nachbauen, indem man einen Rinkern halbiert und irgendwie klappbar 
mechanisch zusammenhält (Wäscheklammer). Der eine Schnitt durch den Kern 
wäre dann die Öffnung durch die man die Ader einführt, und in dem 
anderen Schnitt fixiert man einen Hall-Sensor. Dahinter muss dann eine 
passende Schaltung zur Auswertung des Hall-Sensor und Signalaufbereitung 
zur Weitergabe an das Oszilloskop folgen.
Ich wollt sowas schonmal ausprobieren, habs dann aber mangels Know-How 
über Hall-Sensoren und Mangels eines (gut dokumentierten) Hall-Sensor 
wieder sein lassen.

Autor: Alexander S. (boostar)
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@ Kai H.
Ja, die Current Probes sind teuer. Vor allem, wenn es nicht bei 10kHz 
enden soll und Gleichstrom kann.
Selbstbau ist schon schwierig - muß ja mechanische stabil und präzise 
sein.

Wenn ich an offenen Schaltnetzteilen rumfummele kommen die IMMER an nen 
Trenntrafo. Man braucht ja bloß mal abzurutschen...
Deshalb hätte ich auch gern so nen Differenzverstärker. Meiner Meinung 
nach ist es mit einem frequenzkompensiertem Spannungsteiler und nem 
guten Differenz-OP, die es zigfach gibt getan.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Alexander S. wrote:

> Wenn ich an offenen Schaltnetzteilen rumfummele kommen die IMMER an nen
> Trenntrafo. Man braucht ja bloß mal abzurutschen...

Ja und sobald du daran was mit einer nicht galvanisch getrennten 
Messpitze machst wars das mit der Potentialtrennung! Also kannst du den 
Trenntrafo gleich weglassen lol

Autor: 3357 (Gast)
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>Ja, die Current Probes sind teuer. Vor allem, wenn es nicht bei 10kHz
enden soll und Gleichstrom kann.
>Selbstbau ist schon schwierig - muß ja mechanische stabil und präzise
sein.

Es gibt 2 Ausfuehrungen, beide sind im selbstbau machbar. die eine ist 
die st romkompensierte Hallprobe. Ein Ferritring with aufgesaegt, zB mit 
diamantscheibe, in den Spalt kommt eine Hallprobe rein. Dann auf den 
Ferrit 100 oder 1000 Windungen. Durch diese Windungen laesst man Strom, 
sodass das Feld in der Hallprobe Null bleibt. Dann ist die 
Stromuebersetzing genau 1:100 resp 1:1000. Die Induktivitaet der Spule 
begrenzt die Bandbreite, Ein Opamp genuegt.  Die Andere Methode ist auch 
ein Ferritring with aufgesaegt, zB mit diamantscheibe, in den Spalt 
kommt eine Hallprobe rein. Die laesst man nun im linearen bereich 
arbeiten und hat so ein Verhaeltnis von Hallspannung zu Strom, die 
nutzbare Frequenz ist nur durch das Material des Ferrites begrenzt.

Autor: Alexander S. (boostar)
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Geht das Aufsägen so einfach? Ich dachte, das Ferrit zerbröselt gleich.
Und wo kriegt man so nen Hallsenor her?

@ V. Baumann
Das Oszi sollte man halt auch net geerdet lassen. Ma muß scho wissen, 
was man macht.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Alexander S. wrote:

> Das Oszi sollte man halt auch net geerdet lassen. Ma muß scho wissen,
> was man macht.

Dann braucht man ja zwei Trenntrafos einen fürs zu untersuchende Objekt 
und einen fürs Oszi. Weil wenn man beide über einen Trenntrafo betreibt, 
hat man ja wieder keine Trennung zwichen Prüfling und Oszi und kann 
daher leicht einen Kurzen verursachen, wenn man nicht aufpasst.
Insofern finde ich den Einsatz eines Isolationsverstärkers schon 
sinnvoll.
Den Prüfling kann man dann immernoch an einen Trenntrafo hängen, wenn 
man sicher gehen will.

Autor: Alexander S. (boostar)
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Das check' ich jetzt net. Wie kann ich nen Kurzen bauen, wenn beide 
Geräte am selben TT hängen?

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Alexander S. wrote:
> Das check' ich jetzt net. Wie kann ich nen Kurzen bauen, wenn beide
> Geräte am selben TT hängen?

Naja ich könnte mir vorstellen, dass das Oszi EMI Filter-Kondensatoren 
auf der Primärseite hat. Die sind ja zw. N und L bzw zw. L und GND 
(Gehäuse) und zw. N und GND geschaltet. Wenn man jetzt die Masseklemme 
des Tastkopfes auf ein ausreichend hochfrequentes Potential legt gibts 
einen "Kurzen" weil die EMI-Kondensatoren bei ausreichend hoher Frequenz 
"niederohmig" werden.
Oder hab ich da einen Denkfehler drin?

Autor: Alexander S. (boostar)
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Theoretisch möglich... An die Eingangskondensatoren hab' ich garnet 
gedacht.
Für mich ist das aber schon ein sehr unwahrscheinlicher Fall - es gibt 
im Schaltnetzteil keine Hochvolt und Hochfrequenz Stellen, wo ich die 
Masseklemme hinhängen müßte.
Der Differenztastkopf eliminiert doch auch ohne galv. Trennung das 
Problem weil der Eingang nicht mit der Oszimasse verbunden ist. Oder 
lieg ich da irgendwie falsch??

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich bin mir da nicht so sicher.
Wie dem auch sei, ich hätte gerne einen Tastkopf, der galvanisch vom 
Oszi getrennt ist. So dass das Oszi, selbst im noch so absurden und 
unwahrscheinlichen Fehlerfall sicher ist und es im schlimmsten Fall den 
Tastkopf serschießt. Außerdem haben (bezahlbare) Trenntrafos nicht immer 
genug Leistung um Prüfling und Oszi gleichzeitig zu versorgen.

Autor: AushilfsTROLL (Gast)
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Wollt ihr es nicht verstehen, oder könnt Ihr es nicht. Wirklich gute 
Differenztastköpfe sind in der Regel nicht galvanisch getrennt.
Wiso ?
ES IST NICHT NÖTIG !

Schaut euch noch mal den Link von  DIFF° an
(mir sind da noch einige Schaltungen  in Erinnerung, die mich noch mehr 
überzeugt haben => hochohmiger R an den Eingängen und nierderohmiger R 
am erstem OP zwischen + und - Eingang).

