Was soll eigentlich diese Panikmache? Wer profitiert davon? Folgende ist ja nicht die erste Meldung dieser Art: http://www.mmnews.de/index.php/20080618504/MM-News/Crash-Alarm.html
@ich
>Was soll eigentlich diese Panikmache?
mal ein kleines statement dazu :
ist doch alles humbug. die finanzkrise existiert ja nicht, die
immobilienpreise in den usa sind auch stabil. den banken gehts gut. bear
stearns ist nicht zusammengebrochen, nothern rock auch nicht, und die
ikb, sachsenlb, ubs und rbs auch nicht.
die meldung von rbs heute ist ja nur ne böse-nacht-geschichte. genauso
wie die von köhler, als er sich zum fast-zusammenbruch der wirtschaft
mitte märz geäussert hat.
ist doch alles in butter. die gefühlte inflation ist ja auch nur gefühlt
und nicht real. real sind nur offizielle zahlen und die sind derzeit
3,0%.
also keine panik : nehm noch 10 kredite auf und falls du hast eine 2.,
3. 4. oder fünfte hypothek auf dein haus.
achte nicht auf meldungen von spinnern wie warren buffet oder george
soros. der ölpreis ist auch nur was höher da die armen manager der
ölkonzerne schon seit jahren kein gehalt mehr bezogen haben und jetzt
mal eben den preis ein bischen anheben. öl als solches ist noch für die
nächsten 5000 jahre da.
und unser system wie es existiert wird noch jahrmillionen so
weitergehen. bestimmt.
mal im ernst ? was soll das ?
ist das wieder eine dieser kommentare : "wer glaubt denn so einen sch...
?"
meine meinung dazu : schlaf weiter, und lass dich von solchen meldungen
nicht beeindrucken, ist eh alles humbug.
@ TheMason Und was empfiehlst du? Soll ich alle meine Wertpapiere in physisches Gold umwandeln und hoffen, dass der Goldpreis nicht auch abstürzt? Soll ich Immobilien kaufen (für ein Haus reicht es bei mir nicht, aber für einen Acker) und hoffen, dass deren Wert nicht abstürzt und hoffen, dass der Staat mich nicht durch Steuern (teilweise) enteignet?
>Und was empfiehlst du? empfehlungen werde ich sicher nicht geben, da ich kein "experte" bin. >Soll ich alle meine Wertpapiere in physisches >Gold umwandeln und hoffen, dass der Goldpreis nicht auch abstürzt wie sich gold langfristig entwickelt kann ich nicht sagen. aber gold ist schon immer ein indikator für das vertrauen in das papiergeld-system gewesen. die steigerung seit anfang letzten jahres spricht eigentlich für sich -> das vertrauen schwindet. vorübergehend ists sicherlich ne alternative um sein "vermögen" zu sichern. >acker kaufen wäre insofern eine idee wenn man die implikationen eines wirtschaftlichen abschwungs/zusammenbruchs mal vor augen hält. aldi->logistik->spritpreis->inflation. und jetzt stell dir bitte vor das der ölpreis noch weiter steigt, und die offizielle inflation der gefühlten angepasst wird (weil realer. es bringt mir nichts wenn mp3-plärrer für 5 € im 3'er pack zu haben sind, ein kilo äpfel aber 10 euro kostet) im prinzip ist der acker keine schlechte idee, selbst wenns sich weltfremd anhört. aber juni 1929 hörte sich das wort rezession auch sehr weltfremd an. mit einem unterschied : damals war die gesellschaft bei weitem nicht so abhängig von der wirtschaft/börse/banken wie heute. siehe versorger, mobilität, vorratshaltung, wasser, strom, gas - abhängigkeit. stichwort : selbstversorger. klingt sehr weltfremd in zeiten wo der käse, die milch und das brot doch im aldi über nacht nachwächst ... und für alle die die nach dem staat rufen : vergesst es. sobald eine wirtschaftskrise voll zuschlägt wird der staat zunemhend handlungsunfähiger da die verschuldung um ein x faches schneller wächst -> keine hilfe mehr möglich (ist ja jetzt schon schwierig bei 1,5 billionen euro schulden)
>acker kaufen
jemandem der nicht kapiert hat das wer tatsächlich die möglichkeit hat
wirklich einen acker zu kaufen nichts besseres tun kann als zugreifen
ist nicht zu helfen -> er wird mit dem ackern im zweifel nichts anfangen
können und an seinen aktiendepotauszügen knabbernd verhungern.
@wisser prinzipiell richtig. aber wenn man sich einen acker kauft, sofern man kann, hat man denke ich schon die ambition diesen auch zu nutzen, selbst wenns in unserer zeit schwieriger ist da weniger "know how to use the acker" da ist. nach dem motto : leute die so weit denken denken wahrscheinlich auch noch weiter. derjenige der an seinen wertlos-papieren knabbert hofft wahrscheinlich auch noch darauf das im aldi doch noch was nachwächst. von daher schon ein etwas implizierterer weitblick als leute die sagen : "alles blödsinn und mumpitz" oder ?!
Wenn irgendwas krachen geht, dann nur weil alle Leute fest daran geglaubt haben.
>Wenn irgendwas krachen geht, dann nur weil alle Leute fest daran >geglaubt haben. blödsinn. hat 1929 jemand bzw. alle daran geglaubt ? nein ! wieviele leute glauben jetzt das es kracht ? wenige, die meisten interessiert es einfach nicht. die wundern sich nur warum alles so teuer wird, mehr nicht ! gegenbeispiel : also wenn du mit 160 sachen auf eine wand zufährst, kracht das nur deshalb weil du glaubst das es kracht oder weils physikalisch/systemisch bedingt ist ? aber es ist einfacher zu glauben der ölpreis liegt bald wieder bei 10$/barrel, der us $ wieder bei 1.10 usw ... als zu erkennen das die fetten jahre vorbei sind und nun entsprechend hungrige jahre kommen (motto : alles braucht einen ausgleich) glaub du mal das alles gut wird ... wunder dich nur nicht wenns anders kommt.
>Was soll eigentlich diese Panikmache? Wer profitiert davon?
Wenn du dir die passenden Optionsscheine holst S&P, Dax etc..
wirst du davon profitieren. Vorraussetzung die Panikmacher haben Recht
und ihre selbsterfüllende Prophezeiung tritt ein. Dann kanst du sicher
200 % plus damit machen, oder die fällst auf die Nase und machst 99%
Verlust.
Ich glaube auch dass ich den Beruf wechseln sollte. Werde versuchen auf Ölscheich umzuschulen...
Doch, 1929 haben auch die Leute dran geglaubt, dass alles den Bach runtergeht. Die Aktienkurse sind erst durch die ganzen Panikverkäufe eingebrochen, weil Leute eben geglaubt haben demnächst gehe alles den Bach runter. Und genauso ist es dann auch gekommen. Auslöser war glaub, dass irgendwas hinter den Erwartungen zurückblieb. Genauso ist es heute - wenn sich alle dazu entschließen auf einmal so viel wie möglich zu verkaufen gibt's den nächsten Crash. Die Frage ist nur wann ein Ereignis die Welle in Bewegung setzt, die dann schließlich zu Panik und Panikverkäufen führt. Und erst wenn das passiert, geht es wirklich abwärts. Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab. Und Aktienkurse reagieren nicht auf tatsächliche Ereignisse, sondern auf Ankündigungen.
>Die Aktienkurse sind erst durch die ganzen Panikverkäufe >eingebrochen, weil Leute eben geglaubt haben demnächst gehe alles den >Bach runter. nicht ganz richtig. wenn die panik-verkäufe einsetzen ist das auslösende ereignis bereits passé. meist bricht vorher etwas größeres zusammen, und um nicht als letzter da zu stehen wollen alle ihren kram los werden. das bringt erst die dynamik. hat also nichts mit selbsterfüllender prophezeiung oder sowas zu tun. auslöser ist ein realer (größerer) einbruch. alles was danach folgt ist rudelverhalten, egal ob kleinanleger oder großinvestor ... >Doch, 1929 haben auch die Leute dran geglaubt, dass alles den Bach >runtergeht. im sommer 29 haben die meisten leute diejenigen ausgelacht die gesagt haben : "leute, seid nicht so gierig. ihr bringt das ganze system noch zum umkippen" bzw. "passt auf, das system bricht bald wenns so weiter geht". und da war so gut wie keiner pessimistisch. das kam erst mit dem unerwartet hohen einbruch (überfällige korrektur). dann wollte eben keiner mehr der letzte sein. und das hat die sache eben so fatal gemacht ...
> Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht > von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab. Und Aktienkurse reagieren > nicht auf tatsächliche Ereignisse, sondern auf Ankündigungen. So einfach ist das nicht in einem Kreditgeldsystem. Ohne Kredit kein Geld. Und jeder Kredit hat einen Fälligkeitstermin. Steckt dieses Kreditgeld in Aktien, müssen diese bei Fälligkeit des Kredits wieder in Geld umgewandelt (sprich: verkauft) werden. Entweder die Erträge der Aktien (Dividende) decken die Kosten des investierten Geldes (Kreditkosten) oder man findet einen Käufer, der einen höheren Preis bezahlt (Nachschuldner) oder - peng, man ist (finanziell) tot. Nice week, Zardoz
Ich hab geschrieben die Leute dachten alles geht den Bach runter als sie alles verkauft haben... sorry, aber uminterpretieren kann man vieles. Der Punkt ist, dass erst durch die Panikverkäufe das ganze System zusammenbricht. Wenn die Leute damit leben könnten jeder 5% zu verlieren gäbe es viel Crashs nicht. So aber wird fleißig alles verkauft und dann gibt's den richtigen Crash, gegen den 5% garnix sind. Oft ist das auslösende Ereignis auch deutlich kleiner. Der Verkauf schaukelt sich dann immer weiter auf. Erst verkaufen wenige, andere sehen das und müssen natürlich auch gleich verkaufen (man könnte ja einen Cent verlieren) und so werden es immer mehr - und erst nachdem viele aus Geiz verkauft haben, geht es uns schlecht. @Zardoz Ich mein jetzt vor allem Kursschwankungen und damit verbunden die Verkaufsstimmung. Wenn sich ankündigt das die Kurse runter gehen wird halt verkauft. Das verstärkt aber mitunter den eigentlichen Effekt, und dann geht halt plötzlich mal alles in den Keller.
mann kann sich auch sanieren in dem mann erst mal panik verbreitet.
>Der Punkt ist, dass erst durch die Panikverkäufe das ganze System >zusammenbricht. und dieser punkt hat doch immer ein auslösendes ereignis (daran interpretiere ich nichts rum !) und darum ging es mir und ob die leute dachten das es den bach runtergeht ALS oder BEVOR sie ihre aktien panikartig verkauft haben ist zweitrangig. das ende vom lied kennt ja wohl jeder. >Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht >von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab. sei froh das es von stimmungen abhängt. wenn es um tatsachen ginge wäre dieses system schon lange tot. -> inflation, ölpreise (in den 70'ern oder so hieß es : "ein ölpreis von 10$/barrel würde die wirtschaft zum erliegen bringen." heute haben wir über 100$ und das system läuft trotzdem noch, und zwar NUR aufgrund der stimmung. motto : usa ist der jobmotor bzw. die konjunktur-lokomotive der letzten jahre gewesen, warum soll es sich ändern. wenn man sich die sub-prime geschichte anschaut (die ja ein faktum ist) hätte das system schon vor jahren zusammenbrechen müssen.
> Ich mein jetzt vor allem Kursschwankungen und damit verbunden die > Verkaufsstimmung. Wenn sich ankündigt das die Kurse runter gehen wird > halt verkauft. Das verstärkt aber mitunter den eigentlichen Effekt, und > dann geht halt plötzlich mal alles in den Keller. Die Kurse von Aktien sind reine Psychologie, soweit richtig. Aber bezahlt wird mit realem Geld. Und dahinter stehen reale Zahlungstermine. Die Vorstellung, jeder könne doch ein bißchen Verlust in Kauf nehmen, dann würde es in der Summe weniger schlimm, ist so unrealistisch wie die Vorstellung, bei gleichem Lohn würden alle ihre Leistungsfähigkeit dennoch voll ausschöpfen. Nice week, Zardoz
Also tatsache war '29 das es der Wirtschaft gut ging. Der Crash resultierte einfach nur aus der Stimmung der Leute. Genauso wird es der Wirtschaft beim nächsten Crash gut gehen. Bergab geht's erst wenn alle Leute ihr Kapital zurückgezogen haben. Dann sind Betriebe denen es vorher gut ging plötzlich pleite. Das auslösende Ereignis gibt es natürlich, aber das ist nicht der Crash. Wenn die Leute unsicher sind und auf einmal irgendwo 'n Betrieb krachen geht kann daraus ein Crash entstehen - würden die Leute aber nicht verkaufen gäbe es kein Crash. Das ist doch der Punkt! Das der Betrieb konkurs geht ist nicht schön, aber auch kein Weltuntergang. Ein Crash schon eher. Der Crash entsteht aber erst dadurch das die Leute alle verkaufen. Ohne Verkäufe kein Crash! @Zardoz Die Verkäufe setzen einen Dominoeffekt in gang der dann dafür sorgt, das es allen schlecht geht. Erst dadurch breitet sich sowas aus.
> Das der Betrieb konkurs geht ist nicht schön, aber auch kein > Weltuntergang. Ein Crash schon eher. Der Crash entsteht aber > erst dadurch das die Leute alle verkaufen. Wenn ein Hausbesitzer seine Hypotheken nicht mehr bedienen kann und es zur Zwangsversteigerung kommt ist das auch nur ein Einzelproblem. Wenn das aber vielen Hausbesitzern gleichzeitig passiert ... > Ohne Verkäufe kein Crash! ... muss dennoch verkauft werden. Denn auch die Kreditgeber haben ihrerseits Zahlungstermine, die einzuhalten sind. Nice week, Zardoz
Den ganzen anderen Betrieben geht es aber erst schlecht weil schon viele Leute verkauft haben. Überleg mal Bauunternehmer A geht krachen, weil es in der Baubranche gerade nicht gut läuft. Als Folge ziehen die Leute ihr Kapital aus dem Baugewerbe zurück, weil sie Angst haben, dass sie da Geld verlieren. Das führt dann erst dazu, dass auch Bauunternehmer B, C, D usw. krachen gehen (bzw. geht's denen erst schlecht, es wird noch mehr verkauft, usw.). Konjunkturzyklen und das ganze Gedöns wird alles von der Stimmung der Massen gesteuert. Ein einzelner tut da wenig zur Sache, aber eine Masse bewegt mit ihrer Stimmung einiges. Aber es ist und bleibt nur 'ne Stimmung.
>Also tatsache war '29 das es der Wirtschaft gut ging. Der Crash >resultierte einfach nur aus der Stimmung der Leute. falsch ! der wirtschaft gings nur augenscheinlich gut. wenn eine rally auf die nächste folgt und die kurse in die höhe getrieben wurden (wie 2000 bei der internet-blase) und die aktienkurse keinen bezug mehr zur realität haben dann gehts der wirtschaft nur augenscheinlich gut. unter der oberfläche brodelt es http://wissen.boerse.de/Wissen/Boersengeschichte/Vom_ersten_Weltkrieg_zur_Weltwirtschafts/286eab0#start_content >Genauso wird es der Wirtschaft beim nächsten Crash gut gehen. oberflächlich ja .... ... aber steigende ölpreise, energiekosten, inflation, erwartungsdruck (durch aktionäre und investoren) und finanzkrise lassen schon erahnen wohin es geht. das problem ist das die wirtschaft heute derart überhitzt ist das selbst 29 wie ein kinderspielplatz aussieht. >würden die Leute aber nicht verkaufen gäbe es kein Crash. würde implizieren das man verluste hinnimmt -> macht keiner da gierig bzw. die mentalität "mir das meiste". andersrum, wenn keiner verkaufen würde wenns mal schlecht geht müsste man auch davon ausgehen das jeder so ehrlich ist und seine kredite zurückzahlt und niemand den anderen bescheißt. (motto : es geht um die gemeinschaft). dazu ist der mensch aber noch nicht fähig (wahrscheinlich noch nicht hart bzw. oft genug auf die nase gefallen)
Nimm die Abläufe wie sie momentan stattfinden doch mal nicht als gottgegeben an. Man muss nicht verkaufen nur weil irgendwo eine schlechte Meldung auftaucht und man vielleicht ein bisschen Profit liegen lässt. Die wirtschaftliche Entwicklung beruht auf Massenpsychologie, und solange du dir die psychologische Kompontente nicht anguckst, kannst du nicht erklären wieso das passiert, was passiert. Das Problem ist, das jeder nur in seine eigene Brieftasche guckt. Dafür haben sich Verhaltensweisen rausgebildet, die den eigenen Gewinn in den meisten Situationen maximieren (wenn die Kurse fallen verkaufe ich, wenn ich irgendwo Gewinn erwarte kaufe ich... sowas halt). In der Gruppe bilden diese Verhaltensweisen aber neue Mechanismen. Niemand hat den Leuten gesagt das sie bei einem Crash alles vor den Baum fahren müssen, aber trotzdem passiert es. Die Situation von '29 war nach heutigen Maßstäben sicher nicht normal, aber es ging der Wirtschaft sehr wohl gut. Du willst aus den übersteigerten Erwartungen zwangsweise folgern, dass es einen Crash geben muss - den gibt es aber nur weil die Menschen sich nunmal so verhalten wie sie es tun. Überleg mal die Erwartungen in das Wachstum hätten sich nach und nach normalisiert. Die Leute hätten schrittweise (nicht alle auf einmal) eingesehen, dass es so nicht ewig weitergehen kann und hätten sich in der Folge mit niedrigeren Gewinnen oder +/- 0 zufrieden gegeben. Nix Crash. Das Wachstum wär erstmal zuende gewesen, aber es wär nicht so bergab gegangen wie es nunmal passiert ist. Das ist natürlich sehr hypothetisch, und so verhalten sich Menschen nicht. Aber niemand sagt, das sie sich genauso verhalten müssen wie sie es im Moment tun. Darin liegt der Schlüssel sowas (nicht nur Börsencrashs sondern noch vieles mehr) zu verhindern. Stell dir mal spaßeshalber vor, vor 40 Jahren wären in der DDR alle Bürger gleichzeitig auf die Straße gegangen, alle 16Mio. Oder jeder würde beim Autofahren sehr genau drauf achten nicht übertrieben zu reagieren und damit den Hintermann auszubremsen (ca. 90% weniger Staus, die entstehen nämlich genau so). Solche Vorstellungen sind zwar utopisch, aber das ist kein Argument sich in der Richtung nicht weiterzuentwickeln.
ich stimme dir zu. es sind letztenendes menschen die einen crash auslösen können oder eben nicht. das problem ist nur das wir alle so auf wir-sind-individuum-und-dürfen-uns-entfalten-wie-wir-wollen getrimmt sind und gleichzeitig von kindesbeinen an neid/missgunst vorgelebt/eingebläut bekommen (>Das Problem ist, das jeder nur in seine eigene Brieftasche guckt.<) das eine solche situation (crash durch herdenverhalten) sich leider wiederholen wird, eben weil die menschen nicht umdenken (jedenfalls ist solches nicht in sicht) es wäre schön wenn jeder einzelne das große ganze im auge behalten würde und nicht nur sein kleines feines bzw. für das große ganze leben würde (mir wäre es durchaus lieb wenn die wirtschaft langsamer aber dafür beständiger wachsen würde, bzw. mehr menschen länger davon profitieren könnten, ohne das einige wenige sich die taschen richtig vollstopfen, und viele andere auf der strecke bleiben), aber dazu bedarf es eines radikalen umdenkens. und dieses umdenken kommt nicht wenn man alles wohlig warm hat. motto : warum soll ich mich anders verhalten als mein nachbar ? erst wenn man wirklich fies auf die schnauze fällt macht man sich gedanken was schief gelaufen ist, vorher juckts einen wenig. daher denke ich das der crash kommen wird. wäre schön wenns anders wäre, aber das rudelverhalten sitzt noch zu tief, und die letzten 100 jahre haben anscheinend nicht weh genug getan (ich weiß ist anmaßend, aber gelernt haben wir nicht wirklich, oder ?)
