Moin Nachdem ich jetzt alles andere ausschliefßen konnte habe ich den Fehler entdecken können, allerdings ist deren Abhilfe schwierig. Da meine Elektronik auf Neutralleiter läuft und L1 bis L3, wird auch die Anzeige auf diesem Potential betrieben. Das Problem ist, das die Erde in den Metallrahmen stört. Dieser ist ziemlich direkt mit dem Rest des Gehäuses verbunden, welches wiederum mit dem Erdleiter verbunden ist. Da die Gehäuse geschnitten sind fällt erstmal nen neues flach und ich suche nach einer günstigeren Lösung. Fehler äußert sich so, das der Controller abstürtzt (Ein Reinit ist nicht möglich).
Bernd wrote: > Moin > > > Nachdem ich jetzt alles andere ausschliefßen konnte habe ich den Fehler > entdecken können, allerdings ist deren Abhilfe schwierig. > > Da meine Elektronik auf Neutralleiter läuft und L1 bis L3, wird auch die > Anzeige auf diesem Potential betrieben. > > Das Problem ist, das die Erde in den Metallrahmen stört. Dieser ist > ziemlich direkt mit dem Rest des Gehäuses verbunden, welches wiederum > mit dem Erdleiter verbunden ist. > > Da die Gehäuse geschnitten sind fällt erstmal nen neues flach und ich > suche nach einer günstigeren Lösung. > > Fehler äußert sich so, das der Controller abstürtzt (Ein Reinit ist > nicht möglich). Was willst du uns damit sagen??? nitraM
Wenn Du das LCD im 4-Bit Modus betreibst, lege die unbeschalteten Dateneingänge auf Vcc.
Ist klar dachte ich: - Kennt einer dieses Problem. - Hat schon einer Lösungen dazu - Hat einer einen detailieten Schaltplan zu den "Reichelt" Modulen. - Gibt es Kniffe um den Matallrahmen Störungsfrei zu koppeln. (Direkt darf ich das nicht (Neutrall an Erde)) u.s.w.
Eh, Bernd - mach´n Schaltplan! Und welches Display benutzt Du genau?
Hallo Schaltplan ist der aus dem Datenblatt, die Anzeige funktioniert auch sonst einwandfrei. Liegt sie völlig isoliert daneben tut alles. Mit den VCC an D5 - D7 funktioniert nicht da der Kontroller das High Byte darauf ablegt!
@BertB Es sind einige Jumper auf der Platine die nicht dokumentiert sind, unter anderem ist auch einer da der zum Metallrahmen geht (Liegt frei in Luft bei Auslieferzustand) ES ist ein 2x24 Blau Elektronik Assemble Display. Ein ähnliches Problem könnte ich bis jetzt in der Suche nicht finden. Ein Testweise ständig durchgeführtes Reinit alle 2 sek ist nach dem Auftreten des Fehlers nicht mehr möglich.
>Hallo Schaltplan ist der aus dem Datenblatt, die Anzeige funktioniert >auch sonst einwandfrei. Das glaub ich jetzt nicht... Könntest Du mal endlich sagen, welches Displaymodul Du verwendest und Deinen Schaltplan zu Deiner Schaltung posten?!
>ES ist ein 2x24 Blau Elektronik Assemble Display.
Aha - toll!
Sag mir doch einfach worauf du hinaus willst, es ist einfacher als den ganzen Schaltplan zu posten, der besteht nicht nur aus dem Display. Glaube mir bitte wenn ich sage das es sonst funktioniert. Wenn ich Erde direckt an den Metallrahmen lege und meine Sicherungsautomaten ein und ausschalte war es das. Wahrscheinlich reicht die Einstreuung ins Erdkabel bereits aus.
Wenns hilft Es ist das 9614SMA von Reichelt Stinknormales HD44780 Kompatibles Display, im 4bit Modus betrieben, bei änderung eines Buchstabens komplett neu beschrieben im Zeitinterrupt ohne busy aus einem Vecktor. Bisher bei anderen im Low Spannungsbereich keine Probleme.
Die Frage ist doch: wie kommt der Potentialunterschied zwischen der Schaltung, die das Display ansteuert und Erde, die dem Metallrahmen gefährlich wird, zustande?
Ja genau: Kein Workaround einbauen, sondern die Ursache beseitigen. Alles andere gibt nur Probleme.
> die das Display ansteuert und Erde, die dem Metallrahmen > gefährlich wird, zustande? Seinen Ausführungen folgend, weil er den N als Masse für seine Elektronik missbraucht. Da diese Konstellation potentiell tödlich ist, rate ich von Allem was über Warnungen hinaus geht, ab.