Es wird nur die Differenz zwischen "+" und "-" des Messsignals 
verstärkt. Da zwischen "-" des Messignals und GND der Eingangsstufe ein 
sehr hoher R eingeschaltet ist (ebenso bei "+" und "+ OP-Eingang"), 
können auch keine großen Ströme fließen.

Bei entsprechender dimensionierung der R ist das Restrisiko marginal und 
der Einfluss unterschiedlicher Potenziale vernachlässigbar.
Wer Angst vor direktem Blitzschlag hat sollte vieleicht lieber mit 
seiner Versicherung sprechen.

Autor: Alexander S. (boostar)
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Danke AushilfsTROLL - ich dachte mir, daß man es nicht braucht und mir 
auch schon mal überlegt so einen zuzulegen.
Das Ganze fing ja nur an, daß hier nach dieser Trennung gerufen wurde. 
Mich wundert aber, warum es dann spezielle Oszis mit Trennujng der 
einzelnen Kanäle gibt. Evtl für normale Tastköpfe?
Und noch was: sind die Diff-Tastköpfe sowas wie aktive FET Tastköpfe? 
Oder ist das "nur" ein normaler TK mit Vorverstärker?

Autor: AushilfsTROLL (Gast)
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Mich wundert aber, warum es dann spezielle Oszis mit Trennujng der
einzelnen Kanäle gibt. Evtl für normale Tastköpfe?

Ich denke schon. Gerade bei Wartungsarbeiten an Netz/Drehstrom würde ich 
auch so ein Teil vorziehen (einmal unkonzentriert, falscher Tastkopf => 
Grill ;-)

Und noch was: sind die Diff-Tastköpfe sowas wie aktive FET Tastköpfe?

Weis ich nicht. Ich glaube (glauben heist nicht wissen !) das Fet 
Tastköpfe gerne fur hohe Frequenzen eingesetzt werden (kleine 
Eingangskapazität, hoher Eingangswiederstand). Ob die als 
Differenztastkopf ausgelegt sind oder nicht .. ??? kommt vieleicht auf 
den Typ drauf an ?

Oder ist das "nur" ein normaler TK mit Vorverstärker?
Verstehe ich nicht.

P.S: Ich glaube Elektor hatte mal einen Differentialtastkopf-Projekt.
Ich hatte da mal auch ein Datenblatt von einem IC bis 500 Volt - oder 
so.
Ich schau mal bei gelegenheit nach.
Muss jetzt aber wieder zum Fusball.
Gruß

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Ich glaube wir diskutieren hier gerade etwas aneinander vorbei und 
meinen unterschiedliche Sachen.

Die Frage die wir zuerst klären sollten ist folgende:
Soll es ein Tastkopf für den (Höher)spannungs-/leistungsbereich (a) 
werden, oder etwas empfindliches für kleine Leistungen (b)?

a)
In Schaltnetzteilen treten mitunter hohe Spannungen und Leistungen auf. 
In diesem Bereich dürften Parameter wie z.B. die Eingangskapazität des 
Tastkopfes nur eine kleine Rolle spielen. Und ob die gemessene Spannung 
jetzt aufs mV genau stimmt ist meistens auch nicht so wichtig. 
Stattdessen kann man sich hier aus sicherheitsgründen zu Recht Gedanken 
über z.B. galvanische Trennung machen. Solche robusten Tastköpfe sind 
aber meistens nicht sonderlich schnell und auch nicht sonderlich 
empfindlich.

b)
Will man z.B. einen Oszillator entwickeln und möchte die Spannung über 
dem Schwingkreis messen, dann hat man es in der Regel mit kleinen 
Leistungen aber hohen Frequenzen zu tun, und legt sein Augenmerk darauf 
die Schaltung nicht durch den Tastkopf zu beeinflussen. Sicherheit ist 
hier völlig Wurst. Deshalb haben diese Tastköpfe durchaus auch mal 
FET-Eingänge, haben kleine Eingangskapazitäten und sind entsprechend 
empfindlich.

Das sind also zwei völlig unterschiedlichen Typen von Tastköpfen.
Und ich denke wir sollten uns erst mal einig werden, welcher der beiden 
Typen gemeint !!
Den Agilent 1141A würde ich z.B. in die Kategorie b einstufen, und für 
Messungen an einem Schaltnetzteil ist er definitiv zu schade.

@Alexander S.
Oszis mit galvanisch zueinander getrennten Eingängen haben übrigens 
durchaus ihren Sinn, und der liegt meiner Meinung nach nicht primär in 
der Sicherheit:
- Wenn man ein Oszi mit 4 analogen Kanälen und einen entsprechend 
komplexen Testaufbau hat kommt es schnell zu Masseschleifen, und man hat 
einen Netzbrumm (oder alles mögliche andere) auf dem Signal. Durch die 
unterbrochene Masseverbindung wird das verhindert. Deswegen hängen ja 
viele auch ihr Oszi an den Trenntrafo.
- Wie so oft hat man ja immer zu wenig Kanäle. Bei einem Oszi mit 
zueinander galvanisch getrennten Eingängen kann man (zumindest 
behelfsmäßig) einen Eingang als Differenzeingang verwenden. Das geht 
nicht wenn, wie bei normalen Oszis, alle Massen miteinander verbunden 
sind.

Autor: Kh Loeter (loeter)
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Im Übrigen,

In Schaltungen mit Spulen (ganz allgemein) hat sich bei mir auch 
folgender Aufbau schon oft bewährt:

Luftspule an BNC-Kabel gelötet und am Oszi eingesteckt. Durch induktive 
Kopplung (wie beim DIP-Meter) kann man dann auch sehr einfach Signale an 
Spulen (oder Trafos) abgreifen. Absolute Spannungs- und Stromwerte kann 
man damit zwar nicht messen (mangels nicht definiertem 
Übersetzungsverhältnis und Koppelfaktor) aber Signalform und Frequenz 
kann man damit durchaus beurteilen. Und z.B. in Schaltnetzteilen ist das 
schon die halbe Miete.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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@AushilfsTroll
Ich frage mich dann warum es überhaupt diefferentialtastköpfe MIT 
galvanischer Trennung gibt..

Ich denke der Vorteil eines galvanisch getrennten Tastkopfs besteht 
darin, dass bei bei einem Bauteildefekt im Tastkopf, der zum 
durchschlagen führt, das Oszi und derjenige, der es bedient trotzdem 
noch sicher ist.