Aktienmärkte neigen leider zu Spekulationsblasen: Die Kurse steigen stetig, also ist man bereit, immer noch etwas mehr zu bezahlen, da die Aktien ja erwartungsgemäss schon bald noch mehr Wert sind. Das fördert die Nachfrage und treibt somit den Preis, die Kurse steigen, und man ist bereit, noch mehr für eine Aktie zu bezahlen usw. Irgendwann verliert jemand das Vertrauen, verschleudert seine Aktien, das Angebot steigt, der Kurs sinkt, die Anleger kriegen Panik und verkaufen noch mehr, der Kurs sinkt weiter usw. In beiden Fällen liegen wenig reale Überlegungen zugrunde, es wird einzig auf eine Kursentwicklung spekuliert. Beim Öl und bei den Lebensmitteln ist sowas auch derzeit im Gang, bei den Suprime Hypotheken bis vor kurzem...
> Beim Öl und bei den > Lebensmitteln ist sowas auch derzeit im Gang, bei den Suprime Hypotheken > bis vor kurzem... Ist alles noch viel schlimmer, bei den Lebensmitteln bzw. deren Vorprodukten wie Getreide wird um ein Vielfaches mehr spekuliert als überhaupt an Waren produziert werden. Habe kürzlich die Statements eines Daytraders dazu mit Interesse verfolgt. Der Mann war kein junger, hippeliger Juppi, sondern langjährig im Geschäft. Er hat sich ganz klar dazu bekannt, wie die Spekulationen seiner Zunft die Preise in den verschienenen Märkten maßgeblich in die Höhe peitscht, um damit binnen kürzester Zeit enorm viel Geld zu verdienen (einfach nur über die Kurse). Er sagte auch, dass sich das Geschäft jetzt vom Öl auf die Lebensmittel verlagert hätte, weil man dort derzeit beliebig die Preise nach oben treiben könnte. Natürlich würde dabei nicht jeder gewinnen, aber die die Gewinnen, kassieren satt ab. Das geht sogar so weit, dass man sich quasi völlig abgekoppelt hat von der eigentlichen Erzeugermenge. Was da gehandelt wird, wird also nie zur Auslieferung kommen und er sagte, dass zur Zeit eine unglaubliche Menge Geld für Spekulationen zur Verfügung steht ("im Markt ist") mit dem Blick auf China und seine wirtschaftliche Stärke. Der "Gute" gab sogar zu, dass gerade die wirtschaftlich ärmeren Länder unter dem was er (und die anderen) macht sichtlich zu leiden hätten, aber so sei die Welt nun mal. Man sollte die ganzen Regierungen zum Teufel jagen, die solchen Leuten bewusst keine Grenzen mehr setzen. Kein Wunder, wenn sich immer mehr Menschen von ihren Regierungen abwenden und nicht gewillt sind Vertragswerke per Volksabstimmung zu ratifizieren. Schweden will seine Bürger jetzt intensiv bespitzeln, hierzulande will Schäuble uns bespitzeln, alles um angeblich die Bürger "zu schützen". Vor diesen vorgeschobenen Gefahren braucht hierzulande aber keiner beschützt zu werden, statt dessen sollten wir unsere "Beschützer" mal fragen, wer uns eigentlich vor den wildgewordenen Spekulanten dieser Erde beschützt? Da wäre dringend Handlungsbedarf, sonst sind Energiepreise für immer weniger Leute erschwinglich und bald auch Nahrungsmittel. Aber wenn die ersten Hungerrevolten kommen ..
> Ist alles noch viel schlimmer, ...
... sagt der Oberkommunist. Und der muß ja wissen, was schlimm ist.
Nice week,
Zardoz
Ich glaub heute sieht die Situation fast noch schlimmer aus als vor 100 Jahren. Verglichen mit damals ist heut noch 'n großer Haufen Arroganz im Spiel, von wegen wir sind ja fortschrittlich und demokratisch (hust), und würden die Fehler der Vergangenheit natürlich nicht wiederholen. Das einzige was gegen diese ganzen Schmarotzer helfen könnte ist imho alle auszugrenzen. So nach dem Motto wer für die Gesellschaft nix tut, braucht von der Gesellschaft nix zu erwarten. Das funktioniert aber leider nur, wenn die Schmarotzer in deutlicher unterzahl sind.
Einen Zusammenhang zwischen Getreidepreis und Bespitzelung in Schweden, sieht auch nur Oberkommunist.
> Einen Zusammenhang zwischen Getreidepreis und Bespitzelung in Schweden, > sieht auch nur Oberkommunist. Schäuble sieht auch keinen Zusammenhang zwischen seinen sog. Anti-Terror-Gesetzen und den zunehmenden Ängsten vorm Überwachungsstaat. Die Telekom sieht auch keinen Zusammenhang zwischen den von ihr aufgezeichneten Verbindungsdaten und der wachsenden Gefahr des Missbrauchs selbiger. Schließlich ist doch alles genau geregelt (sagt die Telekom).
Also ich finde ein ordentlicher Zusammenbruch gehört zu jedem Aufschwung dazu! Nichts ist heilsamer. Da kriegen alle Spekulanten erstmal Panik, einige springen aus dem Fenster aber der größte Teil denkt nach was schief gelaufen ist. Auch Regierungen nutzen diese Zeiten um Fehlentwicklungen zu korrigieren. Nun eine Frage an die "Finanz- und Crashexperten" hier. Wenn ein Crash ansteht und alle ihre Aktien verkaufen, muss die ja auch jemand kaufen. Aber wer macht das in einer solchen Situation? Oder wollen eigentlich nur alle ihre Aktien verkaufen, nur verkauft kriegt sie keiner. Welchen Einfluss hat der Wert der Aktien einer Firma auf die Firma selbst? Prinzipiell kann ich mir schon vorstellen das eine Firma in Schwierigkeiten gerät wenn ihr Aktienkurs schlecht ist. Da der Firmenwert sinkt wird es wohl schwerer sein Kredite zu bekommen. Und wenn alle Firmen das gleiche Problem haben, werden die Aufträge auch zurück gehen. Aber bei solider Finanzierung müsste sie die Krise überstehen können. Es sei denn sie war Teil der geplatzten Blase, dann ist die Pleite aber natürlich und Teil der Selbstheilung.
Wie kann man eigentlich etwas handeln, was nie zur Erzeugung kommt? Wie funktioniert das und ist das wirklich nötig für die Wirtschaft?
> Wie kann man eigentlich etwas handeln, was nie zur Erzeugung kommt? Es werden im Prinzip nur Verträge gehandelt. http://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft http://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft) http://de.wikipedia.org/wiki/Future > und ist das wirklich nötig für die Wirtschaft? Ja. Der springende Punkt am menschlichen Wesen: Die Gier. Diese Gier hat dafür gesorgt, dass wir hier, heute und jetzt über das Internet uns zoffen können, dass wir für ein paar Euros auf die andere Seite des Erdball fliegen können, dass ich Menschen bunte Fahnen ans Auto hängen und rum hupen, dass Menschen sich nur für die Schönheit unters Messer legen etc. Es ist immer die Gier, die die Menschheit antreibt. Die Gier nach Ruhm, Macht und Geld hat uns all den Luxus und Lebensstandard beschert, den wir so genießen.
Mag ja sein. Davon kann sich wohl auch niemand frei machen. Aber warum handelt man Verträge für Produkte, die überhaupt nicht entstehen, wie weiter oben beschrieben wurde? Müßte das nicht reguliert werden? Der gesunde Menschenverstand sagt nunmal, das man nichts kaufen kann (bzw. kein zukünftiges Anrecht auf den Kauf erwerben kann), was nicht existiert.
Mich treibt nicht nur die Gier an, sondern auch Interesse. Ich interessiere mich zB. für Elektronik, und mache desswegen damit rum. Und wie bekannt ist, fällt dabei wenig Ruhm ab ;). Hab aber auch das Gefühl, dass da draußen viele Leute rumlaufen die wirklich nur von ihrer Gier gelenkt werden.
Jetzt verfolgt das FBI ernsthaft die Schuldigen - wir können die Panik
abblasen ;-)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,560889,00.html
> Aber warum handelt man Verträge für Produkte, die überhaupt nicht > entstehen, wie weiter oben beschrieben wurde? Zunächst gibt es zum Glück noch so etwas wie Vertragsfreiheit ... > Müßte das nicht reguliert werden? ... die aber auch schon reichlich reguliert ist. > Der gesunde Menschenverstand sagt nunmal, das man nichts kaufen > kann (bzw. kein zukünftiges Anrecht auf den Kauf erwerben kann), > was nicht existiert. Schon der Kauf einer Konzertkarte beweist das Gegenteil. Ebenso der Kauf eines Trabbis in der DDR 1.0 ... Nice week, Zardoz
> Mich treibt nicht nur die Gier an, sondern auch Interesse. Ich > interessiere mich zB. für Elektronik, und mache desswegen damit > rum. Und wie bekannt ist, fällt dabei wenig Ruhm ab ;). > Hab aber auch das Gefühl, dass da draußen viele Leute rumlaufen > die wirklich nur von ihrer Gier gelenkt werden. Schon mal den Begriff "wissbegierig" gehört? Nice week, Zardoz
>Schon der Kauf einer Konzertkarte beweist das Gegenteil. Ebenso der Kauf >eines Trabbis in der DDR 1.0 ... Für eine Konzertkarte bekomme ich eine GARANTIERTE Gegenleistung. Die kulturelle Veranstaltung existiert ja. Dass der Vergleich mit der DDR Blödsinn ist, weißt du selbst.
>Zunächst gibt es zum Glück noch so etwas wie Vertragsfreiheit ...
Ist keine Erklärung für meine Frage. Vertragsfreiheit schön und gut,
wenn ich als Privatmann einen Kaufvertrag für ein Produkt abschließe,
was es nicht gibt, und ich davon weiß, bin ich selbst dran Schuld und
mir entsteht ein Schaden. Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf
diese Weise Geld verdienen zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem
Glauben, dass das Produkt existiert, ist das eine strafbare Handlung des
Verkäufers.
> Der springende Punkt am menschlichen Wesen: Die Gier. > Diese Gier hat dafür gesorgt, dass wir hier, heute und jetzt über das > Internet uns zoffen können, dass wir für ein paar Euros auf die andere > Seite des Erdball fliegen können, dass ich Menschen bunte Fahnen ans > Auto hängen und rum hupen, dass Menschen sich nur für die Schönheit > unters Messer legen etc. > Es ist immer die Gier, die die Menschheit antreibt. Die Gier nach Ruhm, > Macht und Geld hat uns all den Luxus und Lebensstandard beschert, den > wir so genießen. Vorsicht! Verwechsle mal nicht "Gier" mit "Ehrgeiz". Ehrgeiz treibt viele an und bringt das positive im Menschen hervor. Gier ist eher negativ besetzt und schadet eher den Menschen. Schau mal auf die Immobilienkrise in USA, da kannst du "bewundern" was die Gier an negativen Folgen für viele Menschen mit sich bringt. Schau an was die Heuschrecken hierzulande mit Grohe gemacht haben. Gier leitet Leute die bereits mehr Geld besitzen als sie ausgeben können zu kriminellen Handlungen an, siehe Fall Zumwinkel. Gier lässt Kriege entstehen.
> Schon mal den Begriff "wissbegierig" gehört?
Schon mal den Begriff "Neugier" gehört? Neugier ist positiv besetzt,
kann aber auch ins Gegenteil umschlagen, wenn der "nette" Nachbar im
Mehrfamilienhaus immer alles wissen möchte und die Leute dazu ausfragt.
Auch die Stasi war neugierig! Du siehst, es ist nicht so einfach den
Begriffen ausschließlich positive Eigenschaften zuzuschreiben.
> Für eine Konzertkarte bekomme ich eine GARANTIERTE Gegenleistung. > Die kulturelle Veranstaltung existiert ja. Bei jedem Vertrag kann ich auf Vertragserfüllung klagen. Wo liegt jetzt der Unterschied? Das Konzert "existiert" beim Kartenkauf auch noch nicht. > Dass der Vergleich mit der DDR Blödsinn ist, weißt du selbst. Auch dort wurde ein Anrecht auf etwas verkauft, daß noch nicht existierte. Nice weekend, Zardoz
> Auch die Stasi war neugierig! Du siehst, es ist nicht so einfach den > Begriffen ausschließlich positive Eigenschaften zuzuschreiben. Welch geschickte Verdrehung: Ausgangspunkt war, die bisher negative Besetzung des Begriffs "Gier" auch in einen positiven Zusammenhang zu stellen. Nice weekend, Zardoz
> Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf diese Weise Geld verdienen > zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem Glauben, dass das Produkt > existiert, ist das eine strafbare Handlung des Verkäufers. Selten so einen Unsinn gelesen. Will ich etwas produzieren, muß ich die Kosten dafür vorfinanzieren. Dazu kann ich einen Kredit aufnehmen oder ich verkaufe vorab die noch nicht produzierten Waren an einen Abnehmer. Wo ist das Problem? Nice weekend, Zardoz
> Welch geschickte Verdrehung: Ausgangspunkt war, die bisher negative > Besetzung des Begriffs "Gier" auch in einen positiven Zusammenhang zu > stellen. "Geschick" ist nun wirklich eine eindeutig positiv besetzte Eigenschaft des Menschen. :) Der ungeschickte ist der Tölpel
> "Geschick" ist nun wirklich eine eindeutig positiv besetzte > Eigenschaft des Menschen. Kommt es nicht eher darauf an, wofür der Mensch sein "Geschick" einsetzt? Nice weekend, Zardoz
Ja die einen können geschickt die Leute verkohlen, andere bauen geschickt Häuser. Schnittmenge leer?
> Kommt es nicht eher darauf an, wofür der Mensch sein "Geschick" > einsetzt? Das will ich gerne zugestehen. > Ja die einen können geschickt die Leute verkohlen, > andere bauen geschickt Häuser. Schnittmenge leer? Im ersten Fall spricht man eher von Raffinesse. Obwohl es natürlich auch möglich ist ein "raffiniertes" Layout zu gestalten, indem man viel Geschick walten lässt. :)
>> Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf diese Weise Geld verdienen >> zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem Glauben, dass das Produkt >> existiert, ist das eine strafbare Handlung des Verkäufers. >Selten so einen Unsinn gelesen. Will ich etwas produzieren, muß ich die >Kosten dafür vorfinanzieren. Dazu kann ich einen Kredit aufnehmen oder >ich verkaufe vorab die noch nicht produzierten Waren an einen Abnehmer. >Wo ist das Problem? Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare Handlung? Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann gleich mal damit an. Wer will eine supertolle Schaltung von mir kaufen? Brauche das Geld als Vorfinanzierung....
>Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare >Handlung? Wenn du es unverschuldet nicht kannst, dann ist das so. Warum jemanden verurteilen, wenn dessen Firma abgebrannt ist. >Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann Du verwechselst Absicht mit unverschuldeter Pleite. Absicht war z.B. die FlowTex. http://de.wikipedia.org/wiki/FlowTex Ansonsten: http://de.wikipedia.org/wiki/Risikokapital
> Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare > Handlung? Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann > gleich mal damit an. Wer will eine supertolle Schaltung von mir kaufen? > Brauche das Geld als Vorfinanzierung.... Einfach nur mal so dahergetrollt oder ein weiterer Beweis für den bekannten erschreckenden Mangel an wirtschaftlichen Grundkenntnissen? Ich fürchte fast eher letzteres ... Nice week, Zardoz
muß auf dem oberkommi recht geben : gier != ehrgeiz. http://www.weissgarnix.de/?p=278#more-278 Zitat : Sondern es gibt da einen Wesenszug in der menschlichen Natur, den man “spekulative Gier” nennen sollte, und ich glaube nicht, dass man diese Versuchung, etwas aus dem Nichts zu erlangen, jemals per Gesetz aus der Welt schaffen könnte.” solange dieser wesenszug existiert werden wir weiterhin auf die schnauze (sorry) fallen. nur mit jedem mal härter, da wir beim nächsten mal immer meinen das wir aus der vergangenheit gelernt haben. da wir es aber nicht gelernt haben (das system ist immer noch dasselbe) werden wir auch dieses mal wieder im dreck landen. man könnte eine gewisse immanenz gegen dummheit bzw. lernunfähigkeit, oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz nennen. das problem heute ist das wir alle viel viel viel abhängiger von der wirtschaft sind als noch vor 100 jahren. hinzu kommt das jeder meint das er einen anspruch auf irgendetwas hat (dach überm kopf, essen, trinken). in diesem system leider nicht. es zu sehr vom mensch-sein abgekoppelt und das wird in einer kommenden krise vielen das genick brechen (im wahrsten sinne). gier als reine menschliche eigenschaft wird zwar immer wieder postuliert und als gottgegeben hingenommen. aber gerade die gier ist es doch die einen zerfrisst und nicht nur den menschen selbst, sondern dadurch das wir gier als etwas ganz natürliches "gelehrt" und anerzogen bekommen (mehr oder weniger direkt) kann das wirtschaftliche gebilde so wie wir es kennen überhaupt erst existeren. und da liegt das problem. das system ist darauf ausgelegt das man sich gegenseitig bescheißt und der eine dem anderen nichts gönnt. das nennt man "konkurrenzdruck" oder netter formuliert "wettbewerb". @unbekannter du musst mir mal erklären wieso spekulative verträge auf zukünftige güter wichtig für die wirtschaft sind ? damit man (sicher) weiß das jemand in 1, 2 jahren noch öl fördert ? dafür sorgt die gier doch schon alleine. wenns um die preise geht ist das was anderes. da kann dann auch schonmal der ausfall einer ölbohrplattform passieren oder so ein hurrikan katrina (war auch schön für den ölpreis). und von daher halte ich termingeschäfte für die gefährlichste art der spekulation (wie man am aktuellen ölpreis sehen kann). es werden bei der preisgestaltung solcher verträge doch nur (mögliche) zukünftige ereignisse (linear interpoliert) hinzugezogen und spekulative ereignisse (der [mögliche] run auf einen bestimmten rohstoff) und das treibt die preise zusätzlich nach oben. was aber nun wenn diese ereignisse nicht eintreffen. dann entwickelt sich der rohstoffpreis entsprechend anders, und diejenigen die diesen vertrag abgeschlossen haben zahlen mehr drauf. wäre ja nur ein problem. aber dadurch das die spekulation den preis hochtreibt (egal ob ein reales oder fikitves problem die ölförderung beddroht), was ja z.t. nichts mit aktuellen gegebenheiten zu tun hat denke ich ist das eher ein problem der allgemeinheit, anstatt der einzelnen unternehmen die bei einem solchen geschäft schlecht abschneiden. überhaupt sehe ich das geschäft mit der zukunft als sehr problematisch an. es werden nur lineare interpolationen gemacht und unverhersagbare ereignisse (z.b. überraschende insolvenz durch gefälschte bücher, naturkatastrophen) vollkommen ausgeklammert. ich kapiere auch nicht warum viele leute (speziell in amerika) sich aktien auf kredit (!!) kaufen und meinen damit reich zu werden. wer sich damit auf die fresse (sorry) legt hats nicht besser verdient. nochmal eben einen einschub : ein konzert als zukünftiges ereignis zu handeln lässt sich ja wohl nicht vermeiden, aber (und da liegt der hund im pfeffer) : fällt das konzert aus bekommst du dein geld in voller höhe wieder. ein geplatzter spekulativer vertrag/termingeschäft nicht. du zahlst sogar noch die zinsen für den kredit den du durch finanzierung dieses vertrages/geschäftes aufnehmen musstest drauf. beim konzert nicht ! das system entwickelt sich nur dann linear solange alles in ordnung ist (der aktienkurs einer firma in etwa der realität entspricht, keine allzustarke inflation vorhanden ist, die rohstoffpreise stabil sind, das kreditklima entsprechend entspannt), also alles gegebenheiten die NACH einem zusammenbruch gegeben sind bzw. in den ersten 2-3 jahrzenten danach (motto : dann bauen wirs mal wieder auf) das problem ist das das bestehende system (wie oben schon angesprochen) sich mit der zeit IMMER abufblähen muß !!, sonst sind keine gewinne mehr möglich (stichwort : gesättigter markt). wenn es nur eines den WIRKLICHEN (!!) bedürfnissen angepasstes system gäbe (welches langsamer aber beständiger wächst) würde es auch nicht so schnell zusammenbrechen, da es im falle einer krise besser gestützt/unterstützt werden könnte. dieser ganze spekulative mist (ich nenns einfach mal so) führt doch zwangsweise zum zusammenbruch (was speziell am bankenmarkt zu sehen ist, der über kurz oder lang alles mit in den keller reisst). sorry für meinen pessimismus, aber ich sehe keinen echten ausweg aus der krise. wir stecken schon zu tief drin. es ist leider nur noch eine frage der zeit ... und bei den beteuerungen und wohlwollend formulierten äußerungen der "experten" muß ich meist ganz schnell auf klo und mein frühstück wieder begrüßen ...
falsch ausgedrückt : man könnte eine gewisse immanenz gegen dummheit bzw. lernunfähigkeit, oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz nennen. sollte heißen : man könnte dem menschen eine immanenz gegen das lernen bzw. lernunfähigkeit oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz unterstellen.