Nun ja, wir reden hier nicht von einer Bastellei sondern von einer vorangeschrittenen Entwicklung. Prinzipiell die Aussage mit N und L zu arbeiten ist gefährlich stimmt, heißt aber nicht das ich N missbrauche. Genaugenommen wird hier Strom und Spannung der drei Phasen gemessen und verarbeitet. Um genau, schnell, und ohne teure Induktionswandler zu arbeiten liegt die Schaltung auf hohem potential was elektrisch gesehen völlig egal ist. Den Neutralleiter als Bezug ist eine gängige Methode bei jedem Multimeter und erspart mir Wechselströme optisch oder induktiv zu übertragen. Wie gesagt, alles läuft, alles VDE gerecht aufgebaut u.s.w.. Jede Kommunication nach außen ist schön getrennt. Bei dem gewaltigen Strom ist es aber nun normal, das zwischen Erde und Neutralleiter ein Spannungsunterschied besteht. Obwohl ich noch einen FI im Gerät habe, möchte ich ungern beides davor zusammenklemmen. Das würde zwar das Problem lösen, dafür aber neue schaffen. Da auch Erd Gleichströme zu erwarten sind scheidet ein Hochspannungkondensator ebenfalls aus. Ursache beseitigen ist in diesem Fall nicht möglich, sondern damit zu arbeiten ist angesagt.
Bernd wrote: > Ursache beseitigen ist in diesem Fall nicht möglich, sondern damit zu > arbeiten ist angesagt. Das ist deine Auslegen. Ich habe schon Ansteuerungen für Displays mitentwickelt neben denen Lichtbögen mit mehreren kV stattfinden (Isolationsprüfungen). Auch da gab es zunächst Probleme. Und auch hier wurde zuerst am Reinit des Displays gerarbeitet. Allerdings war diese Lösung unbefriedigend, also wurde am Ende doch ein Redesign von der Abschirmung, Masseanbindung usw. gemacht.
Bernd, Nun nochmal langsam und der Reihe nach. Habe ich das richtig verstanden... ... Logikmasse des Displays liegt auf N-Potiential ... Vcc für das Display/Ansteuerung wird aus L1, L2 oder L3 gewonnen ... Metallrahmen soll an Erde Falls also der Metallrahmen displayintern irgendwie mit der Displaymasse verbunden ist, direkt oder über Kondensatoren etc, fliessen die Ausgleichströme zwischen PE und N direkt durch Dein Display.... Jochen Müller
Na fast Bei diesem Display ist der Metallrahmen gar nicht verbunden. Da aber die fast stromlosen Leiter für das Flüssigkristall direkt darunter liegen werden darüber wohl Störimpulse an den Controller geleitet was ihn aufhängt. @Benedigt Ist ja schon die Wirkung, die Ursache sind die 20KW die da herumgeistern. wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen alles umzudesignen, ist aber irgendwie unbefriedigend. Ich werde wohl erstmal versuchen den Metallrahmen an Displaymasse zu legen und dann alles isolieren. VDE ist gegeben da das Display noch eine Frontfolie hat. Nur den Ausschnitt muss ich wohl nachlasern lassen. shit.
Du müsstest mal herausfinden, wie die Störungen in die Schaltung kommen: - Über das Display (also Metallrahmen usw.) - Über das Kabel zum Display - Über die Schaltung (da du hier ja N angeschlossen hast, wenn ich das richtig verstanden habe) Und dann würde ich einfach mal die EMV Fachleute befragen, die werden dir mit Sicherheit sagen, was du alles falsch gemacht hast. Wenn das wirklich eine etwas größere Entwicklung ist, dann ist ein kleines Redesign jetzt besser als wenn der Kunde einem das Gerät zurückbringt, weil das LCD andauernd ausfällt... Eventuell gibt es auch die Möglichkeit, die Störungen an der Schaltung vorbei abzuleiten (z.B. über das Gehäuse oder ähnliches.)
@Müller VCC wird über Trafo transfomiert und ganz normal geglättet etc. Dann aber eben mit Neutral gekoppelt um den Bezugspungt des Anschlusses zu erhalten. Hohes Potential ist somit nicht ganz richtig, sofern Neutral auch richtig angeklemmt wird. Aber direkt mit dem Netz verbunden isses in jedem Fall. Sofern alles in einem Gehause bleibt und man nicht herankommt kein Problem. In alten TVs war das immer so. (also vor LCD).