Wenn es so einfach ist wie du sagst: wozu hat man dann überhaupt eine 
galvanische Potentialtrennung z.B. in Netzteilen? Wozu sind da deiner 
Meinung nach Optokoppler verbaut? Schließlich könnte man ja z.B. das 
Feedback-Signal ja auch einfach über hochohmige Widerstände leiten...

Klar kann man keinen Tastkopf mit Potentialtrennung bauen, der für HF 
geeignet ist, aber diesen Anspruch hatte ich von Anfang an auch nicht. 
Wie gesegt 1-5MHz reichen mir aus.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Außerdem halte ich es einfach für gefährlich einen Tastkopf zum Einsatz 
an Netzspannung selber zu bauen, der nicht zumindest über eine 
Potentialtrennung verfügt. Schimpft mich Angsthase, aber so sehe ich 
das.

Autor: AushilfsTROLL (Gast)
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@  V. Baumann

Ich frage mich dann warum es überhaupt diefferentialtastköpfe MIT
galvanischer Trennung gibt..Ich denke der Vorteil eines galvanisch 
getrennten Tastkopfs besteht

darin, dass bei bei einem Bauteildefekt im Tastkopf, der zum
durchschlagen führt, das Oszi und derjenige, der es bedient trotzdem
noch sicher ist.

Jein !
Dafür gibt es aber ander, auch sichere Möglichkeiten.
Zugegeben: Bei Messung an Netzspannung ziehe ich Optokoppler allerdings 
auch vor.

Der Hauptvorteil liegt aber in der Messung von Signalen auf 
unterschiedlichen Potenzialen - Dabei ist der "Diff" klar im Nachteil.

Da ist alles eine Kosten/Nutzen Rechnung.
Um sicherzustellen das nicht ein durchgebrannter (kurzschließernder) R 
zur Lebensgefahr wird sollte man dann schon eine gewisse Rendudanz 
einbauen.

Autor: AushilfsTROLL (Gast)
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> Außerdem halte ich es einfach für gefährlich einen Tastkopf zum Einsatz
an Netzspannung selber zu bauen, der nicht zumindest über eine
Potentialtrennung verfügt. Schimpft mich Angsthase, aber so sehe ich
das.

Ich würde so was nicht selber bauen, wenn ich was wirklich sicheres 
bräuchte.
(bin halt 'n  Angsthasen-Troll)

- Und dein Bedarf nach 5 MHz kann ich auch nicht nachvollziehen

- ansonsten hast du recht.

Ich hoffe nur du stirbst anschließend nicht an Fehlbedienung (das halte 
ich für viel gefährlicher).

Ich vertraue da lieber meinem natürlichem Respekt vor Hochspannung und 
URI.

P.S. Auch an einem galvanisch getrenntem Trafo kann man hängen und 
zappeln wenn man dumm genug ist und der Trafo genügend Leistung bringt.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Selbstverständlich muss man immer wachsam sein, wenn man mit 
Netzspannung arbeitet. Aber mit einem Trenntrafo (und dem passenden 
isolierten Tastkopf :-) ) hat man schon ein ganzes Stück sicherheit. 
Natürlich muss man wissen was man tut, sonst nutzt jede 
Sicherheitsmaßnahme am Ende nichts.

Selbstverständlich sollte so ein Tastkopf, von dem wir hier sprechen, 
weder von einem Laien gebaut, noch benutzt werden.

Autor: Bastler (nicht Bastelmensch!!) (Gast)
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Also zu dem Thema hab ich jetzt mal ne andere Frage:

Wenn ich den Intstrumentierverstärker von dieser Seite nehme:


http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_8/9.html


kann ich damit doch keine Ausgangsspannung an z.B. einem Trafo messen 
(weil kein Massebezug).

Stimmt doch oder?

Autor: Norgan (Gast)
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Ich mache jetzt mal einen "Vorschlag zur Güte":

(a) Wer wirkliche jetzt einen Tastkopf mit bestimmten Eigenschaften 
braucht (Isolierung, Bandbreite, etc.) der sollte jetzt einen kaufen 
gehen. Selbstbau wird sowieso nicht billiger. Das wird es seit 1930 
für selbstgebaute Elektronik nicht, als sich der Selbstbau von Radios 
noch gelohnt hat. Wenn man nicht gerade Billigschrott kauft, kann man 
sich sogar halbwegs auf die Werte verlassen, was beim Selbstbau ohne 
riesen Messfuhrpark sowieso so eine Sache ist.

(b) Für den Rest, warum nicht zuerst einmal kleine Brötchen backen? Ein 
Lernprojekt. Die Tek, Agilent, LeCroy etc. Kollegen haben als ersten 
Tastkopf sicherlich nicht das 20 GHz-Monster gebaut.

Also zum Beispiel einen nicht-isolierter Differentialtastkopf (drei 
Anschlüsse +, -, GND) für eine Bandbreite von 100 kHz - 5 MHz, +-24 V. 
Gerne ganz konservativ entworfen, wie sie zum Beispiel in einem dieser 
Patente als "Prior Art" zu sehen waren (Common-Mode Choke, Differential 
Amplifier, ...).

Dabei mal schauen, wie weit man kommt und wie gut das Ergebnis wird und 
sich freuen, dass man was gelernt hat.

Zum Anfang könnte man sich mit Kleinigkeiten beschäftigten. Zum 
Beispiel, woher man ein passendes Stift-, Probe-Gehäuse gekommt? Die 
scheinen nämlich sehr selten zu werden. Da muss nicht die ganze 
Elektronik (Stromversorgung) reinpassen, aber sicherlich die 
Verstärkerschaltung.

Autor: Norgan (Gast)
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> Also zu dem Thema hab ich jetzt mal ne andere Frage:

Bite kapere nicht die Threads anderer Leute. Du bist nicht zufällig 
derjenige, der als "hans" und "gaba" in zwei anderen Threads wegen eines 
Instrumentenverstärkers quengelt?

Autor: Bastler (Gast)
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>Bite kapere nicht die Threads anderer Leute. Du bist nicht zufällig
>derjenige, der als "hans" und "gaba" in zwei anderen Threads wegen eines
>Instrumentenverstärkers quengelt?


Nein, der bin ich nicht!

Und ich hatte auch nicht vor den Thread anderer Leute zu kapern, nur 
sonst heißt es immer gleich, man solle Doppelthreads vermeiden und ich 
dachte, dass die Frage recht gut dazupassen würde...