> fällt das konzert aus bekommst du dein geld in voller höhe wieder. Was aber nicht bedeutet, daß nicht schon Kosten für das ausgefallene Konzert angefallen sind. Die trägt der Veranstalter - oder er geht in die Insolvenz. > ein geplatzter spekulativer vertrag/termingeschäft nicht. du > zahlst sogar noch die zinsen für den kredit den du durch finanzierung > dieses vertrages/geschäftes aufnehmen musstest drauf. beim konzert nicht! Jeder Vertrag ist spekulativ. Auch beim Abschluß eines Arbeitsvertrags hofft der Arbeitgeber auf eine entsprechende Leistung und der Arbeitnehmer auf die vereinbarte Gegenleistung. Auch hier kann man gewinnen oder verlieren. Gibt ja genügend Threads dazu ... Was in dieser Diskussion auch leider immer vergessen wird: Niemand MUSS einen Vertrag eingehen. Und üblicherweise werden Verträge geschlossen, wenn beide Parteien sich davon einen Vorteil versprechen. Wie beim Bäcker: Der hat mehr Backwaren, als er verzehren kann. Und der Käufer kann sein Geld nicht essen. Nice week, Zardoz
>Was aber nicht bedeutet, daß nicht schon Kosten für das ausgefallene >Konzert angefallen sind. Die trägt der Veranstalter - oder er geht in >die Insolvenz. stimmt. nur das in einem geplatzten termingeschäft beide seiten verlieren : durch ausfall der gewinne und kosten für die aufgenommenen kredite. der lachende dritte wäre die bank. >Niemand MUSS einen Vertrag eingehen. aber die meisten tun es : - weil es sonst jemand anderes tut (herdenverhalten) - man könnte ja was verpassen/bzw. es könnte evtl. gewinn abwerfen (gier) - ohne jemand "dummen" würde es zur stagflation kommen (wenn es keiner tut -> kein "wachstum") >Wie beim Bäcker: Der hat mehr Backwaren, als er verzehren kann. sorry der vergleich hinkt ein wenig. der bäcker muß mehr backwaren anbieten. andernfalls kann er keine verkaufen. und hunger/appetit ist IMMER vorhanden (nur eben das nötige geld nicht immer). mir entzieht sich warum solche verträge zum "wachstum" beitragen. wachstum ensteht nur wenn etwas ECHTES produziert wurde also dem markt zugeführt wurde. spkulative verträge sagen ja EXPLIZIT aus das es evtl. in der zukunft stattfindet. es ist also nur eine möglichkeit, und nichts für die nähere zukunft greifbares. wenn ich beispielsweise ein haus baue habe ich mit dem ersten spatenstick bzw. der ersten hochgezogenen etage mehr getan als ein spekulativer vertrag. ich will hier nicht die grundätzlichkeit eines (allgemeinen vertrages !) in abrede stellen (wie dein beispiel mit dem arbeitgeber/arbeitnehmer). aber spekulative verträge (oder termingeschäfte) sind meiner meinung nach etwas anderes. etwas das nicht so lebensnotwendig ist wie ein bäcker. solche verträge dienen lediglich der befriedigung der gier. ein arbeitsvertrag nicht. ohne den kann man sich keine brötchen kaufen.
> solche verträge dienen lediglich der befriedigung der gier. ein > arbeitsvertrag nicht. ohne den kann man sich keine brötchen kaufen. Es soll Leute geben, die leben von Finanzgeschäften und können sich somit Brötchen kaufen.
> wenn ich beispielsweise ein haus baue habe ich mit dem ersten > spatenstick bzw. der ersten hochgezogenen etage mehr getan > als ein spekulativer vertrag. Auch der Bau eines Hauses ist reine Spekulation: Es muß ja erst noch jemand darin wohnen und Miete oder Hypothek über viele Jahre abzahlen. Geschieht das nicht, ist die Investition ebenfalls ganz oder teilweise verloren. > der bäcker muß mehr backwaren anbieten. > andernfalls kann er keine verkaufen. Er muß keineswegs. Er könnte den Beruf wechseln. Aber er spekuliert darauf, daß genügend Kunden SEINE Backwaren kaufen. Was sich auch oft genug als Fehlspekulation erweist. Nice week, Zardoz
natürlich könnte die erde auch eine scheibe sein und wir alle arbeitslos und trotzdem millionäre. aber es muß trotzdem jemand arbeiten gehen. ohne arbeit keine kekse, egal ob selbstversorger ohne vertrag oder nicht-arbeitend-gähnender finanzspekulatitius mit 1000 spekualatiusverträgen. aber wer von den beiden lebt auf der sichereren seite ?! wer ist eher abgesichert gegen zahlungsausfälle. im übrigen meinte ich MICH mit dem häuslebauer. leute die häuser bauen damit andere zur miete wohnen sehen das haus NUR als geldanlage ich dagegen als DACH überm kopf. und da ist (für mich jedenfalls) ein großer unterscheid. vertrag hin oder her. mal ehrlich : findest du es verstandesgemäß logisch (ohne dich auf dein angelerntes wissen zu berufen) das verträge über mögliche zustände/ereignisse einen derart hohen anteil am wohl und weh DEINES lebens haben, über die du keine kenntnis/eingriffsmöglichkeit hast ?! es ist für dich also ok wenn banken unnötige risiken eingehen (vertraglich abgesichert), der ölpreis explodiert (eben durch termingeschäfte, mit dem hintergrund das das öl IRGENDWANN [selbst die besten schätzungen divergieren soweit auseinander das kurz/mittelfristige verträge (2-3 jahre) eine solche entwicklung nicht berücksichtigen können]) und alles im namen spekulativer verträge ?! also ich finde es nicht logisch. aber ich zitiere mal einen berühmten wirtschaftswissenschaftler : "wirtschaftswissenschaft ist die wissenschaft in der jedes jahr auf die gleichen fragen andere antworten richtig sind" bei soviel "uneinigkeit" muß man sich doch nicht wundern wenns irgendwann nicht mehr so laufen kann (jahrelang werden kredite verschleudert und jeder schreit JUHU !, und wenn dann mal ne magere zeit kommt sind alle am bibbern und jammern [damit meine ich jetzt wirtschafts"experten"]) also wirtschaftswissenschaft verdient ihren namen nicht wirklich .... eben weils keine wissenschaft ist (obwohl das finanziers anders sehen, aber das ist wohl nur eine subjektive betrachtungsweise ....)
Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt vorhanden und vagabundieren nicht gerade herum. Außerdem haben Landwirte ein Vorkaufsrecht und es muss Dir halt erstmal ein Landwirt nen Acker verkaufen. Falls Du dann den Acker hast haste das nächste Problem. Mal davon abgesehen, das Flächen in Siedlungsnähe hoch gehandelt werden ... kannst Du mit nem Acker auch was anfangen? Getreide, Obst und Gemüse wächst nicht einfach so. Kannste das Feld auch bestellen? Dann gäbs da noch ne Alternative. Den Naturalpacht. Du verpachtest nem Landwirt den Acker, der ihn bestellt und aus der Ernte dann einen Teil dafür abgibt. Natürlich mußt Du den dann auch versteuern, denn die Ware ist ja was wert, sie hat einen Marktwert. Und genau da sind wir auch bei dem Punkt Börsencrash. Was genau geht denn verloren? Wenn ein Kurs sinkt bedeutet das doch nur, das jemand seine Anteile / Aktien verkauft und damit den Wert der Aktie reell macht. Davor war er ja nur hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf. Das einzige was tatsächlich verloren geht ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung des Wertpapiers, sprich man glaubt nicht, dass andere dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus. Wegen der Talfahrt ist am Ende nicht weniger Kohle im Umlauf als zuvor, nur wurde sie von spekulativ in real umgewandelt, das ist alles.
> Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt > vorhanden Gerade deshalb ist der Ackerkauf ja auch interessant. Darüberhinaus kann man in der Krise seine Kartoffeln und Gemüse anpflanzen
Kann man das? Kannst Du das? Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin als Du Pommes sagen kannst
@weinbauer (dein nick war mir zu kompliziert, verzeihe :-)) prinzipiell richtig ... ich schreibe deinen posting mal etwas um : Was genau geht denn verloren? Wenn der Kurs von aldi sinkt bedeutet das doch nur, das jemand seine Anteile an aldi verkauft und damit den Wert des wertpapieres für aldi reell macht. Davor war er ja nur hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf. Das einzige was tatsächlich verloren geht ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung des Wertpapiers der fa. aldi, sprich man glaubt nicht, dass andere dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus. das ist das problem (aldi habe ich jetzt nur exemplarisch genommen). das problem bei einem crash ist das eben nicht ein unternehmen sondern viele unternehmen davon betroffen sind. und die verzahnung dieser unternehmen wirkt sich eben so fatal aus ... >Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt >vorhanden und vagabundieren nicht gerade herum. >Außerdem haben Landwirte ein Vorkaufsrecht und es muss >Dir halt erstmal ein Landwirt nen Acker verkaufen. klar ... aber das ist nur durch eine regulative vergeben. wären alle ackerflächen verkauft gibts eben nichts mehr zu kaufen. aber da landwirte auch "pleite" gehen können wird in diesen zeiten öfter mal was frei ... ansonsten war das mit dem acker ja nur eine mögliche vorsorge. eine andere ist es lebensmittel zu kaufen/bevorraten (da die eben nicht ohne eine maschinerie von firmen in die supermärkte [die ja selber teil eben dieser maschinerie sind] kommen) solange diese (noch) günstig sind. langfristig wäre es vllt besser einen acker zu haben ja ... aber dazu gehört eben noch deutlich mehr, und diejenigen die keine landwirte sind sind auch selten in der lage den acker zu bestellen (im sinne von saatgut ausbringen), umzupflügen und zu ernten.
> Börsencrash. Was genau geht denn verloren? Geld !! (Vertrauen (in den Markt) = GELD (verdienen im Markt)) > Wenn ein Kurs sinkt bedeutet das doch nur, das jemand > seine Anteile / Aktien verkauft und damit den > Wert der Aktie reell macht. Davor war er ja nur > hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch > kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf. > Das einzige was tatsächlich verloren geht > ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung > des Wertpapiers, sprich man glaubt nicht, dass andere > dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus. > Wegen der Talfahrt ist am Ende nicht weniger Kohle im > Umlauf als zuvor, nur wurde sie von spekulativ in > real umgewandelt, das ist alles. Crash kann etwas ganz anderes bedeuten; Auszug aus Wikipedia über den Bösencrash von '29 http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Donnerstag "Zusammenbruch" "Am 24. Oktober 1929 lagen die Nerven vieler Händler blank. [..] Massive Verkäufe brachten den Kurs in den Sturzflug, in Panik wurden viele Händler angewiesen, zu jedem Preis zu verkaufen, der Handel brach mehrfach zusammen. Zwei Stunden später war der Gesamtwert der börsennotierten Unternehmen um 11 Milliarden US-Dollar gefallen, ungefähr 1,5 % des damaligen Jahres-Bruttosozialproduktes der USA." "Endgültig brach der Markt erst am darauffolgenden Dienstag zusammen. Die Kurse waren zu weit gefallen, um die Kredite noch decken zu können – die Banken forderten nun ihr Geld zurück, zwangen oft die Anleger ihre als Sicherheit hinterlegten Aktien zu verkaufen. Dies sorgte nun für massive Verkäufe zu jedem Preis, das Handelsvolumen stieg immer weiter, der Dow Jones fiel auf 260 Punkte. Die Kurse trudelten weiter nach unten, und der Kurswert der Unternehmen fiel um weitere 14 Milliarden Dollar. Am darauf folgenden Dienstag wuchs das Handelsvolumen sogar auf 16,5 Millionen, einige Aktien waren um 99 % gefallen." "Die Kurse fielen noch weitere drei Wochen [..] Viele Anleger blieben hochverschuldet zurück, dabei auch viele Firmen, die nun Bankrott anmelden mussten. Andere Firmen hatten Kredite mit ihren eigenen Aktien gedeckt und gerieten ebenfalls in Probleme. Dies führte zu Massenentlassungen, Arbeitslosigkeit griff um sich. Die akuten Kapitalverluste, vor allem aber auch der Vertrauensverlust bei den Anlegern, machte eine Erholung der Wirtschaft schwierig." "In Europa brachen ebenfalls die Aktienmärkte zusammen, etliche Vermögen wurden zerstört und Unternehmen mussten aufgeben." ===> Weltwirtschaftskrise ===> Zweiter Weltkrieg
Die Folgen von 29 sind mir durchaus geläufig, was ich aussagen wollte war, dass unterm Strich die Konten immer ausgeglichen sind. Wenn Einer oder Viele Geld verlieren gewinnt Einer oder Viele daran, das ist ja der Gag an der Sache. Die, die als erstes aussteigen bekommen für Ihre Anteile noch fette Kohle, die letzten beißen die Hunde, weil diese nur noch irgendwie Ihren Verlust begrenzen wollen um jeden Preis. Da nun der Kurs ja am Arsch ist kauft der, der zuerst verkaufte nun die freiwerdenden Anteile und erhöht so seinen Geschäftsanteil auf ein Vielfaches. Die Einen verlieren Geschäftsanteile, die Anderen Gewinnen dazu ... Das Konto ist wieder ausgeglichen, die Geldmenge bleibt konstant.
das ein crash oftmals (nicht immer !) in krieg mündet ist (leider) eine logische entscheidung : kriegsgerät ist die neue anlageform. und da in einer krise hass (oftmals) geschürt wird, bekommt auch hier angebot und nachfrage einen neuen (alten) wirtschaftszweig : waffen und kriegsgerät ! und dann kommen wieder einige menschliche züge zum vorschein : - der hat mehr als ich -> plattmachen und aneignen - hunger -> ich hol mir was ich brauche egal ob jemand anderes dabei draufgeht - herdenverhalten -> alle anderen machen es doch auch wir sind weitaus weniger "zivilisiert" als wir augenscheinlich vorgeben. zivilisiert sind wir nur wenn wirs warm,wohlig wie die made im speck haben. leben wir wie made in wüste gibts ärger ... nur das wir mit jedem wirtschaftscrash rücksichtsloser werden da wir uns in der vorhergehenden periode mehr und mehr an dieses system gebunden/abhängig gemacht haben. ich zitiere mal albert einstein : "ich weiß nicht mit welchen waffen der 3. weltkrieg geführt wird. der 4. weltkrieg wird mit äxten und fäusten geführt" mal ne frage : kann sich irgendeiner vorstellen das wenn wie diesesmal auf die nase fallen wir einfach wieder so putzmunter (mit einigen blessuren) aufstehen und weitermachen wie bisher ohne auch nur mit der wimper zu zucken ? wir haben seit dem ende des 2. weltkrieges die längste friedensperiode (über 60 jahre) in der geschichte deutschlands (und von mir aus auch des hl. römnischen reiches deutscher nationen) gehabt. in der zwischenzeit hatten andere staaten mehrere stellvertreterkriege. die leute in d-land sind derart abgestumpft/verroht (siehe filme wie saw/hostel usw. in der folterszenen als "anreiz" für kranke köpfe zu kassenschlagern mutieren). wir hatten den kalten krieg. die tagebücher/foltermethoden der gestapo/sa/ss wurden von usa/su regelrecht verschlungen um neue kriegstaktiken zu erlernen/entwickeln. kann sich irgendeiner auch nur annähernd vorstellen wie ein solcher krieg abläuft, wenn doch schon lieschen müller weiß wie man jemanden unsäglich qäult/quälen kann ?! ich verstehe diesen ausspruch von albert einstein und mir wird sehr schlecht ....
Der hohe Ölpreis. Wer ist schuld? http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,561428,00.html
> Kann man das? Kannst Du das? > > Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden > soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und > der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin > als Du Pommes sagen kannst So weltfremd bin ich nicht und so schlimm ist das mit dem Schädlingsbefall nicht. Meine Eltern haben noch heute Kartoffeln und Gemüse im Garten. Das funktioniert alles ohne Chemie, auch wenn die BLÖD und die Chemieindustrie was anderes erzählen. Einen Garten zu bewirtschaften ist wirklich nicht so schwer.
Können sie sich auch von dem Garten komplett autark ernähren oder gibts nur alle paar Tage nen schönen Salatkopf? Jaja, die Bioschiene das Argument kann ich ... "ich hab meinen Garten in Schuss, warum machen das nicht einfach die Bauern großflächig genauso ? ..." Aber das ist n anderer Thread, sollte hier nicht vertieft werden ... und ob in Mamas Zauberkiste nicht doch Schneckenkorn auffindbar ist :o)
"Zwei Stunden später war der Gesamtwert der börsennotierten Unternehmen um 11 Milliarden US-Dollar gefallen, ungefähr 1,5 % des damaligen Jahres-Bruttosozialproduktes der USA." Was ich gefährlich finde: In den 2 Stunden wurde absolut kein realer Wert zerstört (zB. Fabriken/Waren abgefackelt). Alles rein imaginär.
> Was ich gefährlich finde: In den 2 Stunden wurde absolut kein realer > Wert zerstört (zB. Fabriken/Waren abgefackelt). Alles rein imaginär. alles rein imaginär, aber die Firmenpleiten danach waren dann doch real und die große Wirtschaftskrise, die Massenarbeitslosigkeit usw. haben die Menschen bestimmt nicht mehr als "imaginär" erlebt :) "Beim Börsencrash im Oktober 1929 verlor Groucho Marx den größten Teil seines Vermögens." http://de.wikipedia.org/wiki/Groucho_Marx
Gast wrote: >> Kann man das? Kannst Du das? >> >> Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden >> soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und >> der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin >> als Du Pommes sagen kannst > > So weltfremd bin ich nicht und so schlimm ist das mit dem > Schädlingsbefall nicht. Meine Eltern haben noch heute Kartoffeln und > Gemüse im Garten. Das funktioniert alles ohne Chemie, auch wenn die BLÖD > und die Chemieindustrie was anderes erzählen. Einen Garten zu > bewirtschaften ist wirklich nicht so schwer. Ich denke, in Krisenzeiten ist Kartoffelkäfer & co. das kleinste Problem. Dann musste mit der Flinte neben dem Acker schlafen, sonst ist der schneller geerntet als dir lieb ist. ;)
Hi, ich möchte auch meinen senf zum Börsenkrach 1929 geben obwohl ihn bestimmt keiner von uns miterlebt hat , er wird nur zur reinen panikmache "benutzt". aus diverser lektüre, kostolany etc, war rauszulesen dass nicht alle aktienkurse den bach runtergingen,--ein aktienkurs ist gestiegen. die firma hieß ,glaub ich,pacific railroad, eisenbahngesellschaft, deren aktienkurs an einem tag,von mir aus woche, um das zehn!!! fache gestiegen ist. damals war folgende konstellation: es gab eine übernahmeschlacht um diese Pacific Railroad ( PR ). die banken JPMorgen und konsorten haben versucht die firma PR aufzukaufen. ein anderes bankbündnis wollte PR auch aufkaufen. also haben sich diese beiden banken immer überboten wodurch natürlich der aktienkurs gestiegen ist. nebenbei bemerkt, gab es damals nicht die SEC , somit wusste keiner wer wieviel aktien hält, man sieht nur einen steigenden aktienkurs. die breite masse hat diesen kursanstieg gesehen und sich gedacht: dieses ding ist so schnell so stark gestiegen dass muß doch jetzt malwieder fallen, also haben sie leerverkauft. ich hoffe leerverkaufen ist jedem von euch ein begriff ;-). als die leerverkäufer glatt stellen wollten konnten sie es nicht weil ja alle aktien aufgekauft waren( es gab keine aktien mehr auf dem markt von PR ). sie mußten aber unbedingt diese aktie haben zum glattstellen also haben sie ihre ganzen anderen aktien verkauft um PR zu kaufen ,die anderen sind daraufhin gefallen. das gesamtbild schaut so aus : alles fällt bis auf diese eine aktie. das die aktien auf pump gekauft worden sind und hohe zinsen zu zahlen waren kommt noch dazu. ein paar details habe ich bestimmt vergessen. zb.: dass bernard baruch in dieser zeit sehr reich geworden ist weil er die aktien die gefallen sind gekauft hat.