@Benedigt Aus Zeitmangel (EM ließ sich nicht verschieben) konnte der Fehler nicht mehr beseitigt werden. Daher wird nachgebessert. Schei. Gefühl aber nicht zu ändern. Der Fehler tritt zudem nicht immer auf sondern nur bei wechselnden Belastungen, daher hat er sich bei meinen Tests zuvor versteckt. EMV Leute sind teuer, hat auch so schon viele Tausender gekostet. Ist aber auch kein Massenartikel. Die Schaltung ist störungsfrei soweit ich das messen kann, zudem wird ja jede Störung aus Sicht der Schaltung gar nicht erkannt da ja N = Masse ist. Bin auch so ziemlich alles durch was mit Kondensatörchen und Spülchen zu tun hat. Da ich das Display leicht herausnehmen kann und dann keine Aufhängung mehr stattfindet war alles dann auch ziemlich eindeutig. Messbarer Potentialunterschied beträgt ca 3 Volt zwischen N und Erde, Peaks kann ich nicht nachweisen. Gehäuse ist aus Alu und natürlich geerdet, leider in diesem Fall das Problem.
Das heißt also, die Störung entsteht durch die Potentialdifferenz N-PE, wobei N die Schaltungsmasse und PE die Gehäusemasse ist ? Das ist dann natürlich dumm. In diesem Fall würde ich versuchen zwischen N und PE irgendeinen mit der Schaltungsmasse (also N) verbundenen Schirm einbauen.
Ja, zumindest wenn Peaks auftreten. Da ich aber N nicht mit dem Gehäuse koppeln darf mache ich wohl die isolierte Variante mit Metallrahmen an N bzw. GND.
Kennt einer eine Sicherjeitsschaltung um Verpolung abzufangen. z.B. L2 an anstatt N.
> Gehäuse ist aus Alu und natürlich geerdet, leider in diesem Fall das > Problem. ... sagen wir, ein Teil des Problems ... > Aber direkt mit dem Netz verbunden isses in jedem Fall. Sofern alles in > einem Gehause bleibt und man nicht herankommt kein Problem. In alten TVs > war das immer so. (also vor LCD). die Betonung liegt auf alten. Das Problem wirst Du ohne Redesign auch nicht lösen können, denn das Problem ist kapazitiver Natur. Aus diesem Grunde nehmen Firmen wie LEM, Fluke, GMC, Amprobe, Siemens usw besagte, teure Meßwandler. Wir haben übrigens eine Reihe von Prüfgeräten in der E-Technik, die dieses "Problem" gezielt ausnutzen, weil es eben um Längen zuverlässiger ist, als jede Elektronik. > Kennt einer eine Sicherjeitsschaltung um Verpolung abzufangen. z.B. L2 > an anstatt N. Ja, aber sie kommt aus gutem Grund mit Relais und Messwandlern daher und wird Dir darum wohl kaum zusagen.
Ich habe gerade aus Neugier noch mal in der 0400 / 411 12 und 13 nachgeblättert. Ohne genaue Kenntnis dessen was Du da gebaut hast, kann man das zwar nicht bewerten, aber ich hege arge Zweifel, dass Du dafür ein VDE-Prüfzeichen bekommst. Hast Du das Gerät und die Dokumentation bei TÜV und VDE schon vorgestellt?
In diesen Vorschriften wirst du auch keinen Bauplan finden. Es gilt eben die Vorschriften einzuhalten. Eine in sich abgeschlossene Elektronik ist auch nichts anderes als ein Leiter im Gehäuse. Abgesehen das wir mit unserem Schweineteueren VDE Messgerät alles prüfen, gilt es natürlich so zu bauen das entsprechendes gar nicht passieren kann. Wenn ich hier von Erde und Neutral rede meine ich keine Bastelleien. 16mm² Kabelchen zu verlegen verlangt schon einen gewissen Background. Wenn da 32 A durchgehen weicht eben die Theorie von der Praxis ab und nicht alles verhält sich so wie in den Schulbüchern. Aber Anzunehmen das ich gar keine Ahnung habe, nur weil ich nach einer Schutzschaltung frage... Solche Probleme hatte ich bisher eben noch nicht, und Entwicklung heisst nicht irgendwo abzuschauen sondern Ideen zu verwirklichen. Und in den Knast gehen tue ich dafür bestimmt nicht. Wir haben so einige Chinesische Geräte mit CE Zeichen. Wenn man da reischaut ojeojeoje.
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