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Norgan wrote:

> Dabei mal schauen, wie weit man kommt und wie gut das Ergebnis wird und
> sich freuen, dass man was gelernt hat.
>

Für mich spielt die Erfahrung, und das Know-How, das man bei so einem 
Projekt gewinnt sowieso die größere Rolle. Dass man im Eingenentwurf und 
Eigenbau kein Gerät erhält, das sich mit kommerziellen Lösungen messen 
kann, ist mir klar. Zum Thema kosten: ich habe gehofft, diese gering 
halten zu können, durch das verwenden von Bauteilen, die ich sowieso 
schon habe, bzw. welche ich durch Ausschlachten gewinnen kann.

Ich bin also durchaus auch dafür klein anzufangen und zu sehen ob es 
überhaupt möglich is so etwas vernünftig selber zu bauen. Zum Abgleich, 
Prüfung, Kontrolle des Ergebnisses, kann ich evtl. auf den 
Messgerätepark bei uns an der Uni zugreifen.

Autor: Norgan (Gast)
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Dann fangen wir mal ganz von vorne an:

Welches Tastkopf-, Stift-, Probe-, Pen-Gehäuse und woher?

Vorschläge werden gerne entgegengenommen. Bitte keine "wir verkaufen nur 
an Gewerbliche"-Bezugsquellen. Entweder ist es für jedermann ohne Lug 
und Trug erwerbbar, oder ich will es nicht.

PS: Warum das Gehäuse zuerst? Weil es einfacher ist eine Platine passend 
für ein Gehäuse zu machen, statt irgendwie zu versuchen eine fertige 
Platine in ein beliebiges Gehäuse zu quetschen und zu befestigen.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich dachte an ein gewöhnliches kleines Kunststoffgehäuse das über zwei 
BNC Anschlüsse verfügt und so zw. den normalen Tastkopf (den man eh 
schon hat) und das Oszi geschaltet wird. So ist genug Platz (z.B. für 
einen Messbereichschalter, Stromversorgung  etc.) vorhanden und die 
Kosten sind gering, da es sich um nichts ausgefallenes handelt.

Als beispiel dachte ich an so etwas: Artikel-Nr.: 523202 - 62 für 7,64 
oder Artikel-Nr.: 541214 - 62 für 3,07€ (beides bei Conrad)

Autor: Tobias (Gast)
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Durchaus keine konvertionelle Lösung, aber trotzdm attraktiv ;)

Wie wäre es mit einer Injekttionsspritze?
Die gibt es in zich verschiedenen Versionen und kosten so gut wie gar 
nichts. Wäre zumindest ein Versuch wert.

Kleiner Tipp am Rande, die Kanülen kann man prima als billige 
Prüfspitzen missbrauchen.
http://travisgoodspeed.blogspot.com/2008/05/syring...

Sicherlicht nicht für alle messtechnische Bereich verwendbar, aber für 
die breite Masse wird es sicherlich ausreichen.

Autor: DiffTastLEE (Gast)
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Hallo!

Also das finde ich ein eher unkonventionelles Vorgehen, zuerst das 
Gehäuse auszusuchen... Das hat bei mir nicht wirklich hohe Priorität. 
Zumal ich nicht die ganze Schaltung in einer Art grossen Prüfspitze 
haben will, das wird mir zu eng (und ich möchte die Bauteile nicht nach 
ihren Abmessungen aussuchen müssen).
Ich würde auch ein separates Gehäuse Vorschlagen mit z.B. 2 BNC-Buchsen, 
dann ist man sehr universell unterwegs...
Und wenn man ohnehin ein separates Gehäuse für die Schaltung hat, dann 
spielt für mich die Grösse der Schaltung (fast) keine Rolle mehr.

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Das Problem ist, wenn man die ganze Elektronik tatsächlich in eine 
Tastkopf-ähnliches Gehäuse, wie diese Spritze integriert, hat man sehr 
wenig Platz. Ich würde mir wünschen, dass die aufgebaute Schaltung wart- 
reparierbar ist, und dazu darf sie nicht zu klein werden.

Autor: Düsentrieb (Gast)
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mal etwas andere idee: mit üblichem 10:1 tastkopf, erspart das 
mechanische gebastel und man das teil ja ohnehin schon:

soweit mal:
* standard 10:1 tastkopf verwendet
* signal phasenrichtig , dh +100v gibt +1v out
* 1 standard op , zb lf353
* +/- 500 V gleichtakt-bereich
* 10 meg // 15 pf in "+" = spitze
* 10 meg // 180 pf in "-" = masseklemme
* 100:1 eff.teiler
* DC .. 4 Mhz (mit anderem op ...mehr)

na? zum messen an schalt-netzteilen usw sollte das vollauf reichen

Autor: Alexander S. (boostar)
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Meinst Du in das Tastkopfgehäuse rein Düsentrieb?
In den Tektronik 1:10 Tastköpfgehäusen ist auch massig Platz.
Ich hab nen P6122 - Standard-Billigteil - da sind die Außenmaße 
30x20x10.
Die Platine, die jetzt drin ist müßte dann halt raus. Das sind ne 
Handvoll Widerstände und Trimmerkondensatoren für den HF Abgleich.
Nachteil: Das Kabel ist zwischen Spitze und Verstärker aber das ist bei 
LF ja egal.

Autor: Düsentrieb (Gast)
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nein, tastkopf bleibt, wie er ist.
dazu
kleines gehäuse mit der diff-schaltung drin, bnc buchse + kabel/bnc zum 
oszi eingang.

Autor: Ludwig Richter (odlu)
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Hallo Christoph,

kann ich mit dem ELV Gerät einen differentialrtastkopf ersetzen?

Meine Anforderung ist eigentlich ganz banal

Ich habe einen Digitalverstärker und möchte die Ausgangsleistung messen.

Gruß

Ludwig

Autor: Klaus (Gast)
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???

Autor: Michael (Gast)
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Ein Differenztastkopf hat zum Messobjekt keinen GND bzw PE Anschluss. Es 
gibt nur eine + und eine - Leitung. Beide Leitungen werden dann über 
einen hochohmigen Spannungsteiler auf +-10V heruntergeteilt. Danach 
kommt dann eine guter Differenzverstärker. Beide Eingänge haben so 5MOhm 
nach GND. Der differenzelle Eingangswiderstand ist dann 10MOhm. Bei 
einem Teilerfaktor 100:1 sind so Spannungen bis 1000V zu messen. Bei 
größeren Spannungen kann durch den hohen Eingangswidersand leicht eine 
Schutzschaltung realisert werden. Beide Eingänge haben keine Schirmung 
und zu PE einen großen Sicherheitsabsand. Hier bring eine galvanische 
Trennung keine höhere Sicherheit. Die galvanische Trennung bringt nur 
eine größere CMR.