<zitat> Können sie sich auch von dem Garten komplett autark ernähren oder gibts nur alle paar Tage nen schönen Salatkopf? Jaja, die Bioschiene das Argument kann ich ... "ich hab meinen Garten in Schuss, warum machen das nicht einfach die Bauern großflächig genauso ? ..." Aber das ist n anderer Thread, sollte hier nicht vertieft werden ... und ob in Mamas Zauberkiste nicht doch Schneckenkorn auffindbar ist :o) </zitat> Ein blinder (Stadtmensch) redet übers Licht. Ein Garten kann sehr wohl den eigenen Bedarf decken. Ein echter Bauer deckt auch sein Eigenbedarf an Fleisch und natürlich noch darüber hinaus. Mit Kleintierhaltung (Hühner, Kaninchen,..) kann man auch seinen Fleischbedarf decken. Dazu braucht man keinen Metzger. Das macht heutzutage zwar kaum jemand. In der Krise kann man das aber ausbauen. kopfschüttel
> du musst mir mal erklären wieso spekulative verträge auf > zukünftige güter wichtig für die wirtschaft sind ? Hast Du keine Versicherungen? Gerade die Deutschen sind typischerweise überversichert. Da werden sogar spezielle Handy- und PDA-Versicherungen etc. abgeschlossen. Das sind alles spekulative Verträge. Aber mal ein einfaches Beispiel, dass diese "bösen" Spekulationen einen realen Hintergrund haben und nicht böse sind, sondern einfach ein zwingender Teil der Marktwirtschaft: Angenommen, Du weisst heute, dass Du in 12 Monaten vermutlich ein Produkt einer amerikanischen Firma kaufen musst/willst. Da Du aber nicht weisst, wie der Wechselkurs Dollar/Euro in 12 Monaten ist, kannst Du Dich absicheren. Du kaufst einen so genannten "Call". Das ist in diesem Fall ein Vertrag, dass Du in 12 Monaten für eine bestimmte Summe Euro eine bestimmte Summe Dollar bekommst. Somit hast Du Dich gegen Wechselkursschwankungen abgesichert. Nun gibt es in 12 Monaten u.a. folgende Möglichkeiten: a.) Der Dollar ist unter dem im Call festgelegten Kurs gefallen. Der Call ist wertlos geworden, da der Dollar auf dem freien Markt billiger ist, als den Call einzulösen. Der Preis für den Call ist also komplett weg, dafür ist der Dollar günstig. b.) Der Dollar ist gestiegen. Der Call ist etwas Wert, nämlich die Differenz zwischen aktuellen Kurs und dem Nennwert des Calls. Du kannst Dir den Dollar zu einem günstigeren Preis kaufen als der aktuelle Wechselkurs. Ausser diesen zwei, einfachen möglichen Ausgänge Deiner Planung, gibt es unendlich viele andere Möglichkeiten. Du kannst z.B. nach 6 Monaten feststellen, dass Du das amerikansiche Produkt doch nicht kaufen willst, es erst in 18 Monaten kaufen willst oder etwas billigeres oder teureres kaufen willst etc. Und je nach dem, wie Deine aktuellen Planungen sind, kannst Du die "Versicherungspolice", den Call, verkaufen, aufstocken oder sonst etwas damit machen. Nun bleibt der Wert des Calls in diesen 12 Monaten auch nicht konstant. Je nach (vermuteter) Wechselkursentwicklung steigt oder fällt der Call täglich, stündlich und minütlich. Und nun bist Du nicht der einzigste Mensch auf dieser Welt der sich gegen Preisschwankungen absichern möchte, sondern es sind viele Millionen. Und alle handeln miteinander und untereinander und schließen gegenseitig solche spekulativen Geschäfte ab. Und schon hast Du Deine "bösen" Spekulanten... Meine persönliche Meinung: Solange in diversen Threads immer wieder behauptet wird, in Aktienmärkten würde echtes Geld "vernichtet" werden, zeigt das eine erschreckenden Unkenntnis grundlegender Funktionsweisen unserer Wirtschaftssystem!
Um die auch für die heutige Zeit wichtigen Prozesse um die Weltwirtschaftskrise von 1922 zu verstehen kann ich nur jedem die Lebenserinnerungen des Schwiegersohns von Roosevelt empfehlen. http://www.amazon.de/Amerikas-Kriegspolitik-Roosevelt-seine-Hintermänner/dp/3878470266 http://www.amazon.com/Exploited-Father-Law-Curtis-Dall/dp/093948403X Aus der Zusammenfassung: "Oberst Dall, damals Makler in Wallstreet, glaubt, daß der Börsenkrach im Jahre 1929 absichtlich von den „Welt-Finanzmächten" herbeigeführt worden ist. „Durch die von ihnen geplante Knappheit an genügend täglichem Geld auf dem New Yorker Geld-Markt wurde er ausgelöst" in der Absicht, Präsident Hoover zur Abdankung zu zwingen, das Volk arm zu machen und sich selbst zu bereichern. Er erwähnt nebenbei, daß im August 1929 Bernard Baruch und Winston Churchill zusammen Frankreich und Schottland besuchten, daß aber am 24. Oktober, am Tage des Börsenkraches, Winston Churchill um 2 Uhr 15 auf der Besucher-Galerie der Börse erschien. Während Roosevelt für das Weiße Haus vorbereitet wurde, waren Prof. Felix Frankfurter, Henry Morgenthau jr. und Bernard Baruch auffallend häufig zu Besuch bei dem in Aussicht genommenen Präsidenten. Als im Januar 1933 ein Besuch Baruchs bei FDR gemeldet wurde, gab Baruch dem jungen Dall zu verstehen, daß Silber eine «gute Geldanlage wäre, und daß er selber „ungefähr 5/16 des sichtbaren Weltvorrates an Silber besäße". Einige Monate später nach der Amtseinsetzung von Roosevelt verbreitete sich an einem Wochenende die erschreckende Nachricht, daß der Kongreß, als eine freundliche Geste „gegenüber westlichen Silber-Bergbau-Staaten, das US-Finanzministerium ermächtigt hätte, den Preis für Silber am freien Markt zu verdoppeln". Genauer zur Weltwirtschaftskrise: "Siebzehntes Kapitel - Joe Kennedys Blanko-Verkäufe" Seit sechs Jahren waren der Effektenmarkt sowie die ändern Märkte ständig angewachsen. Viele Menschen hatten nach bescheidenen Anfängen riesige Gewinne erzielt, von denen die meisten allerdings nur auf dem Papier standen. Die Prognosen für den Markt waren zum größten Teil immer noch auf Hausse eingestellt und regten trotz bedeutender Kursrückgänge zu weiteren „Käufen" an. Ein ganz bekannter Investmentberater, Roger Babson, hatte indessen zur Vorsicht geraten, daß der Effektenmarkt seinen Höhepunkt erreicht hätte. Eine Zeitlang war er natürlich im Unrecht, bis dann der 24. Oktober 1929 kam und er mehr als recht hatte. Schon bei ein oder zwei Gelegenheiten wäre die Panik beinahe ausgebrochen. Vielleicht war der Effektenmarkt schon vorher von machtvollen Kräften abgetastet worden, vielleicht waren aber auch einige ausländische Interessenten bereits ausgestiegen, vor allem wohl jene, die die rückläufige Wiederanpassung der Preise aus Profitgründen planten. Auf jeden Fall kam der wirkliche Zusammenbruch am 24. Oktober 1929. Am späten Vormittag lief das Band an der New Yorker Börse hoffnungslos hinter dem Markt her. „Börsenpreise" in führenden Aktien mußten blitzschnell direkt vom Makler auf das Band gebracht werden, denn in vielen Fällen lagen die Börsenpreise unter den letzten Verkaufspreisen, die durch Band im ganzen Lande durchgegeben wurden. Diese Tatsache an sich schuf Furcht und Ungewißheit und wurde daher zum weiteren Antrieb für die anhaltende Verkaufsflut der Effekten. Als ich so um die Mittagszeit mich durch die lärmende Menschenmenge hindurchschlängelte, tauchten hier und da häßliche Gerüchte über den Zusammenbruch „dieser oder jener Firma" auf. Wie in allen anderen New Yorker Büros herrschte auch in dem unsrigen ein großes Durcheinander. Ich kämpfte an der Börse darum, für unsere Order Vollzugsaktien zu bekommen, und ebenfalls darum, Informationen über „Platzverkäufe" der führenden großen Effektenhäuser für das Büro zu erhalten, um sie unsern wahnsinnig gewordenen Kunden zu übermitteln. Die Börse selbst war ein Bild für sich. Manieren und das auf der Börse gewohnte Benehmen wurden mit Füßen getreten. Zeitweise war es beinahe wie ein Aufruhr. In vielen Fällen wurden Blankoverkäufe bei einer Bank angekündigt, um ihre Bankkredite zu stützen. Wie ich mich noch erinnere, erschien um 2 Uhr 15 Sir Winston Churchill auf der Besuchergalerie als „Zuschauer". Wie er selbst so nett sagte, war er in den Staaten auf einer Vortragsreise. Kein Mensch jedoch an der Börse interessierte sich im geringsten für ihn, während er genug zu sehen bekam. Vielleicht hatte er mit Baruch zusammen Mittag gegessen, vielleicht war er auch eingeladen worden, sich das „Schauspiel" anzusehen, was nach Meinung mancher schon vor mehreren Monaten geplant war. Die Panik wütete im höchsten Grade. Es war wirklich ein Drama. Häßliche Gerüchte entstanden und breiteten sich weiter aus. Leute, die vollkommen den Kopf verloren hatten, stürzten sich aus den hohen Fenstern der in der Nähe liegenden Gebäude. Sie waren nicht mehr in der Lage, ihren Verlusten ins Auge zu sehen. Sirenen der Polizeiwagen heulten durch die Gegend, was ein merkwürdiges und unheimliches Gefühl verursachte. Ich persönlich war nicht übermäßig aufgeregt, aber fühlte eine starke innere Spannung wie in einer Schlacht: Menschen starben. Wieviele Häuser „wackelten", wußte in Wirklichkeit keiner. Die Banken wurden bei diesem Preissturz aufs stärkste mithineingerissen. Als der Abend kam, leuchteten die Lichter von den hohen Gebäuden in Wallstreet weit in die Nacht hinaus, einige bis zum frühen Morgen. So manche Geschäftsführer, Angestellte und Kassierer dösten in ihren Stühlen oder schliefen auf dem Fußboden ihrer Büros. Von tiefer Sorge erfüllt, betrachteten die Teilhaber der Firmen die Situation und verhandelten in ruhigem Tone. An diesem Tag wurden 12 894 650 Aktien gehandelt und am 29. Oktober 16410030 Aktien. Es war ein noch nie dagewesener Rekord. Die große Konjunktur der zwanziger Jahre war vorüber. Natürlich erholte sich der Markt in der Folge noch manchmal, aber das war immer nur von kurzer Dauer. Die Jahresabschlüsse der meisten Firmen wiesen erschütternde Verluste aus. Bei mir war es auch so. Der Grundstücksmarkt bekam in erster Linie die Wirkung dieses großen Zusammenbruchs der Aktienkurse zu fühlen. Dann merkten es die Kaufhäuser und zuletzt die Wirtschaft im allgemeinen. Grundstücke konnte man für ein Ei und ein Butterbrot kaufen. Langsam begannen die Finanzmächte ihre Kräfte umzugruppieren. Stärkere Firmen schluckten schwächere auf. Wallstreet war nicht alleine in diese Katastrophe hineingezogen, „Main Street" war ebenfalls vollständig mitbetroffen. Sehr viele Faktoren waren fraglos in diese Sache verwickelt und trugen das Ihre zu diesem katastrophalen Ereignis bei. Selbst jene, die einen Einblick in die internationalen Finanzangelegenheiten hätten, konnten nicht genau sagen, wann der große „Zusammenbruch" kommen würde. Ich denke noch an die Bemerkung von Bernard Baruch hinsichtlich des Aktienmarktes im Frühjahr 1929: „Er sähe 'Sturmwarnungen'". Später im Juli berichtete die Presse, er besuche Süd-Frankreich und mache dort mit Bankiersfreunden Ferien. Nach Zeitungsmeldungen ist er dann mit Winston Churchill Anfang August von Süd-Frankreich nach Schottland gefahren, um der Eröffnung der Moorhühnerjagd beizuwohnen. Im September wurde der Aktienmarkt von einer neuen plötzlichen Nervosität heimgesucht. Und im Oktober ging es erst richtig mit dem eigentlichen Tanz los. Beim Überdenken des Zusammenbruchs vom 29ten habe ich häufig darüber nachgedacht, ob dieses von der Presse berichtete Zusammentreffen dieser außerordentlich einflußreichen Finanzgrößen im Juli und August in Europa nicht in einer direkten Beziehung zu der im Oktober eröffneten „finanziellen Moorhühner-Jagdsaison" in Main Street in den Vereinigten Staaten gestanden hat. Ich persönlich glaube das. Im August 1932 begann der Kampf um die Präsidentschaft des Präsidenten Hoover gegen Gouverneur Roosevelt. Wie bereits gesagt, nahm Louis Howe von mir, der ich in Wallstreet arbeitete, nur wenig Notiz. Dann jedoch sollte ich in einem in alle Einzelheiten gehenden Bericht dem „Boß", so nannte er Roosevelt, gerade über das, was in Wallstreet „nicht richtig war", aufklären, wobei er darauf hinwies, daß die Demokraten Wallstreet zum Ausgangspunkt ihres Propagandafeldzuges machen wollten. Es gab indessen in Wallstreet nicht viel, was „nicht in Ordnung war", um Louis' Worte zu benutzen. Meiner Meinung nach waren es nur einige geringfügige Punkte und Bereiche, die einer Verbesserung bedurften, wie z. B. bei den Funktionen der Spezialisten, eine bessere öffentliche Unterrichtung über den zur Verfügung stehenden Vermögensstand bei bestimmten Punkten einer angebotenen Subskription, über neue Ausgaben (Emissionen) bezüglich der Obligationen einer Gesellschaft wie z. B. die Aktienlage „der eingeweihten Kreise" und Einzelheiten über ihre Optionsrechte des Gesellschaftskapitals. Das war eigentlich alles, was ich vernünftigerweise vortragen konnte. Mit der Kontrolle der Federal Reserve Bank über Zinssätze, Kredite und über den disponiblen Vorrat an täglichem Geld sowie mit Krediten ganz allgemein gesehen, hatte ich nichts zu tun. Das „Unrichtige oder Inkorrekte" rührte von den an der Spitze stehenden Spekulanten her, und zwar sowohl bei uns wie auch im Ausland. Werde da aber einer mal mit fertig! Ich persönlich sah das Hauptproblem in der Kontrolle der Versorgung mit Geld, das seinerseits den Zinssatz und den täglichen Geldmarkt kontrolliert. Dadurch wurde andererseits wieder die Aufnahmefähigkeit des Aktienmarktes entweder nach oben oder nach unten gefördert. Doch lag damals dieses Thema gänzlich außerhalb meines Gesichtskreises, und selbst Roosevelt würde nie gewagt haben, es aufzugreifen oder er wäre politisch ein toter Mann gewesen, wobei noch zu prüfen wäre, ob er diese Frage überhaupt verstanden hat, was ich sehr bezweifle. In dieser Hinsicht erhielt er immer viele „Hinweise". Auf jeden Fall schrieb ich ein ehrliches, sorgfältig vorbereitetes Memorandum über „Wallstreet", wie verlangt via Louis an den „Chef". Louis paßte das jedoch nicht. Er hatte von meinem Memorandum den bestimmten Eindruck, daß es in Wallstreet doch viel Gutes gebe, was ja auch stimmte. Was Louis von mir wollte, war, daß meine Denkschrift rücksichtlos wie ein feuerspeiender Drache alles niedertreten sollte. Gegen ihn sollte dann Roosevelt mit einer politischen Rüstung versehen, tapfer auftreten, um ihn zu treffen und zu schlagen. In den darauf folgenden hundert Tagen des Wahlkampfes sind Louis und ich über diese Sache scharf aneinander geraten, was uns einander sehr entfremdete.Von meiner Denkschrift und der aufbauenden Kritik habe ich nie wieder etwas gehört. Louis fand jedoch sofort andere, die ihm das schön zurechtgemachte politische Bild von Wallstreet lieferten. So entstand eine neue bürokratische Bundeskommission. Der SEC wurde in kurzer Zeit ein Paradies für politische Anwälte, eine Goldgrube. Frühjahr 1933 schielte Wallstreet mit Besorgnis nach Washington, um von dort das Stichwort zu bekommen, fasziniert, aber auch bekümmert im Hinblick auf den politischen Jahrmarktsrummel, der sich dort abspielte. Sorgfältig wurden „politische Professoren" ausgesucht, um das Volk zu dem neuen Alphabet umzuerziehen, und zwar in Richtung auf die zahlreichen neuen Ausschüsse, Abteilungen und Agenturen, die natürlich alle von den Günstlingen der Berater und ihrer CFR-Mentoren in Washington besetzt waren. Hierzu gehörte vor allem Prof. Felix Frankfurter. Sein Rat galt sehr viel und sein Ja war unbedingt notwendig. Von anderer Seite ist sogar die Bemerkung gemacht worden, daß Frankfurter es als seine besondere Aufgabe ansah, wichtige Posten in der Regierung mit ihm völlig willigen Strohmännern zu besetzen. Wie Wachs in seinen Händen bildeten sie das größte Netzwerk von Agenten, das jemals unter einem einzigen Mann in unserm Lande geschaffen worden ist. Das Gejammer über die Unvollkommenheit und Schlechtigkeit von Wallstreet verstummte bald nach der exakt erfolgten Wahlzählung des vorhergehenden Novembers. Mit Hilfe von wichtigen Anwälten des New Deal einschließlich meines Klassenkameraden James Landis und anderer, die nicht schnell genug ihre Krallen nach neuen großen Bezirken ausstrecken konnten, war Louis Howe eifrig damit beschäftigt, die Securities und Exchange Commission (SEC) auszubrüten. Die Aufgabe dieser Kommission sollte darin bestehen, bestimmte Verbesserungen zu schaffen. In Wirklichkeit aber zielte sie dahin, die Kontrolle der Bundesregierung über das Finanzwesen unseres Landes auszudehnen. Eine Zeitlang war es tatsächlich so weit, daß jeder, der im Investmentgeschäft beschäftigt war, sich nicht rasieren oder frühstücken konnte, ohne vorher den Rat eines Anwaltes einzuholen, der „jemanden in Washington kannte". Selbst dann mußte man sich noch in einer bestimmten Richtung rasieren, um Ruhe zu haben, oder die empfohlene schlank machende „Diät" weiter einhalten. Die Atmosphäre an der New Yorker Börse wurde im Verhältnis zum vergangenen Jahr allmählich immer lebhafter, ein Zeichen, daß die obersten Plänemacher etwas mehr Vertrauen wie eine milde Gabe ausschütteten, zusammen mit schwachen Anzeichen einer wirtschaftlichen Erholung. Ich erinnere mich noch, zwei vollkommen verschiedene, aber ganz nahe beieinander liegende Richtungen beobachtet zu haben. Man muß natürlich dabei bedenken, daß die New Yorker Aktienbörse wie ein Spiegel die verschiedensten Ereignisse, von irgendwoher zusammengefaßt, reflektiert. So lief z. B. die Begeisterung der Hausse-Spekulanten 1928 und teilweise 1929 auf vollen Touren, bis dann die lange Periode der geschäftlichen Ausdehnung und der steigenden Preise zu Ende ging. Eine der „Bell-Cow"-Anlagen, die damals großen Optimismus auslöste, war die Radio Corporation of America, genannt Radio. Als Spezialist betrieb Mike Meehan das Radio-Kartell. Er war ein aufgeweckter, gutherziger und freundlicher Irländer mit rötlichem Haar. Wir wurden bald Freunde. Sein engster Teilhaber war George Garlick, ein ungehobelter, aber immer bereiter, klug schnackender kleiner Kerl. Entweder mochte George einen oder nicht. Mit der Zeit wurden wir Freunde, nachdem wir einander in die Haare geraten waren. Ich tat es zu meiner eigenen Verteidigung und er mochte das. Viele Makler drängten sich um Mike, wenn Radio in Bewegung kam. [...] In der Zeit der Depression waren deutlich zwei Grundzüge zu sehen, einmal die hoffnungsvolle aufbauende Kraft und auf der anderen Seit die Kräfte der Zerstörung, ich möchte sagen, Zerstörung aus Geldgier. Nachdem am 24. Oktober 1929 das Vertrauen stark erschüttert war, mußte die Zerstörung noch tiefer greifen, damit die Eingeweihten auch bis zuletzt eine gute Ernte unter Dach und Fach bringen konnten, bevor das Signal zur Operation „Wiedergewinnung" gegeben werden konnte. Es wäre natürlich für uns sehr wichtig, zu wissen, wer dieses ganze Schauspiel vom 24. Oktober 1929 in Szene gesetzt hatte. Wahrscheinlich war das tatsächliche Datum zufällig, obwohl der Monat für die plötzliche Zurückhaltung der normalen Kreditversorgung augenscheinlich ausgesucht war. Ich fragte mich: Kam dieses „Signal" vom Ausland? Das dürfte zutreffen, denn viele bereits vorgesehene Verkäufe und viele Blanko-Verkäufe von Effekten erfolgten schon vor dem Krach selbst, genau wie nachher, als sich der Markt erholt hatte. In den darauf folgenden Monaten hatte man das Gefühl, daß es in erster Linie drei große Blanko-Verkäufer gab, und zwar Tom Bragg, Ben Smith und Joe Kennedy. Tom Bragg kannte ich nur dem Namen nach. Ben Smith dagegen kannte ich und begegnete ihm meistens an jedem Geschäftstag auf der Börse. Den von Bosten kommenden Joe Kennedy lernte ich kurz bei einer demokratischen Versammlung kennen. Er wurde als ein politisch sehr wichtiger Mann beschrieben, sehr aktiv im Bostoner Bezirk, geschmeidig, aber ein sehr harter Politiker. Ich nehme an, daß sich Louis Howe und Roosevelt ein wenig über ihn geärgert hatten, weil er nur zögernd in ihren politischen Kreis getreten war. Im Laufe der Zeit sagte Louis mir jedoch, daß er sich sehr freigebig gezeigt hätte. Vielleicht hatte er für diese Verzögerung seinen guten Grund. Man muß einmal folgendes bedenken: Wenn die allmächtige europäisch-amerikanische Geldmacht-Gruppe die Zeit für reif hielt, die Preisstruktur der Effekten hier und dort niederzureißen, um einen tatsächlich lohnenden Gewinn zu erzielen oder besser eine richtige „Schur" vorzunehmen und damit zugleich Präsident Hoover auszulöschen, dann würden sie es nicht wagen, einen Rothschild, Sasoon, Warburg, Sieff, Morgan, Montefiore, Schiff oder einen Whitney auszuwählen, um die notwendigen „Scheren" anzusetzen. Diese gerade nicht sehr delikate Aufgabe mußte von ganz anderen Leuten gehandhabt werden, d. h. durch neutrale und trotzdem zuverlässige Menschen. Diese auf breiter Front ausgeführte Effekten-Operation in Baisse konnte wohl nicht besser durchgeführt werden, als indem man einige „passende" angriffslustige Irländer herbeipfiff, die dann mit Hilfe anderer die Schur des Publikums durchzuführen hatten. Sei es, wie es sei, die Operation wurde mit rücksichtsloser Raffinesse und Energie durchgeführt. Die Zerstörung war ungeheuer. Ben Smith hatte ein künstliches Auge. Infolge dieser unglücklichen körperlichen Benachteiligung hatte ich, wenn ich ihn ansah, das Gefühl, daß er mich garnicht ansah. Während dieser dunklen Monate sah ich Ben häufig, wie er seine Spießgesellen - etwa zehn Makler - wie zufällig zusammenrief, um dann einige Minuten vor Schluß dem sich schwer erholenden Markt einen schweren Schlag durch große Verkaufsorders in verschiedenen Schlüsselaktien durch die ganze Börse hin zu versetzen. Infolge dieses Manövers erbrachte der Marktschluß ein schwaches Bild, das sich im ganzen Lande auswirkte. Das diente natürlich nicht zum Aufbau. Ben war auch nicht gerade beliebt. Baisse-Spekulation ist an und für sich nichts Unrechtes, vorausgesetzt, daß keine räuberischen Taktiken angewandt werden. Meiner Ansicht nach waren Bens Taktiken nicht weit davon entfernt. Bis jetzt hatte ich noch nicht gelernt, daß der größte und schnellste Nutzen den mächtigen Bankiers und Kreditschiebern dann zufließt, wenn sie gerade vor dem von ihnen zu schaffenden Zusammenbruch verkaufen, um das Vertrauen in der ganzen finanziellen Welt zu erschüttern, besonders durch Krieg und Paniken aller Art. Es dürfte wichtig sein, hierüber einmal nachzudenken. Tom Bragg und Joe Kennedy sollen ihre Operationen mit Hilfe verschiedener großer Funkhäuser durchgeführt haben. Diese hatten sie zu ihrer Niederlassung gewählt, um so den Eindruck zu erwecken, als ob die Verkauforders aus dem ganzen Lande kämen. Ben Smith sah ich dagegen ganz in der Nähe operieren. Von den drei eben erwähnten gut bekannten Baisse-Spekulanten soll Joe Kennedy der wichtigste, mächtigste und erfolgreichste gewesen sein. Wären das seine Methoden wirklich gewesen, hätte er sich unersetzbar, aber auch offensichtlich durch wichtige, sehr wichtige Welt-Finanzmächte politisch kontrollierbar gemacht. Hatten die Welt-Finanzmächte Joe Kennedy vielleicht sorgfältig ausgesucht, um auf Baisse spekulieren zu können?"
Was mich mal interessieren würde: Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst? Soweit ich das nach der guten Erläuterung von Unbekannter verstanden habe, kann man heute sagen wir mal ein Barrel Öl kaufen, dass dann erst in einem Jahr "geliefert" wird. Ich sichere mir also den jetzigen Preis weil ich glaube, dass er weiter ansteigt. Ist dies der Fall, habe ich einen Gewinn gemacht. So weit so gut. Aber der Ölpreis wird ja unabhängig von meinem Geschäft durch die realen Käufe und Verkäufe bestimmt. In wie weit nimmt jetzt meine Spekulation Einfluss darauf? Zudem werden die Öl-Optionen ja selbst gehandelt, sie haben einen eigenen Kurs. Ich könnte ja die Option nach 6 Monaten an jemand anderen Verkaufen der mehr Geld dafür bezahlt als ich dafür ausgegeben habe. Es gibt also einen eigenen Markt für Termingeschäfte. Wieso also eine direkte Auswirkung auf den aktuellen, tatsächlichen Ölpreis?
> Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst?
Naja, es gibt ja ausser dem "normalen" Angebot und der Nachfrage nach
Öl, auch das Angebot und die Nachfrage aus den Termingeschäften.
Wenn Dir jemand ein Call auf Öl verkauft, muss er Dir ja evtl. auch das
Öl zum vereinbarten Termin und Preis liefern. Also muss sich der
Call-Verkäufer auch absichern oder eben Öl kaufen oder verkaufen.
Anstatt wirklich irgendwo ein Tanklager mit Öl zu haben, hat der
Verkäufer von Calls z.B. wiederrum Optionen/Verträge mit Öl-Lieferanten.
Dieser ganzer Handel ist ein eng verwobener Knäuel von Abhängigkeiten.
Und alle Marktteilnehmer haben verschiedene Ansichten über die Zukunft.
Letztendlich, so trivial es auch klingt, reduziert sich alles auf
Angebot und Nachfrage.
>Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst?
Tun sie ja nicht. Nur die zugrunde liegenden Anteile auf das Öl machen
es. Mit Terminkontrakten wird sich nur gegen steigende oder sinkende
Preise abgesichert.
Angenommen wird derzeit (eine unter vielen Annahmen), dass nach dem
Bankencrash eine neue Investitionsmöglichkeit gesucht wurde und man
diese in Rohstofffonds gefunden hat. Google mal nach diesen Fonds. Sie
werden an jeder Ecke angeboten, angepriesen, beworben.
- Rohstoff-Fonds bescheren ansehnliche Renditen
- Wichtiger Baustein fürs Depot - Rohstoff-Fonds
- Glänzende Aussichten für Anleger - Rohstoff-Fonds
- Commerzbank rät zu Rohstoff-Fonds
usw.
Hier wird kräftig eine Nachfrage suggeriert. Das Angebot verkauft man
dann. Und da ja das Angebot wieder die Preise erhöht, sieht sich mancher
in der Investition bestätigt.
Mich erinnert das an eine Blase. Öl wird steigen, ganz klar aber da
werden es schon viele bereut haben, darin investiert zu haben. Ich nehme
mal jetzt an, dass wieder sehr viele Kredite deswegen aufgenommen
wurden.
> ohne arbeit keine kekse, egal ob selbstversorger ohne vertrag oder > nicht-arbeitend-gähnender finanzspekulatitius mit 1000 > spekualatiusverträgen. Finanzgeschäfte ohne harte Arbeit enden meist in Pleiten. > aber wer von den beiden lebt auf der sichereren seite ?! > wer ist eher abgesichert gegen zahlungsausfälle. Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit erfolgreichen Finanzspekulanten im Porsche und die Masse der trotz harter Arbeit zum Sozialfall gewordenen abhängig Beschäftigten. > im übrigen meinte ich MICH mit dem häuslebauer. leute die häuser bauen > damit andere zur miete wohnen sehen das haus NUR als geldanlage ich > dagegen als DACH überm kopf. und da ist (für mich jedenfalls) ein großer > unterscheid. vertrag hin oder her. Auch als Geldanlage macht ein Haus nur Sinn, wenn es jemandem als "Dach über dem Kopf" etwas wert ist. Und auch das eigene Haus muß erstmal bezahlt werden. > mal ehrlich : findest du es verstandesgemäß logisch (ohne dich auf dein > angelerntes wissen zu berufen) das verträge über mögliche > zustände/ereignisse einen derart hohen anteil am wohl und weh DEINES > lebens haben, über die du keine kenntnis/eingriffsmöglichkeit hast ?! Welchen Einfluss hat denn der Arbeiter in einer Halbleiterfabrik auf die Nachfrage nach seinen Produkten? Wirtschaften basiert auf Arbeitsteilung und Spezialisierung und freiem Handel. Damit sind wir alle voneinander abhängig. > es ist für dich also ok wenn banken unnötige risiken eingehen > (vertraglich abgesichert), der ölpreis explodiert (eben durch > termingeschäfte, mit dem hintergrund das das öl IRGENDWANN [selbst die > besten schätzungen divergieren soweit auseinander das > kurz/mittelfristige verträge (2-3 jahre) eine solche entwicklung nicht > berücksichtigen können]) und alles im namen spekulativer verträge ?! Für mich ist es in Ordnung, daß jeder glauben darf was er will. Der hier propagierte Glaube macht für mich allerdings keinerlei Sinn, weil ich das Leben in dieser Welt mit all ihren Stärken und Schwächen überaus interessant finde. Nice week, Zardoz
"...weil ichdas Leben in dieser Welt mit all ihren Stärken und Schwächen überaus interessant finde." Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend, entspannt zurück.
>Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend, entspannt >zurück. Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen?
> Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen?
das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu
@Gast, "Tolerant ist man nur, solange das eigene Interesse nicht betroffen ist. (Christina Küfner). Jetzt besser verständlich?
>das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld >von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am >Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu Was hat das mit der Frage zu tun? >Jetzt besser verständlich? Nachts ist es kälter als draußen "Unbekannt"
@Gast, "Nachts ist es kälter als draußen" Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen um die Ecke zu denken.
>Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen >um die Ecke zu denken. Du scheinst erhebliche Probleme zu haben, meine so einfache Formulierung zu verstehen. Was war denn daran jetzt unverständlich?
Bewunderer wrote: > @Gast, > > "Nachts ist es kälter als draußen" > > Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen > um die Ecke zu denken. Muß man dazu um die Ecke denken? Doch wohl eher nicht. Das ist wohl eher Autismus bei dem Herrn...
@Uhu, da zitiere ich Dich doch einfach selber: Autor: Uhu Uhuhu (uhu), Datum: 20.07.2007 09:22 : Mach dich mal mit dem Gedanken vertraut, daß bloßes Mitlesen auf Dauer nichts bringt, wenn man nicht auch mitdenkt! In diesem Sinne.
Und Bewunderer, nachdem du nicht mehrfach ausgekotzt hast, wie steht es nun damit? Sorgst du nun vor oder überlässt du alles dem Staat? Falls dich die Frage überfordert, lass dir ruhig Zeit :-)
@Gast, "Falls dich die Frage überfordert, lass dir ruhig Zeit :-)" Hier ist jemand ganz anderes überfordert. Die Rente war als Metapher gemeint. Aber damit hast Du ja erwiesenermaßen Deine Schwierigkeiten.
Bewunderer wrote: > @Uhu, > > da zitiere ich Dich doch einfach selber: > > Autor: Uhu Uhuhu (uhu), Datum: 20.07.2007 09:22 : > Mach dich mal mit dem Gedanken vertraut, daß bloßes Mitlesen auf Dauer > nichts bringt, wenn man nicht auch mitdenkt! > > In diesem Sinne. Irgendwie bist du wohl heute nicht ganz klar im Kopp, wa? Aber das hat offensichtlich Tradition, wie ich meinem Zitat entnehmen kann...
@Uhu, "Irgendwie bist du wohl heute nicht ganz klar im Kopp, wa?" War wohl die Fassungslosigkeit über Gasts Komentare. Nichts für ungut.
> Was hat das mit der Frage zu tun? Das ist ja wohl mehr als klar. Angeblich kannst du doch immer so gut lesen und alle anderen haben Leseschwächen. Mein Kommentar passt bestens zu deiner Frage, wenn man etwas Weitblick besitzt und ein Gespür für die Probleme der Minderbemittelten hat. Hier zum nochmal lesen > Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen? das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu
> Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend, > entspannt zurück. > Die Rente war als Metapher gemeint. 'Rente' im Sinne von Aristoteles als metaphorische Wendung zum Ausfüllen semantischer Leerstellen im 'eigentlichen' Wortschatz? Ja, die Rhetoriker haben es immer gern etwas komplizierter. Vor allem, wenn der eigentliche Wortschatz nichts mehr hergibt ... Rente im eigentlichen Sinne ist jede Form leistungslosen Einkommens. Sie wird nicht nur von Rentnern bezogen. Hohe Löhne und hoher Lebensstandard sind das Ergebnis hoher Rentabilität. D. h., ein nicht unbeträchtlicher Teil hiesiger Löhne und Gehälter stammt eigentlich aus der Rendite des riesigen hierzulande vorhandenen Kapitalstocks: Maschinen, Infrastruktur und entsprechende Verfahren und Methoden. Ohne diesen Kapitalstock würden wir alle härter arbeiten und hätten dennoch den Lebensstandard eines Drittweltlandes. Die Rente eines offiziell Arbeitslosen ist das ALG2. Es entspricht den Zinsen eines Kapitals von 400.000€, angelegt zu 4% und mit 25% ordentlich quellenversteuert. Eine Million Arbeitslose benötigt also die Zinsen eines Kapitals von 400.000.000.000€ (i. W. 400 Mrd. Euro). Nice week, Zardoz
> das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld > von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am > Monatsende hängenbleibt So ging es mir auch häufig. Bis ich eines Tages lernte, daß man immer ein klein wenig weniger ausgeben sollte als man einnimmt. Das hilft ungemein ... > Staat freu dich, da kommt was auf dich zu Das ist ungefähr wie in den Spiegel schauen und dem eigenen Bild mit der Faust drohen. Aber Staat hört sich natürlich besser an. Nice week, Zardoz
> Die Rente eines offiziell Arbeitslosen ist das ALG2 Die "Weisheiten" eines hohlen Steinkopfs, der den Unterprivilegierten Märchen erzählt und sie mit grimmigen Blick erschreckt. > So ging es mir auch häufig. Bis ich eines Tages lernte, daß man immer > ein klein wenig weniger ausgeben sollte als man einnimmt. Das hilft > ungemein ... dann empfehle den Leuten mal 10 Euro im Monat einzusparen und daraus eine satte Altersvorsorge zu bilden, das "hilft" ungemein ... > Das ist ungefähr wie in den Spiegel schauen und dem eigenen Bild mit der > Faust drohen. Nein, das ist schlicht die Wahrheit und in einigen Jahren für viele Realität. Aber die Anhänger der neoliberalen Blutsauger mögen solche Wahrheiten nicht gerne diskutiert sehen, deswegen versuchen sie auch die Armut als ein Definitions-Problem zu verharmlosen. http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E12F04A7D974E48FC9372DDFF5DEBEBA0~ATpl~Ecommon~Scontent.html "Sozialverbände und Gewerkschaften übten scharfe Kritik an dem Bericht. Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) sprach von „erschütternden Ergebnissen“. Das Armutsrisiko reiche inzwischen weit in die Mittelschichten hinein. Der DGB bezeichnete es als „größten Skandal, dass Millionen Menschen trotz Arbeit in Armut leben müssen“. Ebenso wie der Sozialverband Deutschlands (SoVD) fordern die Gewerkschaften höhere Hartz-IV-Regelsätze und Mindestlöhne. Der Gewerkschaftsbund rief die Bundesregierung auf, noch in dieser Legislaturperiode ein Sofortprogramm gegen Armut aufzulegen. Der SoVD kritisierte, dass die Auswirkungen des Sozialabbaus der vergangenen Monate nicht untersucht würden. Die massive Kürzung von Sozialleistungen im Zuge der Agenda 2010 werde „einfach ausgeblendet“. Zudem ignoriere der Bericht die Gefahr einer künftig wieder ansteigenden Altersarmut."
>das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld >von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am >Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu Es war eine einfache Frage, die mit Ja oder nein beantwortet hätte werden können. Wenn du immer so ein Minderheitenkomplex hast, dann suche einen Psychologen auf. >als ein Definitions-Problem zu verharmlosen Gähn, ist das nicht langweilig, immer wieder denselben Mist zu erzählen? Überleg mal: arm: wer nicht satt wird reich: wer gesund ist Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B. Thailand) sehr viel glücklicher? Ein Spruch von Martin Luther: "Armut ist in der Stadt groß, aber die Faulheit viel größer."
> Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B. > Thailand) sehr viel glücklicher? Woher willst Du das wissen?