Mfg Michael

Autor: Kille H. (kille)
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Hallo Leute,

anscheinend ist ja dieser Thread eingeschlafen...
Wollte ihn trotzdem noch mal aufgreifen! Hab da auch eine Schaltung 
gefunden:
http://www.telemotorix.de/html/differenz_tastkopf.html

Das Ding würd eigentlich für mich ausreichen, da z.b.:
2ch oszi,
spannung an z.b. LED messen
Strom über shunt messen, andere Masse...
Galvanische Trennung brauch ich nicht.

geht net...

Was haltet Ihr von der Schaltung, ist ja nicht sehr kompliziert...

Grüße,
  Kille

Autor: Thomas_G (Gast)
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Leider besteht bei der Schaltung 
(http://www.telemotorix.de/html/differenz_tastkopf.html) keine 
Potentialtrennung. Es kann also z.B. nicht direkt in Schaltungen 
gemessen werden die mit der Netzspannung in Verbindung stehen. Dies 
halte ich aber für eine wichtige Anforderung.

Gruß Thomas_G

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Leider besteht bei der Schaltung
>(http://www.telemotorix.de/html/differenz_tastkopf.html) keine
>Potentialtrennung. Es kann also z.B. nicht direkt in Schaltungen
>gemessen werden die mit der Netzspannung in Verbindung stehen. Dies
>halte ich aber für eine wichtige Anforderung.

Kille schrieb:

>Das Ding würd eigentlich für mich ausreichen, da z.b.:
>2ch oszi,
>spannung an z.b. LED messen
>Strom über shunt messen, andere Masse...
>Galvanische Trennung brauch ich nicht.

MfG Spess

Autor: Thomas_G (Gast)
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Mit einem 2-Kanaler kann ich eh an einer LED diff.-Signale messen, dazu 
brauch ich keinen diff.-Tastkopf.

Gruß Thomas_G

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas_G schrieb:
> Mit einem 2-Kanaler kann ich eh an einer LED diff.-Signale messen, dazu
> brauch ich keinen diff.-Tastkopf.
>
> Gruß Thomas_G


An einer LED schon.

an einem Shunt  (als Spannungsabfall) ggfs. nicht.

Guckst Du was TE schreibt:

Kille schrieb:

>Das Ding würd eigentlich für mich ausreichen, da z.b.:
>2ch oszi,
> ...
>Strom über shunt messen, andere Masse...

Autor: Thomas_G (Gast)
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Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas_G schrieb:
> in etwa sollte es schon so sein:
> http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=50638;PROVID=2402

wohl eher nicht. Wir haben ja schon zig-fach darauf hingewiesen das 
Potentialtrenung für "kille" nicht das Thema ist. Folglich benötigt er 
keinen derart aufwendigen Isolier-Trenn-Diff.-Amp.

Nimm es einfach hin, oder lass es weiterhin.

Autor: Thomas_G (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> an einem Shunt  (als Spannungsabfall) ggfs. nicht.

Warum soll das mit einem Zweikanaler nicht funktionieren?

Also z.B. ein Shunt in einem 12V= Netzteil der in der (+)-Ltg. liegt. Da 
hab ich mit meinem Zweikanaler keinerlei Probleme, jedenfalls weniger 
als mit der Schaltung, nur die kann es halt auch mit einem Einkanaler.

Gruß Thomas_G

Autor: Thomas_G (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nimm es einfach hin, oder lass es weiterhin.

Tolle Erklärung  ;-)
vielen Dank

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas_G schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> an einem Shunt  (als Spannungsabfall) ggfs. nicht.
>
> Warum soll das mit einem Zweikanaler nicht funktionieren?
>


Man sieht an Deiner Frage das Du keine Peilung hast.

Das Stichwort ist Gleichtaktbereich.
Bei 12V kein Thema für die meisten Scopes,  bei 50V für fast jedes.
Darüber (100V und mehr) also immer.

Denn einfach mal daran denken, das am Shunt i.d.R eine mV bis zig mV 
abfallen.

>> Nimm es einfach hin, oder lass es weiterhin.

> Tolle Erklärung  ;-)
> vielen Dank

Schalt halt mal Dein Hirn ein und halt die Füße still:.

Wenn zum x-ten Mal von Kille klargemacht wurde das er nicht auf 
HV-Potential misst, kannst Dir Deien steten Hinweise auf "galvanisch 
gestrennt ist aber unbedingt nötig" sparen. Oder halt Deine Litanei 
widerholen.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Kille H. schrieb:
>
> Was haltet Ihr von der Schaltung, ist ja nicht sehr kompliziert...

Ist ja ganz lustig. Nur sind die Werte nicht berauschend. 100kHz sind 
sehr mager.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael X. schrieb:
> Kille H. schrieb:
>>
>> Was haltet Ihr von der Schaltung, ist ja nicht sehr kompliziert...
>
> Ist ja ganz lustig. Nur sind die Werte nicht berauschend. 100kHz sind
> sehr mager.

100kHz: Immer noch erheblich mehr als viele von uns hören ,-)

Freunden der höheren Frequenzen seien der 7A22 bis 1MHz und der 7A13 bis 
etwas über 100MHz ans Herz gelegt.

YMMV

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Andrew Taylor schrieb:
> Das Stichwort ist Gleichtaktbereich.

Nein, das ist nicht richtig:

V. Baumann schrieb:
> Ich würde mir gerne einen galvanisch isolierten Differentialtastkopf für
> meinen Oszi selber bauen.
> ...als Bandbreite vom Tastkopf dachte ich an einige wenige MHz.

Ansonsten gewöhn Dir mal etwas freundlichere Umgangsformen an oder was 
hast Du für ein Problem ;-)

Gruß Thomas_G

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas G. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Das Stichwort ist Gleichtaktbereich.
>
> Nein, das ist nicht richtig:

Da Du offensichtlich zu borniert zum richtigen Lesen bist: Ich beschreib 
den Beitrag von "kille".

Es bleibt bei : Das Stichwort ist Gleichtaktbereich. Wie schon 
festgestellt, offensichtlich hast Du Null-Peilung für die 
Problemstellung.

Selbst Den Bezug dieser Antwort zu Deiner eigenen Frage auf das "Warum 
ist das beim 2-Kanal-Scope ein Problem" bist Du nicht in der Lage 
herzustellen. Traurig, was Du da ablieferst.

> Ansonsten gewöhn Dir mal etwas freundlichere Umgangsformen an oder was
> hast Du für ein Problem ;-)

Das Problem sind Schwätzer wie Du die zu dumm zu lesen sind bzw. 
vorgeben es zu sein.