Rufus t. Firefly wrote: >> Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B. >> Thailand) sehr viel glücklicher? > > Woher willst Du das wissen? Furchtbar einfach. 1. Sie bekommen zwar erstmal weniger Geld, dürfen das dann aber auch behalten. 2. Sie werden nicht von vorn bis hinten mit berechtigter Zukunftsangst und Schuldgefühlen vollgestopft. 3. Sie leben einfach und hetzen nicht permanent irgendwelchen eingeredeten "Du-mußt-haben" hinterher. Sie haben vielleicht keinen Benz, kein UltraGeil-PC aber dafür intakte Familienverhältnisse mit den damit verbundenen Feiern. Wir haben zwar die schönsten Sachen um uns herumhängen - doch ach, in tiefster Seele merken wir das diese doch irgendwie nicht sattmachen. Für die Seele ist es nur Schall und Rauch, aber keine Nahrung. Was sonst erklärt diese Unzufriedenheit und diese Gelüste nach dem Okkultem? Hinzu kommen die vielen geweckten Gelüste, die nie befriedigt werden können und deshalb nur unruhige,unzufriedene Geister schaffen. "MEPHISTOPHELES (in Fausts langem Kleide): Verachte nur Vernunft und Wissenschaft, Des Menschen allerhöchste Kraft, Laß nur in Blend- und Zauberwerken Dich von dem Lügengeist bestärken, So hab ich dich schon unbedingt- Ihm hat das Schicksal einen Geist gegeben, Der ungebändigt immer vorwärts dringt, Und dessen übereiltes Streben Der Erde Freuden überspringt. Den schlepp ich durch das wilde Leben, Durch flache Unbedeutenheit, Er soll mir zappeln, starren, kleben, Und seiner Unersättlichkeit Soll Speis und Trank vor gier'gen Lippen schweben; Er wird Erquickung sich umsonst erflehn, Und hätt er sich auch nicht dem Teufel übergeben, Er müßte doch zugrunde gehn!" Rufus, es gibt etliche Umfragen welche alle das Ergebnis hatten das viele Menschen in der "3. Welt" zufriedener waren als hierzulande.
> Es war eine einfache Frage, die mit Ja oder nein beantwortet hätte > werden können. Seit wann bestimmst du denn die Antworten? Das wäre ja noch schöner, außerdem finde ich meine Antwort viel passender das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu > Wenn du immer so ein Minderheitenkomplex hast, dann suche > einen Psychologen auf. Ist das alles was dir einfällt? Soll das ein Argument sein? > Gähn, ist das nicht langweilig, immer wieder denselben Mist zu erzählen? Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst. > Überleg mal: Solltest du mal selber tun, bevor du immer Quark schreibst. > arm: wer nicht satt wird > reich: wer gesund ist dümmer gehts nimmer > Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B. > Thailand) sehr viel glücklicher? Vielleicht weil sie nicht vom neoleberalen Hype erfasst sind, der ganze Bevölkerungsschichten ruiniert? Vielleicht gerade weil ihnen Geld nicht so wichtig ist, hinter dem du doch immer gierig herrennst? Vielleicht weil dort die Wirtschaft für die Menschen da ist und nicht der Mensch für die Wirtschaft? > Ein Spruch von Martin Luther: > "Armut ist in der Stadt groß, aber die Faulheit viel größer." http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther.html "Martin Luther gilt als großer Held und wird ungebrochen als nationale Symbolfigur genutzt. Seine Ideologien sind allerdings derart menschenverachtend, dass er ohne Skrupel als Vordenker der Nazis bezeichnet wird, die sich immer wieder positiv auf den Reformator bezogen: In abstossenden Formulierungen phantasierte er über das feurige Ende aller Juden, vom Ersäufen behinderter Menschen in der Gosse und rechtfertigte das Morden an den aufständischen Bauern. Martin Luther steht für Sexismus, Sozialrassismus, Antisemitismus und Obrigkeitshörigkeit - ungeachtet dessen feiern die evangelische Kirche und auch insgesamt die patriotischen Teile Deutschland Luther unkritisch als wichtigen Gesellschaftsgestalter. Aufklärung und kreativer Widerstand gegen den Luther-Fankult bleiben auch in Zukunft notwendig" "Wer sich anschaut, was er für Theorien vertreten hat, würde sich – so er/sie nicht eine extreme rechte Gesinnung hat – angewidert abwenden"
> dann empfehle den Leuten mal 10 Euro im Monat einzusparen und daraus > eine satte Altersvorsorge zu bilden, das "hilft" ungemein ... Wer nichts zusätzlich sparen kann wird wohl mit der staatlich garantierten Sozialrente auskommen müssen. Wer auch für diese Fälle eine "satte Altersversorgung" zahlen will, der sollte zuerst sagen, wem er denn dafür wie tief in die Tasche greifen will. Allerdings war mein Statement lediglich ein schüchterner Hinweis darauf, daß es immer hilfreich ist, mit dem Einkommen zunächst einmal auszukommen. Die ständigen Schreie nach mehr Einkommen legen jedoch den Verdacht nahe, daß diese Fähigkeit bei leider viel zu vielen nicht mehr vorhanden ist. Nice week, Zardoz
>finde ich meine Antwort viel passender >das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld >von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am >Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu Es war eine Frage, keine Aussage oder Behauptung. Und sie war nicht an Gering- und Kleinverdienern gerichtet, mit der Ausnahme, dass die gefragte Person Gering- oder Kleinverdiener ist. Aber das hätte man auch sagen können. >Ist das alles was dir einfällt? Soll das ein Argument sein? Das war kein Argument (auf was eigentlich), das war eine Feststellung. >Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während >du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst. Du redest dir diesen Zustand ein. Dieses Bild vernebelt deinen Blick. >> arm: wer nicht satt wird >> reich: wer gesund ist >dümmer gehts nimmer Na, wenn du das sagst. Dann machst du Reichtum an materiellen Dingen fest und bist mit Verantwortlich für das allgemein herrschende Bild von dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen. Manchmal beschleicht mich der Gedanke, dass gerade diese diese Vorurteile nähren. Ein Geringverdiener oder Arbeitsloser, der sich bester Gesundheit erfreut und diese auch bewahrt, ist reicher, als ein Millionär, der durch das viele Rauchen Lungenkrebs im Endstadium hat.
@Linuxer >"Wer sich anschaut, was er für Theorien vertreten hat, würde sich – so >er/sie nicht eine extreme rechte Gesinnung hat – angewidert abwenden" Schon richtig. Das würde man aber wohl bei allen seinen Zeitgenossen tun. Das waren damals absolut gesellschaftsfähige Ansichten. Humanismus gab es noch nicht, der Mensch war nicht viel wert. Wobei man den Eindruck haben kann dass sich nicht allzu viel geändert hat seit dem. Luther war eben ein religiöser Fanatiker, was damals aber Gang und Gäbe war.
@Linuxer: Hinterfrag mal lieber die Macher der "Projektwerkstatt", warum sie Luther so leidenschaftlich hassen. Die vorgegebene Argumentation ist mehr als fadenscheinig; selbst solchen Glanzlichter der Menschheitsgeschichte wie Friedrich den Großen wurde solcher Schlamm nachgeworfen. Wer war Luther? Luther war jemand der uns dazumal aus einer geistigen Sklaverei befreit hat. Damals wie heute wird von der Kanzel gepredigt das wir "die Erbsünde" in uns tragen und nur durch viel Kriechen vor der Obrigkeit und vor allem viel Geld eine Erleichterung der uns verhießenen Höllenqualen erreichen könnten. Luther nahm sich die Urtexte seiner Religion einmal vor und entdeckte da etwas ganz anderes - eine frohe Botschaft, ein Evangelium. Da stand nichts von einem ewig verdammenden und strafenden Gott sondern von einem gütigen, vergebenden Gott. Da stand nichts von Erbsünde sondern von Vergebung und Verheißung. Über diesen kleinen Mönchen aus Wittenberg stolperte damals eine wahrlich weltbeherrschende Finanzoligarchie, die Fugger. Sie waren es, die mit ihrem Geld den "Kaiser von Gottes Gnaden" in den Thron hievten. Ihnen waren alle Fürsten loyal und selbst bei der Papstwahl hatten sie gehörig mitzureden. In diese dunkle, graue Welt für die normalen Menschen, man kann in Betracht auf Geißelung, Armut und Ketzerverbrennung schon von 2. Hölle reden, hat Luther einen Lichtstrahl der Hoffnung geworfen. Steht auf, euch verdammt Glaubende dieser Erde - denn ihr seid nicht verdammt. Das Luther bei der Übersetzung des Alten Testaments etwas rantig geworden ist liegt am AT. In meinen Augen ist dies mit dem neuen Testament auch nicht vereinbar. Im AT wird so viel gemordet (auch ganze Völker) und betrogen - das soll der gleiche Gott gutgehießen haben in dessen Namen Jesus die Bergpredigt gehalten hat? Das paßt nicht. Wenn ich mir die "Projektwerkstatt" so ansehe dann kann ich mir gut vorstellen das da Leute wie bei den "Antideutschen" dahinterstecken: http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Honestly_Concerned/honestly_concerned_antideutsche.htm Das solche Leute mit dem wahren Christentum nichts am Hut haben ist verständlich - dort gilt Haß, und permanenter erst recht, als Untugend.
>> Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während >> du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst. > Du redest dir diesen Zustand ein. Dieses Bild vernebelt deinen Blick. Wie kann ich mir einen Zustand einreden den ich selbst in der Beobachtung wahrnehme? > Dann machst du Reichtum an materiellen Dingen > fest und bist mit Verantwortlich für das allgemein herrschende Bild von > dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen. Manchmal > beschleicht mich der Gedanke, dass gerade diese diese Vorurteile nähren. Das ist doch wohl die Höhe! Jemand wie du der immer wieder solche Parolen ablässt > dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen wirst anderen Vorurteile vor? Du bist doch gerade derjenige der andauernd Arbeitslosigkeit in Zusammenhang mit Unterhaltungselektronik bringt. Gerade eben hast du es schon wieder getan, aber das wirst du bestimmt gleich wieder abstreiben. Du bist halt ein schändlicher Lügenbaron und sonst nichts.
jetzt lasst nu doch mal die religionskriege bei frieden ... hat ja schon genug leute gekostet ... wir waren bei panikmache ... und bei derzeit steigendem (und durch chart- und sonstige technische korrekturen verusrachten) ölpreis isses ja nu nicht mehr glaube/meinung/stimmung (obwohl der/diese ja bekanntermassen eine rolle spielt/en) ... die aktuelle entwicklung sollte einem zu denken geben, oder ?!
Der steigende Ölpreis hat auch Vorteile. Es rücken alternative Technologien in greifbare Nähe. Öl einfach zu verbrennen, sollte eh unterbunden werden. Wie man schön sieht, kann das durchaus der Markt regeln.
>Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit >erfolgreichen Finanzspekulanten im Porsche und die Masse der trotz >harter Arbeit zum Sozialfall gewordenen abhängig Beschäftigten. RANGLISTE DER HEDGE-FUNDS-MANAGER 2006 Platz Jahreseinkommen in Mrd. Dollar Manager Hedge Fonds 1 1,7 James Simons Renaissance Technologies Corp. 2 1,4 Kenneth Griffin Citadel Investment Group 3 1,3 Edward Lampert ESL Investments 4 0,95 George Soros Soros Fund Management 5 0,9 Steven Cohen SAC Capital Advisors 6 0,715 Bruce Kovner Caxton Associates 7 0,69 Paul Tudor Jones II Tudor Investment Corp. 8 0,675 Timothy Barakett Atticus Capital 9 0,67 David Tepper Appaloosa Management 10 0,6 Carl Icahn Icahn Partners Quelle:http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/top-10-der-hedge-fonds-manager;1259048 James Simons verdient in einem Jahr damit soviel wie 37778 Ings (45k Dollar pro Jahr) Damit einigen hier klar ist mit welchen Summen hier die "Geldkünstler" arbeiten bekommen sie hier eine Vorstellung http://www.iimagazine.com/Rankings/rankingsHeFu100RGlobal08.aspx?src=http://www.iimagazinerankings.com/rankingsHeFu100RGlobal08/Rankings.asp~PageID--1
Das ganzt ist wie das Spiel "Risiko" : Am Ende gehört einem Alles!
>Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit >erfolgreichen Finanzspekulanten Platz Jahreseinkommen in Mrd. Dollar Manager Hedge Fonds 1 1,7 James Simons Renaissance Technologies Corp. arbeitet denn ein james simons auch wie ein std-ing mit 45k€/a ? also mit 900000 stunden-tag oder 37778 mal längerer lebenserwartung ?! also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ... aber nur ein ganz kleines bischen. und wer jetzt argumentiert : "aber er hat doch soviel verantwortung" soll sich mal überlegen : wird er, wenn er mal was verbockt hat, dann 37778 mal gefeuert ?! oder muß er 37778mal eine entschädigung zahlen. oder zahlt der (wie andere "spitzenmanager") einen bruchteil und alle sind wieder glücklich, und er kann weitermachen wie bisher ?! hat sich ja gezeigt das manager bei fehlentscheidungen oftmals nur einen bruchteil des verursachten schadens zahlen und beim nächsten arbeitgeber schon auf der matte stehen und dort noch mehr entlohnung erhalten. wär doch mal was. als ing. versaust du ein projekt, fliegst raus, zahlst 1 monatsgehalt schadensersatz bewirbst dich neu, erhälst mehr geld als vorher. das ganze machst du 3-4 mal und am ende bist du chef einer firma ... wow ... klingt alles sehr logisch ...
Pispers bringt das mit den Bankern sehr schön auf humoristische Weise auf den Punkt: http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY
> arbeitet denn ein james simons auch wie ein std-ing mit 45k€/a ? > also mit 900000 stunden-tag oder 37778 mal längerer lebenserwartung ?! Beide, sowohl Simons als auch der Ingenieur, werden tun, was sie können. > also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ... Zunächst gilt hier wieder: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Ebenso könnte man doch die Gruppe der mäßig erfolgreichen Finanzmanager mit dem erfolgreichsten Ingenieur vergleichen. Aber wozu sollte so ein Vergleich wohl gut sein? Eben. Sehr erhellend in Bezug auf die angesprochene Verhältnismäßigkeit ist auch ein Blick in die Steuer- und Spendenaufkommen derartiger Großverdiener. Offensichtlich verdienen alle Mitbürger recht ordentlich mit. > und wer jetzt argumentiert : "aber er hat doch soviel verantwortung" > soll sich mal überlegen : wird er, wenn er mal was verbockt hat, dann > 37778 mal gefeuert ?! oder muß er 37778mal eine entschädigung zahlen. > oder zahlt der (wie andere "spitzenmanager") einen bruchteil und alle > sind wieder glücklich, und er kann weitermachen wie bisher ?! Das Geschwätz der Sozialisten. Simons kann mit denen, die ihm ihr Geld anvertrauen, sein Einkommen sowie alle Haftungsfragen frei aushandeln. Auch wenn das vielen ungeheuerlich erscheint: Ja, so geht es zu im kleinen Restbereich der nahezu freien Wirtschaft. Dort schließen Erwachsene Verträge. Nice week, Zardoz
>also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ...
Jeder verdient das, was er verdient. Warum verdient eigentlich ein
35h-arbeitender Ingenieur mehr, als eine 40h-arbeitende Verkäuferin? Das
ist ungerecht, dass muss unterbunden werden. Ich finde auch, dass der
Ingenieur viel zu viel verdient.
Warum verdient ein Fussballspieler in 90min mehr, als einige
Verkäuferinnen in ihrem ganzen Leben. Warum sollte jemand nicht Geld
verdienen dürfen, der anderer Menschen Geld vermehrt? Und warum darf das
nicht um so mehr sein, je mehr Menschen ihm Geld anvertrauen?
@gast stimmt ein ing verdient mehr als eine verkäuferin. etwa faktor 2-4. aber wenn faktor 35000 noch verhältnismäßig ist ... bitte. wundert euch nachher nur nicht wenn euch dieses ungleichgewicht einholt ...
@Zardoz, http://www.ftd.de/koepfe/:Cromme%20Manager/365236.html Wußte gar nicht, daß Cromme neuerdings unter die Sozialist gegangen ist. "Wenn etwa ein US-Banker zunächst für Scheingewinne hohe Prämien kassiert und nach seinem Scheitern noch mit 100 Mio. abgefunden wird, ist das Störgefühl der öffentlichen Meinung absolut berechtigt."
>wundert euch nachher nur nicht wenn euch dieses ungleichgewicht einholt
Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Warum kann man sich über
Investmentbanker so aufregen? Warum passiert das nicht bei
Formel-1-Fahrern, bei Fußballspielern oder Showmaster oder Sängern? Ist
doch egal, was der Banker verdient. Er bekommt es einfach, weil Menschen
ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig Geld mehr zu machen.
@Gast, "Er bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig Geld mehr zu machen." Du weißt schon, daß derartige Gehäter in ziemlich übersichtlichen Zirkeln ausgehandelt werden. Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden, welches Gehalt ich für angemessen halte. Wie gerechtfertigt das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der Deutschen Bank ziemlich deutlich: http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gdb_navigation/overview_pages/dax_overview?module=InOverview_Equi&wp=DE0005140008×pan=12m&foldertype=_Equi&lang=de&wplist=DE0005140008&view=InOverview_Equi Da hat Ackermann bestimmt sein Gehalt zurückzahlen müssen.
> Wußte gar nicht, daß Cromme neuerdings unter die Sozialist gegangen ist.
Noch haben die Sozialisten die Meinungsfreiheit nicht abgeschafft.
Nice weekend,
Zardoz
> Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden, > welches Gehalt ich für angemessen halte. Wenn Dir die Bank gehört: Selbst schuld. Wenn nicht: Warum sollte sie? Nice weekend, Zardoz
@Zarzoz, "Noch haben die Sozialisten die Meinungsfreiheit nicht abgeschafft." Klassisch an der Frage vorbei geantwortet. Warst Du mal FDP-Politiker? Ist Cromme jetzt Sozialist oder nicht, wenn er sich gegen raffgierige Manager wendet. Nach Deiner Weltanschauung müßte er das ja sein.
>Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden, welches Gehalt >ich für angemessen halte. Wenn du in den Fond investiert hast, dann schon. Nennt sich Provision. Wenn du zu diesem Gehalt nichts beitragen willst, dann investiere einfach nicht. Ist ganz einfach. >Wie gerechtfertigt das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der >Deutschen Bank ziemlich deutlich: Das hat wohl sehr wenig damit zu tun. Es gibt keine Aktien von Bankern zu kaufen. Das wäre so, als würde man den Telekomtechniker dafür verantwortlich machen, dass die DTAG-Aktie sinkt.
@Gast, "Es gibt keine Aktien von Bankern zu kaufen." Und ich such' schon seit Monaten. Du scheinst Deine Beträge nicht besonders gut zu erinnern: "Autor: Gast (Gast), Datum: 28.06.2008 18:56: Er (Anm. = der Banker)bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig Geld mehr zu machen." Bei dem Aktienkurs z.B. der Deutschen Bank hat der Banker dann das Vertrauen und sein Gehalt sicher gerechtfertigt, oder? "Wenn du zu diesem Gehalt nichts beitragen willst, dann investiere einfach nicht". Nenne mir doch einfach mal eine Aktionärsversammlung, auf der über die Höhe der Vorstandsgehälter abgestimmt wurde.
@zardoz : definier doch mal bitte sozialist. irgendwie benutzt du den begriff fast schon inflationär. ist jeder der solche missstände anprangert automatisch ein sozialist ? oder gibt es auch (deiner meinung nach) "erwachsene" die sozialisten sind ? (oder können erwachsene keine sozialisten sein ?) beschränkst du dich bei dem häufig genutzten begriff nur auf eine soziale einstellung (sprich alle sollen was von der wirtschaft und deren entwicklung haben) oder unterstellst du den leuten die du sozialisten nennst marx/lenin-ähnliche tendenzen ?! würd mich mal interessen, wenn man mich schon sozialist nennt ....
> Ist Cromme jetzt Sozialist oder nicht, wenn er sich > gegen raffgierige Manager wendet. Woher sollte ich die Weltanschauung des Herrn Cromme kennen? Und wieso sollte die mich überhaupt interessieren? Nice weekend, Zardoz
> definier doch mal bitte sozialist Der folgende Ausschnitt aus einer Definition trifft es recht gut: > Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische > Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, > sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche > Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall > mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Nice weekend, Zardoz
>Und ich such' schon seit Monaten. Du scheinst Deine Beträge nicht >besonders gut zu erinnern: Was verstehst du an dem Wort "Provision" nicht? >Bei dem Aktienkurs z.B. der Deutschen Bank hat der Banker dann das >Vertrauen und sein Gehalt sicher gerechtfertigt, oder? Was haben den Aktienkurse mit den Gehältern zu tun? >Nenne mir doch einfach mal eine Aktionärsversammlung, auf der über die >Höhe der Vorstandsgehälter abgestimmt wurde. Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du weißt, dass die Vorstände sich nicht einfach Bezüge ohne die Einwilligung des Aufsichtsrates zuteilen können. Welche Aufgabe der Aufsichtsrat hat, lernt man schon in der Schule. Und wer im Aufsichtsrat sitzt, sollte eigentlich auch klar sein. Eigentlich ist alles so banal, dass deine obige Frage einfach nur peinlich ist.
@Gast, "Was haben den Aktienkurse mit den Gehältern zu tun?" Wenn Du das wirklich nicht weißt, dann habe ich Deine überragende Auffassungsgabe mal wieder überschätzt. Lies für den Anang über den Begriff Shareholder Value nach und über einen Herrn Schrempp. Wenn Du das verstanden hast, können wir wieder diskutieren. "...dass die Vorstände sich nicht einfach Bezüge ohne die Einwilligung des Aufsichtsrates zuteilen können. " Meistens wird dieses durch den Personalausschuß "gemanagt". Diese äußerst transparente System ähnelt stark der Vorgehensweise bei den Diätenerhöhungen. "Eigentlich ist alles so banal, dass deine obige Frage einfach nur peinlich ist." Wenn das alles so peinlich ist, wieso verschwendest Du Deine Genialität hier? In dieser Zeit könntest Du doch Deinen materiellen und geistigen Reichtum enorm vermehren. @Zardoz, "Woher sollte ich die Weltanschauung des Herrn Cromme kennen?" Sonst kennst Du Dich im Sozialistengeschwätz doch so gut aus.
>Lies für den Anang über den >Begriff Shareholder Value nach Und was haben Shareholder Values mit Gehältern zu tun? Falls es an dir vorüber gegangen ist, sobald eine Firma Aktien emittiert hat, hat sie keinerlei Einfluss mehr auf dessen Kurs. So sinken weder die Gehälter bei sinkendem Aktienkurs, noch steigen sie. Mir scheint, du hast den Faden verloren. Nochmal zur Erinnerung, die Gehälter der Banker der Deutschen Bank werden nicht durch den Aktienkurs der Deutschen Bank bestimmt. >Meistens wird dieses durch den Personalausschuß "gemanagt". Einige Beispiele bitte, wo das nicht durch den Aufsichtsrat genehmigt wurde. Das ist Pflicht und ist im Aktiengesetz verankert. >Wenn das alles so peinlich ist, wieso verschwendest Du Deine Genialität >hier? Warum stellst du in einem Mikrocontrollerfoum überhaupt falsche Behauptungen über Gehälter von Vorstandsmitgliedern auf? >In dieser Zeit könntest Du doch Deinen materiellen und geistigen >Reichtum enorm vermehren. Eigentlich habe ich erwartet, dass man weiß, dass am Wochenende die Börsen in Deutschland geschlossen sind.
@Gast, "Eigentlich habe ich erwartet, dass man weiß, dass am Wochenende die Börsen in Deutschland geschlossen sind." Man kann seinen materiellen und vor allem geistigen Reichtum auch außerhalb der Börsen vermehren. Aber das scheint's, liegt außerhalb Deiner Vorstellungskraft, vor allem das mit dem geistigen Reichtum. Es gibt sogar Leute, die am Wochenende arbeiten müssen!!!! "Einige Beispiele bitte, wo das nicht durch den Aufsichtsrat genehmigt wurde." Der Personalsuschuß ist ein kleiner Zirkel innerhalb des Aufsichtsrates. "...sobald eine Firma Aktien emittiert hat, hat sie keinerlei Einfluss mehr auf dessen Kurs." Es gibt z.B. Rückkaufprogramme eigener Aktien von AGs, z.B. Siemens, BMW, BASF. Natürlich ohne Sinn und Verstand, um z.B. den Kurs zu stützen oder andere Kennzahlen zu verbessern. Darum sind Aktienoptionen auch bei Vorständen als Einkommenselement so unbeliebt.
>Es gibt sogar Leute, die am Wochenende arbeiten müssen!!!! Was interessieren mich andere Leute? Meine Quelle des Geldes ist nun mal am Wochenende geschlossen. >Der Personalsuschuß ist ein kleiner Zirkel innerhalb des Aufsichtsrates. Wo ist das Beispiel? Ich stelle immer wieder fest, dass es hier massive Verständnisprobleme gibt. Sag doch einfach einen Firmennamen. >Es gibt z.B. Rückkaufprogramme eigener Aktien von AGs, z.B. Siemens, >BMW, BASF. Was soll das jetzt mit Gehältern von Fondmanagern zu tun haben? Rückkaufprogramme gibt es immer wieder. Und noch nicht gewusst, dass sowas die Hauptversammlung genehmigt? Bin eigentlich mal gespannt, wie du den Zirkel zu deinem ursprünglichen Beitrag wieder bekommen willst: Beitrag "Re: Was soll eigentlich diese Panikmache?" Du verlierst dich immer mehr in Details, in der Hoffnung, doch noch recht zu bekommen. Schon vergessen, es ging um die Gehälter. >Darum sind Aktienoptionen auch bei Vorständen als Einkommenselement so >unbeliebt. Die sind überall beleibt. Und Aktieneinkommen gibt es nicht. Sowas nennt man Gewinne. Noch nicht gewusst? Einkommen aus Aktien wären die Dividenden.
@all eigentlich sollte man mal wieder zum thread-thema zurückkehren : was soll eigentlich diese panikmache ? meint ihr das es gerechtfertigt ist oder nicht ?! ich denke es ist gerechtfertigt. und nu ihr ...
> was soll eigentlich diese panikmache ? > meint ihr das es gerechtfertigt ist oder nicht ?! > ich denke es ist gerechtfertigt. Wenn es Panikmache wäre, hätte sie ja nicht Hand und Fuß --> Das scheint sie aber zu haben. Es handelt sich also gar nicht um Panikmache, weshalb sie auch weder gerechtfertigt noch ungerechtfertigt sein kann ;) Was ich damit sagen will: Es handelt sich einfach um Berichterstattung. Die "Nennung von Fakten" in eine "Panikmache" umzudefinieren halte ich für fragwürdig, einfach weil die Fakten selber fraglos richtig sind. Gruß Jonny
Von der Panikmache könnten große kluge Anleger und Institute profitieren. Irgendjemand muss ja die Papiere abnehmen. Schaut man sich die News an, so stellt man fest, dass eigentlich alle negativen Nachrichten der vergangenen Tag in den Kursen eingepreist sind. Sprich, es sollte das Tal erreicht worden sein. Einzig Sorgen bereitet der Iran mit seinem Atomprogramm und sollte Israel doch angreifen, wird das sehr spürbar werden. Aber wo es Dunkelheit gibt, gibt es auch Licht. Da erfahrungsgemäß die Kurse nicht ewig unten bleiben, werden bald sie ersten vorsichtig einstigen. Derzeit halten sich die Bulls und Bears die Waage. Ich bin ein optimistischer Mensch und werde bald einsteigen. Kommt es doch zum Crash, na und. Die Papiere sind voll bezahlt, ich habe Zeit. Dann wird noch mal nachgelegt.
@Gast, Autor: Gast (Gast), Datum: 28.06.2008 18:56: Er (Anm = der Baker) bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig Geld mehr zu machen. Mein Gegenbeispiel: Autor: Bewunderer (Gast), Datum: 28.06.2008 19:13: Wie gerechtfertigt das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der Deutschen Bank ziemlich deutlich:http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gd... Da hat Ackermann bestimmt sein Gehalt zurückzahlen müssen. Deine Antwort: Autor: Gast (Gast) , Datum: 28.06.2008 19:37: Es gibt keine Aktien von Bankern zu kaufen.. Genau, draußen ist es kälter als zu Fuß. Deine Fixierung au Aktien ist schon ein weinig bedenklich.
> Genau, draußen ist es kälter als zu Fuß. Natürlich gehört schon ein wenig Intellekt dazu, die Zusammenhänge zwischen Banker - Bankergehalt - Bank - Bankaktien - Aktienkurs einigermassen zu verstehen. > Deine Fixierung au Aktien ist schon ein weinig bedenklich. Andererseits muß das ja auch nicht jeder können. Nice weekend, Zardoz
@Zardoz, du müßtest ein wenig Sozialistenkritik mit einarbeiten. Dann wird das noch ein wenig schlüssiger.
> du müßtest ein wenig Sozialistenkritik mit einarbeiten Habe ich doch - zu dezent? >> Andererseits muß das ja auch nicht jeder können. Nice weekend, Zardoz
@Zardoz, ">> Andererseits muß das ja auch nicht jeder können." Wußte gar nicht, daß Du Sozialist bist.
>Natürlich gehört schon ein wenig Intellekt dazu, die Zusammenhänge >zwischen Banker - Bankergehalt - ... nochmal was zu diesem thema. >Bereits im ersten Quartal erlitt die grösste Schweizer Bank einen Verlust >von 11,5 Milliarden. Die Hinterlassenschaft der abgetretenen Führungscrew um >Marcel Ospel (58) ist desaströs. aus : http://www.blick.ch/news/wirtschaft/ubs-nochmals-10-milliarden-futsch--94333 also wenn man ein quartal neben dem anderen versaut hat und dann trotzdem ein so hohes gehalt bekommt stimmt meiner meinung nach etwas nicht ... und solche sachen sind für mich einfach ausdruck das die verhältnismäßigkeit nicht mehr stimmt. wenn solchen leuten vertrauen geschenkt wird (in form von viel geld) und die trotzdem noch gelinde gesagt sch... damit treiben stimmt einfach was nicht. dann ist das nicht unternehmerischer ehrgeiz sondern gier. allein das investieren in subprime-"produkte" ist bei genauerer betrachtung doch von vornherein zum scheitern verurteilt und der inbegriff für gier. und so wird auch vetrauen verspielt.
>also wenn man ein quartal neben dem anderen versaut hat und dann >trotzdem ein so hohes gehalt bekommt stimmt meiner meinung nach etwas >nicht ... Wenn du Ingenieur bist und deine Techniker versauen etwas, bekommst du dan auch ein geringeres Gehalt? Jaja, der Ospel. Vorbei sind die Tage wo man mit Neid auf den aus einfachen Verhältnissen Stammenden blickte. An gute Taten erinnert man sich nicht. >und solche sachen sind für mich einfach ausdruck das die >verhältnismäßigkeit nicht mehr stimmt. Nun, hättest du eine weniger populistische Presse als die Schweizer bILD verwendet, hättest du erfahren, dass es keinen potentiellen Nachfolger gab. >wenn solchen leuten vertrauen >geschenkt wird (in form von viel geld) und die trotzdem noch gelinde >gesagt sch... damit treiben stimmt einfach was nicht. dann ist das nicht >unternehmerischer ehrgeiz sondern gier. Das lass mal die Sorge der Menschen sein, die ihr Geld dort investieren. Sie wurden alle über das Risiko aufgeklärt. Für viele ist es eben eine Wette. Entweder man verliert alles oder man gewinnt viel. Mit Gier hat das nur wenig zu tun. Immerhin sind die Gewinnchancen höher als beim Roulette und niemand würde dort jemanden als gierig bezeichnen, der einfach nur auf eine Zahl setzt. >allein das investieren in subprime-"produkte" ist bei genauerer >betrachtung doch von vornherein zum scheitern verurteilt und der >inbegriff für gier. Das Ganze ist wohl ein wenig komplizierter. Es fängt mit 1%-Krediten an, geht über asset-backed securities, um das Zerstückeln derselben und mixen mit guten Krediten, wieder neubündeln zu Investmentfonds. Viele wussten gar nicht, was für Bomben sie hatten. Immerhin wurden jetzt weitreichende Maßnahmen eingeleitet, um eine Wiederholung zu verhindern
@gast wollte eigentlich schon letztens was dazu geschrieben haben, bin aber nicht so ganz dazu gekommen. >Wenn du Ingenieur bist und deine Techniker versauen etwas, bekommst du >dan auch ein geringeres Gehalt? Jaja, der Ospel. Vorbei sind die Tage wo >man mit Neid auf den aus einfachen Verhältnissen Stammenden blickte. An >gute Taten erinnert man sich nicht. wenn man als techniker/ing was versaut dann fliegt man OHNE abfindung. die meisten manager/banker die was verbocken bekommen doch eine dicke abfindung oder ? welche guten taten ? das man wenn es der wirtschaft gut geht auch einfach schnelles geld machen kann (auf kosten späterer investitionen/bubbles) erinnert mich irgendwie an alan greenspan. der wurde als finanzhexenmeister mit guru-aura gehandelt/angesehen. ist es wirklich ein zauberer wenn der die gelddruckereien auf hochtouren laufen lässt (die eben zur internet-bubble geführt haben, und nachdem das geld dieser geplatzten blase irgendwo hin musste, ist es halt in die nächst "lukrativere" anlageform nämlich immobilien gewandert [du hast sicherlich von den "immobilienwundern" in amerika und auch andernorts, z.b. spanien oder england gehört oder ?]) ? einfach nur geld drucken und hier und da ein bisschen (ganz vorsichtig) mit den zinsen spielen ist meiner meinung nach keine große kunst ... >Nun, hättest du eine weniger populistische Presse als die Schweizer bILD >verwendet, hättest du erfahren, dass es keinen potentiellen Nachfolger >gab. ok die quelle ist vllt nicht 100%ig, aber was hat ein potentieller nachfolger mit diesen misserfolgen zu tun ? immerhin wissen bankangestellte/bankiers doch wohl was gut/schlecht für ihr unternehmen ist oder ? oder geht es nicht um das unternehmen/kundenvertrauen sondern einfach nur um die eigene provision ? >Das lass mal die Sorge der Menschen sein, die ihr Geld dort investieren. >Sie wurden alle über das Risiko aufgeklärt. ob sie wirklich über das wahre risiko aufgeklärt worden sind bezweifel ich mal. >Mit Gier hat das nur wenig zu tun. Immerhin sind die Gewinnchancen höher >als beim Roulette und niemand würde dort jemanden als gierig bezeichnen, >der einfach nur auf eine Zahl setzt. der vergleich hinkt. man spielt roulette nicht um reich zu werden sondern als glücksspiel. gerade WEIL die gewinne höher sind ist es eher gier. wie erklärst du dir denn das die bänker in amerika auf die idee mit den subprime krediten gekommen sind ? eben weil sie dadurch eine ganz neue klientel an kunden (eben die "untersten schichten" sozusagen) gewinnen konnten, und da jeden kredit auch eine provision winkt war es doch klar das man nur noch geeignete instrumente brauchte (eben die cdo's->mbs->abcp's->siv's [reihenfolge ist vllt nicht 100% richtig, aber ich hab das hin und herschubs-prinzip schon verstanden]) um den banken das geld locker machen zu können (wäre doch eine schande wenn bei einem solch niedrigen zinssatz wie ihn die usa seinerzeit hatten nicht jedem einen kredit gewähren kann, oder ?) >Viele wussten gar nicht, was für Bomben sie hatten. da sag ich nur eins : unwissenheit schützt vor strafe nicht. und ehrlich gesagt glaube ich nicht das die leute nicht wussten was sie da kaufen. wenn man finanzgeschäfte tätigt weiß man in der regel was man macht, allein schon weil es um größere summen als nur ne popelige millionen geht. und verantwortungsbewusste bankiers müssten/sollten alleine schon WEGEN ihres hohen gehaltes jedes unkalkulierbare risiko (immerhin werden die nicht einfach nur wild irgenwas gekauft haben, oder etwa doch ?!) vermeiden. risiko kann sich derjenige erlauben der sein EIGENES geld verprasst/verspielt/verzockt, aber wenn bankiers mit dem geld anderer spielen und es verzocken (egal ob wissentlich oder unwissentlich) ist das mehr als nur strafbar. wenn ich als f(w)indiger ingenieur meine das in einem explosionsgeschützen bereich ruhig auch mal ein paar funken überspringen (nach dem motto : wird schon nichts passieren) dann ist das fahrlässig. verzocken banker mein geld (und damit meine ich nicht das geld was ich anlege, sondern einfach nur mein geld was auf dem sparbuch liegt) ist das ok ?! >Immerhin wurden jetzt weitreichende Maßnahmen eingeleitet, um eine >Wiederholung zu verhindern banker sind erfinderisch ... und das konglomerat von cdo->mbs->acbp->siv ist doch nur eines von vielen finanzprodukten das langsam ans tageslicht kommt. das ganze ist ein ähnlicher stuss wie die cross-border-leasing geschichte. (ok das kommt von den politikern, aber die sind eben nicht so erfinderisch wie banker, von daher kommen bestimmt noch so einige konstrukte ans tageslicht)
>wenn man als techniker/ing was versaut dann fliegt man OHNE abfindung. Nein, wenn ein Techniker etwas versaut, passiert außer einer Belehrung gar nicht. Das geht die ganze Struktur nach oben. Fehler können mal gemacht werden, wenn sie nicht vorsätzlich sind. Eine Gehaltsminderung trifft niemanden. >welche guten taten ? Er hat die UBS mitgestaltet und in die Weltspitze gehoben. >wie erklärst du dir denn das die bänker in amerika auf die idee mit den >subprime krediten gekommen sind ? Die Banker sind auf überhaupt keine Idee gekommen. Sie waren nicht dafür verantwortlich, dass der Zins auf 1% gesenkt wurde. Sie haben lediglich die Kunden bedient. Man kann dem System vorwerfen, dass es die Bonität nicht so überprüft, wie in Deutschland aber mit Gier hat das nichts zu tun. Vielleicht waren eher die "untersten schichten" gierig auf ein eigenes Heim, was sie sich eigentlich gar nicht leisten konnten. >immerhin wissen bankangestellte/bankiers doch wohl was gut/schlecht für ihr >unternehmen ist oder ? Sicherlich und dieses Geschäft ist immer ein Risikogeschäft. >wenn man finanzgeschäfte tätigt weiß man in der regel was man macht, Wenn du einen Fonds kaufst, der aus tausenden Einzelwerten besteht, die ständig umgeschichtet werden können, erhälst du keine Informationen über deren Inhalt. Für dich ist nur der Fond mit der WKN interessant, nicht was dahinter steht. Und scheinbar wurden sehr viele Fondmanager getäuscht, denn wenn man Kredite verkauft, geht man in der Regel davon aus, dass die Bonität geprüft ist. Ein Käufer kann unmöglich zwischen faulen und nicht faulen Krediten unterscheiden, denn dazu müsste er den Kreditnehmer befragen. >banker sind erfinderisch ... Viele Dinge lassen sich nicht voraussagen. Wenn es so wäre, wie es viele Deutsche denken, die keinerlei Ahnung von volkswirtschaftlichen Geschehen haben, dann bräuchten wir nicht arbeiten und wären alle reich. Man sieht ja schon an den Kommentaren, dass sich manch einer besser informieren sollte, als zu einem Thema etwas zu sagen, wo er keine Ahnung hat. Das fängt damit an, dass Spekulanten als Seuche bezeichnet werden und Optionen und Futurehandel als kriminelle Aktivitäten bezeichnet werden, wo der Staat unbedingt einschreiten muss. Dass das lediglich Instrumente der Finanzindustrie sind, mit denen man auch Mist bauen kann, erschließt sich nicht deren Geist. Ich wundere mich, wie scheuklappentragend mancher angeblicher Ingenieur ist. "Mein Reich ist mein Lötkolben, mehr muss ich nicht wissen". Mit dieser Einstellung sind die obigen Reaktionen auch nicht verwunderlich.