Autor: Diffkopf (Gast)
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moin

Ich hab mir den Differenz-Tastkopf aus der Elektor 5/94 als Bausatz bei 
Geist -Elektronic  für ca. 90 Eu gekauft und bin damit zufrieden :-).
Is halt nur ein bissel gross (Bobla Gehäuse)

Daten laut Elektor:
10:1
100:1
Rin 2Mohm
Cin <2,5 pF
Uin Gegentakt 450V
Uin Gleichtakt 700V Spitze/500Veff
Bandbreite 20Mhz (100:1)
10 MHz (10:1)
Gleichtaktunterdrückung
>100Khz 80dB
> 1MHz 60 dB
< 10 MHz 40 dB
Fehler max 0,6 % ( 100:1)

Also für Messungen an 230V~ ( Phasenanschnitt , LED switching Power 
usw.)
bestens geeignet.

Safety first :-)
mfg

Autor: kille (Gast)
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Hallo Leute,

mit schmunzeln hab ich da jetzt gelesen was ich losgetreten hab.

@Thomas_G: den von dir verlinkten Tastkopf ist würd ich sagen auch nicht 
glavanisch nicht getrennt. Du hast halt eine sehr große Eingangsimpedanz 
und damit keine Probleme hohe Differenzspannungen zu messen.

@ Diffkopf: Würd mich Interessieren. Für 90€ nicht schlecht. Leider kann 
ich Geist Elektronic nicht finden... Hast du links?

Die von mir verlinkte Schaltung sollte auch nur mal als 
Diskusionsgrundsatz dienen. Die Grenzfrequenz ist für mich eigentlich 
auch schon zu wenig... Aber besser als nix.

Grüße,
   Kille

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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kille schrieb:
> Leider kann
> ich Geist Elektronic nicht finden... Hast du links?

http://www.geist-electronic.de/html/elektor-bausatze.html

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Andrew Taylor schrieb:
> Das Problem sind Schwätzer wie Du die zu dumm zu lesen sind bzw.
> vorgeben es zu sein.

Na dann teste die Schaltung mal um ein paar mV auf einem Portential von 
100V zu messen (mit Tastkopf 1:10 davor versteht sich)- viel Spass du 
bornierter Dummschwätzer ;-)

Autor: ich (Gast)
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@Diffkopf:

Bei Elektor kann ich nichts mehr aus dem Jahrgang 94 finden...:(

Hast du einen Schaltplan zu dem Teil?

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Konnte auch nichts weiter finden außer:
Bestellnummer:  940502-1XBT/PL
Differenz-Tastkopf für Oszill. 05/94
inkl. Versand bei 90,-

Allerdings kauf ich mir da wohl lieber einen fertigen der dann auch bis 
1.400V und 20MHz geht.

bei: 
http://server5.gs-shop.de/200/cgi-bin/shop.dll?Anb...

Suchbegriff "Differenz-Tastkopf"

Autor: Kille H. (kille)
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Hallo @all,

hab mir die Elektor Ausgabe aus der bib geliehen. Scans morgen mal ein. 
Weis jetzt nicht ob ich es hier online Stellen darf. Ansonsten gibts 
halt den Artikel per Email nach PM.

So viel mal vorab:   Die Schaltung ist auch recht simpel, ein bissl 
aufwendiger wie die von mir verlinkte... Zum nachbauen aber kein Thema. 
Vielleicht gibt es modernere Komponenten die besser, billiger usw. sind.

Aber so im ganzen kann ich sagen, dass Elektor mal ziemlich gut war!

Grüße,
   Kille

Autor: Kille H. (kille)
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Hallo,

habs noch nicht geschafft den Artikel ein zu scannen. Der verwendete 
Differenzverstärker (AD830) ist allerdings sehr interessant.

Habe nach einer kurzen Suche auch keinen besseren oder geeigneteren in 
einem ähnlichen Preisrahmen (ca. 5€!!) gefunden. Die 
Gleichtaktunterdrückung (genau für einen DiffKopf wichtig) ist sogar bei 
dem Typen hervorragend!

Dabei stellt sich jetzt mir die Frage, kauf ich den Bausatz, oder mach 
ich ihn selber!?
Wer hätte denn alles Interesse? Weil mit so käuflich erwerbbaren bis ca. 
300€ (wie z.B. 
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=50638;PROVID=2402
) kann das ding mithalten, bzw. ist besser!

Wenn sich ein paar finden, würd ich die Schaltung von Elektor 
übernehmen, SMD verwenden und noch ein wenig "modernisieren". Dann 
könnten wir Platinen bestellen und landen locker unter 90€...

Grüße,
   Kille

Autor: Kille H. (kille)
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Hallo @all,

so hab mal schnell den Schaltplan nach gezeichnet (damit gibt es auf 
jeden Fall kein rechte Problem).
Die Standard Stromversorgung fehlt noch, sonst ist alles da.


Diskussion eröffnet...

Grüße,
   Kille

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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tipp: Noch je ein 15pF bis 18pF Kondensator von X1 respektive X2 gegen 
Masse - dann könnte man  das Teil langsam beginnen zu nutzen.

Autor: Kille H. (kille)
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Andrew Taylor schrieb:
> tipp: Noch je ein 15pF bis 18pF Kondensator von X1 respektive X2 gegen
> Masse - dann könnte man  das Teil langsam beginnen zu nutzen.

Bis jetzt hab ich nur den Schaltplan von Elektor übernommen. Ist also 
noch keine "Verbesserung" von mir mit drinnen.

Hab mal jetzt so die Bauteile die ich nicht vorrätig hab (wer hat schon 
0,1% 499K Widerstände!?) mal durch gerechnet was das so kostet. Da komm 
ich schon auf 40€. Da ist noch nicht mal alles dabei. Ich denk das 
rechnet sich nicht. Weil bei Geist kostet der DiffKopf (grad 10%) mit 
Gehäuse 92€...

Grüße,
  Kille

Autor: Wayne Monga (vibra)
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moin

sach ich ja .
Vor allem sind die AD830 + AD844 OpAmp auch nicht überall erhältlich und 
die R's sind auch so eine Sache....
Was auch noch gehen würde - dann aber nur bis 1Mhz wäre ein 
Differenzverstärker mit nem AD621ANZ zBsp.