Hier ein interessanter Link über das Christentum, 911 und die Federal Reserve mit eigenen Theorien. http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960
@tommi die filmchen von alex jones sind schon nicht schlecht. der hier befasst sich mit dem aktuellen problem der banken. http://www.infokrieg.tv/Vortrag_Mannheim_Geldordnung_2008_03_15.html in dem film wird sehr sachlich die problematik und die enstehung der finanzkrise verdeutlicht. weiterhin sind da ein paar sehr schöne beispiele drin (aber auch gegenargumente) was man machen kann. mir hat der film echt gut gefallen und kann nur jedem empfehlen sich den anzuschauen. und keine sorge : es wird nicht auf spekulanten, banker/managergeälter rumgeritten sondern (und das hat mich beeindruckt) sachlich das bestehende system der geldordnung (also die geldschöpfung, was ist geld, unterschiede zu giralgeld und "echtem" geld, strukturen der zentralbanken/geschäftsbanken) erklärt und anhand dessen die aktuellen probleme erläutert.
Wann knallt's denn nun endlich? Hatte mich extra vorbereitet, aber jetzt sinkt sogar der Ölpreis wieder. Skandal.
Laut Murphy dann wenn keiner damit rechnet. Wenn alle darauf warten, ist die Krise ja nur noch halb so lustig...
wird man nie genau sagen können wann es kracht. meist krachts dann wenn keiner mit rechnet. und ob sich der ölpreis erholt würd ich nicht an ein oder zwei wochen festmachen. kann ja genauso gut wieder steigen (und das wird er denke ich auch)
Irgendwie erinnert mich das hier an Dostojewski. Dieser hat sehr gut die Erwartungshaltung bzw. das Bangen auf das Ende der Schwüle vor dem großen Gewitter der Geschehnisse um die "große Revolution" beschrieben. Man mag sich das Ende der Schwüle wünschen, aber unterschätzt mir den Gewitterguß nicht. In Rußland hat dieser über 60 Millionen Menschen das Leben gekostet. Die große Zeitenwende war nicht im Jahr 2000 sondern im Jahr 1900.
>Man mag sich das Ende der Schwüle wünschen, aber unterschätzt mir den >Gewitterguß nicht. In Rußland hat dieser über 60 Millionen Menschen das >Leben gekostet. allerdings. das macht mir auch ziemliche bauchschmerzen. zumal 90% der bevölkerung (nehmen wir mal nur deutschland) total unvorbereitet auf dieses unwetter (gewitterguß dürfte schon fast eine verniedlichung sein) ist bzw. nicht ahnt das da was großes auf uns zugerollt kommt. ein weiteres zu der schwere des unwetters dürfte die mittlerweile vollkommene abhängigkeit (fast) jedes einzelnen von diesem system sein. ich denke das wird wirklich brutal und häßlich werden. ich fürchte es werden sehr viele leute unter die räder kommen (mich eingeschlossen). schade das wir nicht aus unseren fehlern gelernt haben. denn schön wird das nicht werden ...
Wenns alle ist, hörts auf. Also erstmal alle machen, bevors aufhört. Kann aber schneller gehen, als geplant, also doch vielleicht alles besser einteilen, weils aufhört, wenns alle ist. Wenn ich nur vorher wüßte, in wie viele Teile es einzuteilen ist, damits reicht, bis es alle ist. Man, ihr wisst alle so gut Bescheid, dann tut doch mal was und verhindert, dass es kippt. Es kippt ganz schön dolle und wenn ich alles so gut wüßte wie ihr, würde ich versuchen, zu verhindern, dass es kippt. Bin aber kein guter Volkswirtschaftler, kapiere nur die Grundlagen. Habe ja auch eigentlich andere Sachen zu tun, nur beeinflußt das Kippen selbst mein bisschen Scheiss. Und eines weiß ich sicher, wenns alle ist, hörts auf. Das war schon immer so. Moritz
so schnell hörts nicht auf ... https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=19066 >Fortis expects a complete collapse of the US financial markets within a few >days to weeks. fängt eher gerade erst an. aber moritz mal im ernst. was will man dagegen machen ? kann man da was gegen machen ? meiner meinung nach nichts. das wäre vergleichbar als wenn man eine lawine mit dem kleinen finger aufhalten wollte.
Ich wusste doch, dass ich hier zu den aktuellen Vorgängen im Finanzsektor schon einmal etwas gelesen hatte... Soviel zum Thema Panikmache, auch wenn ich es selbst nicht glauben wollte...
wieso panikmache ? ist doch aaaaalles in bester butter. alles im lot oder ? nächstes jahr haben wir ja auch wieder blühende landschaften und son zeugs in deutschland. die panikmache war umsonst. wer es jetzt immer noch nicht geschnallt hat, sollte seine antidepressiva absetzen, oder vllt auch besser nicht, je nach belieben ... dürfte jedenfalls ziemlich düster werden nächstes jahr.
TheMason wrote: > ist doch aaaaalles in bester butter. alles im lot oder ? > nächstes jahr haben wir ja auch wieder blühende landschaften und son > zeugs in deutschland. die panikmache war umsonst. Ja, der Raps blüht auf jeden Fall...
Das komische ist, daß auf einmal Rezessionen vorhergesagt werden können. Gestern abend auf spiegel.de: 2009 wird in Deutschland die größte Rezession seit 60 Jahren auftreten. Fehlt nur noch, daß jemand die voraussichtliche Dauer vorhersagen kann...
Das lustige ist ja, dass die Krise eigentlich ohne Grundlage in der Wirtschaft ist. Der ging es vorher ja ganz gut, vorallem dem Export. Nur weil in Amiland ein paar Häuser zu teuer bewertet wurden und einige sich mit dieser Spekulation die Kohle der Banken einverleibt haben, sinkt hier das BIP um 2 %. Versteh noch einer diese Welt.
Dr. ökon. Brinkmann wrote: > Das lustige ist ja, dass die Krise eigentlich ohne Grundlage in der > Wirtschaft ist. Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben.
>Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und >sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben. Gings dir etwa nicht gut die letzten Jahre? Die Wirtschaft brummte, und sie könnte es auch heute noch, wir haben eine rein psychologische Krise (Banken leihen sich und anderen nichts mehr).
Dr. ökon. Brinkmann wrote: >>Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und >>sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben. > > Gings dir etwa nicht gut die letzten Jahre? Die Wirtschaft brummte, und > sie könnte es auch heute noch, wir haben eine rein psychologische Krise > (Banken leihen sich und anderen nichts mehr). Das ist ja nun wirklich ein völlig unbrauchbares Kriterium - oder schließt du aus der Tatsache, daß heute 230 V 50 Hz auf der Steckdose anstehen, daß das morgen auch so sein wird?
>Das ist ja nun wirklich ein völlig unbrauchbares Kriterium - oder >schließt du aus der Tatsache, daß heute 230 V 50 Hz auf der Steckdose >anstehen, daß das morgen auch so sein wird? Nö, ein Exporteinbruch aufgrund von Rezession in China oder sonstwo wäre ein Kriterium für eine "echte" Wirtschaftskrise. Oder auch eine falsche Preis- oder Produktpolitik in großem Stil, so dass man auf dem Weltmarkt nichts mehr zu melden hätte. Das wären substantielle Gründe. Aber hier geht es um eine Finanzkrise, die nur aus psychologischen Gründen zur Wirtschaftskrise wird.
Nein, es hat nur aus psychologischen Gründen so lange funktioniert. Und als dann immer mehr Leute merkten, daß der Kaiser nackt ist, funktionierte es plötzlich nicht mehr...
>Nein, es hat nur aus psychologischen Gründen so lange funktioniert. Und >als dann immer mehr Leute merkten, daß der Kaiser nackt ist, >funktionierte es plötzlich nicht mehr... Wer hat denn irgendwas gemerkt? Die "Leute" haben sowieso überhaupt keinen Einfluss darauf. Ein paar Spekulanten haben sich verspekuliert. Das blöde ist dass sie Finanzinstitute in aller Welt damit reingezogen haben. Aber was hat das mit der Wirtschaftskraft der BRD zu tun? Wenn gute Produkte produziert werden zu einem annehmbaren Preis, gibt es in der Wirtschaft kein Problem.
Daß sich Preis-Blasen bilden - z.B. auf dem US-Immobilienmarkt -, die den Wert der Objekte auch nicht im entfernten realistisch widerspiegeln, wurde schon vor mehreren Jahren bemerkt. Wer es wissen wollte, konnte es erfahren. Nur diejenigen, die sich von Früh bis Spät die Birne mit "Don't worry, be happy" zudröhnten, haben davon natürlich nichts mitbekommen. Und daß Blasen irgendwann platzen, ist eine sogar von Ökonomen anerkannte Tatsache...
>Und daß Blasen irgendwann platzen, ist eine sogar von Ökonomen >anerkannte Tatsache... Stimmt, passiert öfter. Aber du hast immer noch nicht den Bogen zur Wirtschaft gespannt. Ich sehe nicht ein, wieso eine eigentlich gut aufgestellte produzierende Wirtschaft von Spekulationen mit nicht vorhandenen Werten beeinträchtigt werden sollte, um es mal ganz platt auszudrücken.
Weil die Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist - durch das Geld. Wenn man den Zockern Spielgeld gäbe, wären beide "Sparten" unabhängig voneinander - nur wäre damit der Reiz für die Zocker dahin, denn sie könnten ja nichts reales für ihr Spielgeld kaufen...
>Weil die Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist - durch das Geld. > >Wenn man den Zockern Spielgeld gäbe, wären beide "Sparten" unabhängig >voneinander - nur wäre damit der Reiz für die Zocker dahin, denn sie >könnten ja nichts reales für ihr Spielgeld kaufen... Dann sind wir uns ja einig. Diese "Verbindung" über das Geld ist aber auch zu einem guten Teil Psychologie - ich drücke es nochmal platt und stark vereinfacht aus: Was sollte Banken daran hindern, bisher gut dastehenden Unternehmen auch weiterhin Kredite für Investitionen zu geben? Würde man das Kreditgeschäft vorurteilsfrei weiterführen, wären dei Auswirkungen auf die Realwirtschaft gering. Es gäbe zwar ein paar Bankenpleiten, aber dennoch. Im Moment herrscht aber ein derartiges Misstrauen auf dem Kreditmarkt, dass Kredite zurück gehalten werden weil eine Bank wiederum der anderen nicht traut, bei der sie wiederum den Kredit absichern müßte. Dazu kommt vermutlich in nächster Zeit noch mehr Komsumzurückhaltung, weil die Leute Angst haben und ihr Geld sparen. Das alles müßte aber nicht sein, und erklär mal einem Hartz4-Bezieher warum Hausspekulationen in den USA zur Absatzkrise bei Automobilherstellern führen.
90% des Geldes waren zuletzt schon "Spielgeld" jezt werden halt 30% aus dem Markt genommen (Verluste der Anleger) und das Spiel beginnt wieder munter von vorn, allerdings wird von einem viel zu hohem Niveau (Spielgeld) wieder gestartet werden, die Zeit bis zum nächsten Chrash also kürzer. Eigentlich müsste fast alles Spielgeld weggenommen werden, aber dann würds richtig rund gehen.
Dr. ökon. Brinkmann wrote: > Was sollte Banken daran hindern, bisher gut > dastehenden Unternehmen auch weiterhin Kredite für Investitionen zu > geben? Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr Geld lieber bei der Zentralbank. > Würde man das Kreditgeschäft vorurteilsfrei weiterführen, wären > dei Auswirkungen auf die Realwirtschaft gering. Tja, theoretisch. Aber da es schwierig ist, Prognosen abzugeben, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen, gehen sie lieber auf Nummer Sicher. > Es gäbe zwar ein paar Bankenpleiten, aber dennoch. Eben. Und welcher Banker, der nur einigermaßen bei Sinnen ist, will sich selbst durch Leichtsinn die Existenzgrundlage unter dem Hintern wegschießen. > Im Moment herrscht aber ein derartiges > Misstrauen auf dem Kreditmarkt, dass Kredite zurück gehalten werden weil > eine Bank wiederum der anderen nicht traut, bei der sie wiederum den > Kredit absichern müßte. Völlig zu Recht. So lange nicht klar ist, daß die meisten Minen hochgegangen sind, wird sich daran nichts ändern. > Dazu kommt vermutlich in nächster Zeit noch mehr > Komsumzurückhaltung, weil die Leute Angst haben und ihr Geld sparen. Dazu kommt auch noch die einsetzende Deflation. Wenn sie richtig in Gang gekommen ist, können die alten Minen alle hochgegangen sein - niemand wird mehr irgend etwas kaufen, das er nicht unbedingt heute braucht, denn morgen ist es womöglich billiger...
... Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist ... Nicht trennen - was zusammengehört. It's the capitalism, stupid!
Siggi wrote: > ... Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist ... > > Nicht trennen - was zusammengehört. It's the capitalism, stupid! Es ging darum, zu erklären, warum die reale Wirtschaft mit den Bach runter geht, selber stupid!
>Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die >Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber >auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr >Geld lieber bei der Zentralbank. Sorge eben, also Psychologie. Der Staat müßte viel mehr als Ordnungsorgan auftreten als er es tut, er muss die Gesamtwirtschaft im Blick haben und ihm sollte die Sorge einzelner Banker egal sein. Eigentlich sitzt er ja auch in allen möglichen Aufsichtsräten, aber mit Aufsicht hatte das ja noch nie was zu tun, eher mit risikolos mitverdienen.
Dr. ökon. Brinkmann wrote: >>Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die >>Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber >>auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr >>Geld lieber bei der Zentralbank. > > Sorge eben, also Psychologie. Nein, das ist ein evolutionär optimiertes Verhaltensmuster. Es ist nämlich die einzig sinnvolle Verhaltensweisen in Situationen, die keine zuverlässigen Prognosen zulassen. Unsere ersten seßhaften Vorfahren standen schon vor dem Problem, daß sie nicht abschätzen konnten, wie der nächste Winter ausfallen wird. Sie mußten also ihre Vorratshaltung so organisieren, daß sie auch den schlechtesten Fall überleben können. Diejenigen, die sich anders verhielten, wurden bei der erstbesten Gelegenheit von den Unbilden der Natur aus dem Verkehr gezogen. Ihre genetisch determinierten Verhaltenspräferenzen gingen damit dem Genpool verloren. > Der Staat müßte viel mehr als > Ordnungsorgan auftreten als er es tut, er muss die Gesamtwirtschaft im > Blick haben und ihm sollte die Sorge einzelner Banker egal sein. Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden, die Zeit ist nicht zurückzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht.
>Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den >Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden, >die Zeit ist nicht zurüchzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht. Eben, und deshalb muss eingeschritten werden. Die produzierende Wirtschaft darf nicht abhängig sein von Finanzjongleuren, und das muss sie auch nicht wenn der Staat reguliert.
Dr. ökon. Brinkmann wrote: >>Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den >>Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden, >>die Zeit ist nicht zurüchzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht. > > Eben, und deshalb muss eingeschritten werden. Die produzierende > Wirtschaft darf nicht abhängig sein von Finanzjongleuren, und das muss > sie auch nicht wenn der Staat reguliert. So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat.
>So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen >einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung >bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung >ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat. Keine Gewalt!
Jupp wrote: >>So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen >>einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung >>bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung >>ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat. > > Keine Gewalt! Ja glaubst du etwa, das die Parasiten freiwillig aufhören zu räubern? Kannst ja mal die Heilsarmee vorbei schicken...
>Ja glaubst du etwa, das die Parasiten freiwillig aufhören zu räubern? > >Kannst ja mal die Heilsarmee vorbei schicken... Lass sie doch Räubern, uns geht es noch vergleichsweise gut in Deutschland, warum sich also für eine "Idee" abknallen lassen? Zumal nach einer Revolution ja auch nur die Rücksichtslosesten ganz oben ankommen und dann das selbe Spiel weiterspielen.
>Zumal nach einer Revolution ja auch nur die Rücksichtslosesten ganz oben >ankommen und dann das selbe Spiel weiterspielen. Wie wahr. An die Macht gelangt, wen es mit Macht zur Macht drängt. >Lass sie doch Räubern, uns geht es noch vergleichsweise gut in >Deutschland, warum sich also für eine "Idee" abknallen lassen? Um als Kanonenfutter die Kastanien für diejenigen aus dem Feuer zu holen welche es mit Macht zur Macht drängt. ...... Ich glaub ich hab nen Vogel? Wenn man im eigenen Sinne verändern will, sollte man mit Macht zur Macht drängen. Wenn man es nicht will, muss man es lassen. Etwas Anderes vorzugeben, oder von Anderen zu erwarten, dass sie in meinem Namen die Macht erobern um meine Interessen zu verfolgen, wäre naiv. Es sei den ich habe die ökonomische Macht sie zu zwingen, womit wir beim derzeitigem Status Quo angelangt sind. C' la vie!
Winfried J. wrote: > Wenn man im eigenen Sinne verändern will, sollte man mit Macht zur Macht > drängen. Wenn man es nicht will, muss man es lassen. Etwas Anderes > vorzugeben, oder von Anderen zu erwarten, dass sie in meinem Namen die > Macht erobern um meine Interessen zu verfolgen, wäre naiv. Wie wahr... Deswegen habe bisher noch immer alle Machteliten alles daran gesetzt, sich vom Volk abzugrenzen, auch wenn sie seine Hilfe zur Erlangung derselben gerne angenommen haben. Wenn das Volk das einmal nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken.
>Wenn das Volk das einmal >nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken. Weil dann aus dem Volk wiederum Tribune aufsteigen, die es sich bequem machen werden. Das Volk ist ein zestrittener Haufen, wo der eine dem anderen nichtmal die schönere Hofeinfahrt gönnt. Es ist keine homogene Masse die zusammen etwas erreichen kann, geschweige denn will.
Dr. pol. Brinkmann wrote: >>Wenn das Volk das einmal >>nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken. > > Weil dann aus dem Volk wiederum Tribune aufsteigen, die es sich bequem > machen werden. Das Volk ist ein zestrittener Haufen, wo der eine dem > anderen nichtmal die schönere Hofeinfahrt gönnt. Es ist keine homogene > Masse die zusammen etwas erreichen kann, geschweige denn will. Nicht zwangsläufig. Wenn die offene Debatte zu allen Themen unbehindert geführt werden kann und die Leute über ihre Belange selbst entscheiden können, statt irgendwelche als Volksvertreter getarnte Lobbyisten vorgesetzt zu bekommen, die nur ihren "Gewissen" verantwortlich sind, bestehen gute Chancen, daß es nicht so weit kommt. Die derzeit herrschende Clique weiß schon, warum sie höchsten Wert auf minimale Bildung des Volkes und höchsten auf Brot und Spiele legt...
Lustig wird es erst werden wenn die Derivateblase platzt. Dann gehts nicht mehr um Billionen (wie jetzt) sondern um Billiarden denen keinerlei matrieller Wert zuzuordnen ist. Wenn ihr Vermögen habt solltet ihr schauen dass ihr es zu 90% in Materie (Haus, Gold, Silber, Platin, etc...) anlegt damit werdet ihr noch am sichersten unterwegs sein. Aber auch hier könnt ihr natürlich ganz schnell 50% verlieren. Denn wenn einmal Billiarden in den Markt gepumpt werden dann könnte aus einer Million Euro ganz schnell der reale Wert von 1 Liter Milch werden.
Also jetzt ganz schnell ordentlich Schulden machen, die sind dann im Handumdrehen zurück gezahlt ;)
>Lustig wird es erst werden wenn die Derivateblase platzt.
Wasn das? Dachte als nächstes platzt die Kreditkartenblase. Welche
Blasen gibt es denn sonst noch?
Willkommen zur Schaumpartie! Obwohl die wäre noch besser, denn da auch gibts Handfestes, selbst des Blasen.
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