Du musst beim Platine erstellen aber auf genügend Abstand der Bauteile 
untereinander und zur Mass achten >6mm und daran denken das das alles 
(bis auf die Stromversorgung) in ein HF dichtes Metallgehäuse rein muss.


mfg

Autor: Kille H. (kille)
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Wayne Monga schrieb:
> moin
>
> sach ich ja .
> Vor allem sind die AD830 + AD844 OpAmp auch nicht überall erhältlich und
> die R's sind auch so eine Sache....
> Was auch noch gehen würde - dann aber nur bis 1Mhz wäre ein
> Differenzverstärker mit nem AD621ANZ zBsp.
>
> mfg

Bezug ist jetzt kein Thema. Alles z.b. bei Farnell zu bekommen. Aber 
wenn ich dann ein haufen Arbeit investiere und zum Schluss genauso viel 
zahl wie bei Geist ists nicht wert... Nur für ein eigenes Layout und hie 
und da Änderungen...

Du hast doch das ding? Kannst du mal Bilder von einem Gemessenen 
Rechteck machen?

Grüße
  Kille

Autor: Wayne Monga (vibra)
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>*Du hast doch das ding? Kannst du mal Bilder von einem Gemessenen
Rechteck machen?
*<

Ja , kann ich machen, aber erst übermorgen im laufe dea Tages da hätte 
ich dann
ein Tek mit USB zur Verfügung  ;-)

Ich kann auch mal ne Phasenanschnittsteuerung vermessen ....

mfg

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Wayne Monga schrieb:
> Ich kann auch mal ne Phasenanschnittsteuerung vermessen ...

wie - Du willst damit direkt an der 230V Netzspannung messen.
Ein Scherz oder?
Hoffe mal, Du kannst die Problematik es richtig einschätzen.
Viel Glück ;-)

Gruß Thomas_G

Autor: Kille H. (kille)
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Thomas G. schrieb:
> Wayne Monga schrieb:
>> Ich kann auch mal ne Phasenanschnittsteuerung vermessen ...
>
> wie - Du willst damit direkt an der 230V Netzspannung messen.
> Ein Scherz oder?
> Hoffe mal, Du kannst die Problematik es richtig einschätzen.
> Viel Glück ;-)
>
> Gruß Thomas_G

Hallo Thomas,

was soll bei der Elektor Lösung anders sein als bei deiner verlinkten 
vom Reichelt? Bei keinem Differenztastkopf den ich kenne hast du eine 
galvanische Trennung! Bei dem von dir Verlinkten definitiv auch nicht. 
Hast mal das bescheidene Datenblatt gelesen? Da steht:

Input Impedance 4M /5.5pF each side to !!!!ground!!!!!

Wichtig: 4MOhm Widerstand zu ground... D.h. definitiv kein Galvanische 
Trennung!
Wie auch schon Andrew Taylor geschrieben hat, ist die Gleichtakt 
Unterdrückung das entscheidende bei einem Differenztastkopf.

Man kann sich jetzt nur darüber streiten ob für ein Gerät der 
Schutzklasse I Elektor alle notwendigen Vorschriften erfüllt hat. Das 
wag ich jetzt mal zu bezweifeln, bei einem 300€ China teil bin ich da 
aber auch nicht sicher...

Grüße und einen Schönen Abend/Nacht
   Kille

PS: ich bin schon sehr gespannt auf Bilder!

Autor: Wayne Monga (vibra)
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moin

<  wie - Du willst damit direkt an der 230V Netzspannung messen.
> Ein Scherz oder?
> Hoffe mal, Du kannst die Problematik es richtig einschätzen.
<


es geht hier ja auch nicht um galvanische Trennung sondern um 
Bezugsfreies
(nicht mehr auf Masse bezogen) messen. Die Galvanische Trennung macht 
mein olles Hameg was ich für Messungen am Netz zu benutzen Pflege von 
allein , da dort noch ein Trafo mit Schutzwicklung eingebaut ist und der 
Schutzleiter ist nicht mit dem Gehäuse verbunden.
 Ätsch - da sieht man mal wofür die ollen Dinger immer noch gut sind 
:-).
Das ändert aber nichts daran das man über die Masseklemme des Tastkopfes 
immernoch das Gehäuse unter Spannung setzen kann.

Das Thema Trenntrafo oder besser zwei , oder so Sachen wie man kann ja 
auch mit einem Zweikanalgerät differenziel messen solange man die Masse 
klemmen zusammen klemmt und gut Isoliert - erspare ich mir jetzt mal 
,schon wegen der "Problematik".

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Nur zur Information. Der:

>http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=50638;PROVID=2402

hat auch keine galvanische Trennung.

MfG Spess

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Kille H. schrieb:

>
> Hallo Thomas,
>
> .... Wie auch schon Andrew Taylor geschrieben hat, ist die Gleichtakt
> Unterdrückung das entscheidende bei einem Differenztastkopf.


Geanuso ist das, danke das Du es bestätigt.

Ebenso schreib ich das Thomas keine Peilung von der Messung hat.
Das bestätigst Du ja nun auch.

Galv. Trennung ist in anderen Bereichen sicher sinnvoll. Du hattest ja 
klargelegt, was Du messen willst - und da ist galv. Trennung eben nicht 
das, worauf es ankommt.

>
> Man kann sich jetzt nur darüber streiten ob für ein Gerät der
> Schutzklasse I Elektor alle notwendigen Vorschriften erfüllt hat. Das
> wag ich jetzt mal zu bezweifeln, bei einem 300€ China teil bin ich da
> aber auch nicht sicher...

VOR ALLEM muß man sich darüber nicht streiten bzw. diskutieren, wenn man 
wie Du ja in einem Bereich messen willst der mit deutlich niedrigeren 
Spannungen bestückt ist,.
Da reicht ein guter Diff-TK, ggfs. ergänzt mit Vorverstärkern wie z.B. 
7A22 oder 7A13.

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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V. Baumann schrieb:
> Ich würde mir gerne einen galvanisch isolierten Differentialtastkopf für
> meinen Oszi selber bauen.

Da bleibt dann wohl die von mir bisher praktizierte Lösung mit dem 
Akku-Handoszilloskop APS 230 im isol. Kst.-Gehäuse die beste Lösung um 
z.B. an 3x400V Frequenzumrichtern zu messen. Auch der Preis scheint 
akzeptabel wenn man bedenkt was die diff. Tastköpfe kosten die vor allem 
auch keine bessere Auflösung und keine richtige Trennung bringen. Auch 
halte ich die teilw. sehr hochohmigen Schaltungen für sehr 
störempfindlich zumindest was meine Anwendung betr.. Und eine 
Gleichtaktunterdrückung von 80dB ist sicher bei den Schaltung auch nur 
mit einem erheblichen mechan. Aufwand(Trennung, Isol.,Abschirmung) und 
viel Erfahrung zu erreichen.

Gruß Thomas_G


www.aps230.com

bei eB schon ab 359,- neu oder ab ca. 200,- gebraucht
Ebay-Artikel Nr. 360226074960

Handbuch zum Hameg diff.-Taskopf
http://www.hameg.com/manuals.0.html?&L=1&tx_hmdown...

Autor: Wayne Monga (vibra)
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moin moin

nun mal die Fotos

Die ersten beiden zeigen einen Phasenanschnittdimer an einer komplexen 
Last
(dimmbare LED Konstantstromquelle ca 14 Watt Leistungsaufnahme)
der Rest an einem Freq.generator.
Die letzten beiden zeigen mein Lieblingsmessgerät
 'Zimmer Präzisions Power Meter '

mfg

Autor: Kille H. (kille)
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Wayne Monga schrieb:
> moin moin
>
> nun mal die Fotos
>

Vielen Dank, für die Fotos. Sind sehr aufschlussreich!
Die Überschwinger am Anfang vom Rechteck kommen vom Tastkopf nehme ich 
an ;-)! Sind jetzt nicht so schön. Kann man den nicht besser abgleichen? 
Weil so hat man ja nur ein ganz grobes Schätzeisen und man kann nicht 
sagen ob der Überschwinger jetzt vom Tastkopf oder von der Schaltung 
ist...

Muss jetzt wieder ein bissl weiterarbeiten :-(. Aber vielen Dank für die 
Fotos!

Grüße,
   Kille

Autor: Kille H. (kille)
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Thomas G. schrieb:
> Handbuch zum Hameg diff.-Taskopf
> 
http://www.hameg.com/manuals.0.html?&L=1&tx_hmdown...

Hallo Thomas,

der Tastkopf hat auch keine Galv. Trennung...
Siehe 30MOhm gegen Erde....

Für was brauchst Du denn eigentlich eine Galv. Trennung?

Grüße,
  Kille

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Kille H. schrieb:
> Für was brauchst Du denn eigentlich eine Galv. Trennung?

Hallo Kille, wie schon geschrieben: um Messungen an 
FU(Frequenzumrichtern) durchzuführen.
Die werden hier am 3x400V~ Drehstromnetz betrieben und erzeugen am 
Ausgang aus über eine Rechteckspannung (2...10kHz) eine andere 
Frequenz(z.B. 20...80Hz) um damit Drehzahlen von Synchronmotoren zu 
ändern. Leider enthält das Ganzen natürlich schon vom Prinzip her sehr 
viele Oberwellen die durch das lange Kabel den FU und den Motor 
beschädigen können. Um die Wirkung der zusätzlichen Ein- und 
Ausgangsfilter beurteilen zu können schaue ich mir das am liebsten mit 
dem Osz. an.
Bisher habe ich das mit dem "Kunststoff"-Akku-Osz.(s.o.) gemacht und das 
ist wohl auch die beste Lösung wenn man nicht noch viel Geld ausgeben 
möchte.

Das mit dem Hameg diff.-Tastkopf war schon klar, nur da war in der 
Anleitung auch eine Schema und das unterscheidet sich nur geringfügig 
von den Schaltungen über die hier geschrieben wurden. Der Wunsch des 
Themenstarters nach galvanischer Trennung erfüllen die leider alle 
nicht. Galvanische Trennung wird sicher in ganz anderen Preisregionen 
liegen wenn es was taugt.

Gruß Thomas_G

Autor: Wayne Monga (vibra)
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moin

@kille

Ja, haste recht , müsste ich mal wieder abgleichen ...

mfg

Autor: faustian (Gast)
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Was die Messspitzen angeht: Lad Dir das Manual zum Tektronix 7A22 
Einschub, da steht Rat wie man einen Differenzeingang verkabelt und 
schirmt... hab das mal ausprobiert was da steht, es ist guter Rat.

Autor: Kille H. (kille)
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Wayne Monga schrieb:
> moin
>
> @kille
>
> Ja, haste recht , müsste ich mal wieder abgleichen ...
>
> mfg

Hallo Wayne Monga,

den Überschwinger bekommst Du also durch Abgleich weg?

Thomas G. schrieb:
> Kille H. schrieb:
>> Für was brauchst Du denn eigentlich eine Galv. Trennung?
>
> Hallo Kille, wie schon geschrieben: um Messungen an
> FU(Frequenzumrichtern) durchzuführen.

Hallo Thomas,

ok, dafür langt dir natürlich auch so ein "einfaches" Oszi. Die Frequenz 
ist ja nicht sehr hoch.
Aber ich sehe kein Grund warum Du nicht den Elektor Tastkopf einsetzten 
könntest. Die kapazitive last (und natürlich auch Omsche) stört da bei 
deinen Leistungen auch nicht. Ich hab EVGs (Beim Zünden bis 4KV) mit 
DiffKöpfen vermessen. Teilweise mit so einfachen wie dem Elektor teil. 
Kein Problem...


Grüße,
  Kille

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Kille H. schrieb:
> ok, dafür langt dir natürlich auch so ein "einfaches" Oszi. Die Frequenz
> ist ja nicht sehr hoch.

Die Bandbreite dürfte eher größer sein als mit den diff.-Tastköpfen.
Als Vorteil sehe ich bei der Lösung mit dem Kunststoff Akku-Osz. die 
totale Trennung und Isolierung (weniger schmerzhaft für mich). Ist 
natürlich kein Spitzengerät aber als mobile Lösung bisher das weitaus 
beste was wir in dieser Preisklasse bekommen konnten.

Wenn das mit dem Akku-Osz. nicht geht wegen Einstrahlung wird es sicher 
mit den sehr hochohmigen Lösungen auch Probleme geben.

Gruß Thomas_G

Autor: Thomas G. (thomas_g)
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Bei tiepie.com wird neu ein USB-Oszilloskop mit Diff.-Eingang angeboten. 
Es verträgt ein Eigangssignal bis 800VDC/566VAC RMS. Es ist klein u. 
leicht und wird etwas zum Preis der der Diff.-Tastköpfe angeboten.
Es kann auch als Digitalmultimeter, Spektrumanalysator oder 
Transientenrekorder genutzt werden.
Mal sehen, wann die ersten D-Anbieter damit kommen.

Gruß Thomas_G

Link:
http://www.tiepie.com/uk/products/External_Instrum...

Quelle: Zeitschrift Elektronik 4/2010 S.64

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