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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sind Leuchtstoffröhren vierpolig?


Autor: Theo_L (Gast)
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Hallo,

"normale" Leuchtstoffröhren aus dem Baumarkt haben ja an jeder Seite 
zwei Anschlussstifte oder Pinne.

Bisher dachte ich immer, dass die beiden, die jeweils an einem Ende 
sind, miteinander leitend verbunden sind.

Jetzt hab ich hier eine, bei der das nicht so ist, jedenfalls an einem 
Ende. Sie funktioniert auch nur, wenn ein bestimmter Pin auf Spannung 
ist (wahrscheinlich intern was nicht ok).

Ausserdem ist es in Energiesparlampen so, dass die Röhre dort vier 
Anschlüsse hat.

Wie ist das denn, kann man bei einer Leuchtstoffröhre getrost die beiden 
Pinne pro Ende zusammenschalten, oder gibt es da z.B. in bestimmten 
Sonderfällen was besonderes zu beachten?

Viele Grüsse!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Leuchtstoffröhren haben keine Glühwendel zum Leuchten... die werden 
vorgeheizt und mit Hochspannung gezündet. Wikipedia.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Man kann übrigens mit genügend Spannung Leuchstofflampen auch ohne
Vorglühen zünden.  Das wird bspw. generell so bei den Hintergrund-
beleuchtungen von LCD-Bildschirmen gemacht, funktioniert aber durchaus
auch für 08/15-Leuchtstofflampen.  Damit habe ich mir schon vor > 20
Jahren eine kleine Leuchte mit einem Sperrwandler aus einem alten
Funkgeräteakku NiCd 2,4 V / 25 Ah gebaut.  In diesem Falle kannst du
natürlich die beiden Pole an jedem Ende kurzschließen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Im Prinzip müßte man doch auf die Weise auch ESLs bauen können, die ohne 
die dämlichen Wendel auskommen, oder kaputte wieder zum Leben erwecken.

Nur wie? Gibt es eine Chance, das Vorschaltgerät so umzubauen, daß es 
die entsprechende Hochspannung vor der Zündung erzeugt?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wenn man eine Leuchtstofflampe ohne vorzuheizen zündet, dann reduziert 
das stark die Lebensdauer. Dies nurmal am Rande.
Wenn sie sowiso schon kaputt ist, dann ist das egal. Aber dann werden 
die Anschlüsse extrem heiß. Ich habe das mal ausprobiert, dann haben die 
Metalldrähte in der Röhre angefangen zu glühen und die gesamte Röhre 
wurde extrem heiß. Also auch nicht gut.

Autor: Thomas E. (tomedl)
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Welche Spannung wird für das Zünden ohne Vorglühen benötigt?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kommt stark auf Temperatur und Lampe an. Kleinere (4W) Röhren zünden 
bereits ab etwa 100V bei Raumtemperatur. Die auf dem Foto verwendete 10W 
Röhre benötigt rund 100-1000V je nach Temperatur.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich kann das mit dem extrem heiß werden nicht bestätigen von meinem
seinerzeitigen Versuch.  Das war eine 8-W-Lampe, vermutlich allerdings
mit etwas geringerer Leistung betrieben.

Von den Lampen aus Laptops habe ich von Zündspannungen so um 2 kV
gehört.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Leuchtstoffröhren sind schon interessant, besonders wenns absolut dunkel 
ist bekommt man die schon mal durch reiben an irgendwas zum leichten 
leuchten ;)

Hab meine (kaputte Auariumlampte) einfach mit DC betrieben ... 
(gleichgerichtete 220V mit Vorwiderstand) Gezündet halt mit Hochspannug 
(entweder mit stofftuch dran reiben oder kleinen Impuls sonstwie 
erzeugen.

Autor: I_ H. (i_h)
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Die normalen Röhren haben auf beiden Seiten eine Heizung. Die gesamte 
Heizwendel dient im Betrieb dann als Elektrode, also die beiden Paare 
liegen dann jeweils auf gleichem Potenzial.
Bei Röhren mit integriertem Starter (zB. G23) sind nur 2 Pins 
rausgeführt (einer von jeder Seite), intern aber 4 pins vorhanden und 
der Starter verbinden die beiden übrig geblieben.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jörg Wunsch wrote:

> Von den Lampen aus Laptops habe ich von Zündspannungen so um 2 kV
> gehört.

Hängt natürlich auch wieder von der Größe ab. 2kV ist eher ein worst 
case Wert. Meist reichen 1-2kV aus. Da es solche CCFLs ja mit 50cm Länge 
und mehr gibt, wird die Spannung bei solchen Riesenteilen mit Sicherheit 
höher sein.
Allerdings sollte man CCFLs nicht mit normalen Leuchtstofflampen 
vergleichen:
Eine CCFL wird meist als Glimmentladung betrieben, während bei einer 
Leuchtstofflampe ein Lichtbogen brennt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. wrote:

> Eine CCFL wird meist als Glimmentladung betrieben, während bei einer
> Leuchtstofflampe ein Lichtbogen brennt.

Mit einer Glimmentladung kommt man auf derartige Lichtstärken?  Das
wundert mich etwas.

Hast du irgendwo eine Quelle, die das beschreibt?

Autor: heinzi (Gast)
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Wie kann man denn in der Praxis eine Leuchtstoffröhre mal spasseshalber 
als Induktionslampe betreiben, weiß das jemand?

Autor: Mike (Gast)
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>> Eine CCFL wird meist als Glimmentladung betrieben, während bei einer
>> Leuchtstofflampe ein Lichtbogen brennt.
>
>Mit einer Glimmentladung kommt man auf derartige Lichtstärken?  Das
>wundert mich etwas.
>
>Hast du irgendwo eine Quelle, die das beschreibt?

Wikipedia meint das wären beides Niederdruck-Entladungslampen.

Autor: Mike (Gast)
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> Wie kann man denn in der Praxis eine Leuchtstoffröhre mal spasseshalber
> als Induktionslampe betreiben, weiß das jemand?

Meinst du als Anzeige für hohe elektrische Feldstärken? Da musst du nur 
auf einen Hochspannungsmast klettern (nein nicht wirklich 
ausprobieren!).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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heinzi wrote:
> Wie kann man denn in der Praxis eine Leuchtstoffröhre mal spasseshalber
> als Induktionslampe betreiben, weiß das jemand?

Dürfte schwer werden. Das Problem ist, dass die Energie magnetisch 
eingekoppelt wird. Dazu muss sich in der Lampe ein ringförmiges Plasma 
bilden. Dazu ist aber die Bauform einer Leuchtstofflampe ungeeignet. 
Induktionslampen sind nämlich entweder ein Ring oder zumindest dicker 
und haben innen ein Loch in das die Spule gesteckt wird, damit außenrum 
der Plasmaring entstehen kann.

Autor: Wolf (Gast)
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Der Haupteffekt in L-Lampen wird über Strahlungs-Wandlung erreicht. Gäbe 
es im Inneren des Glasrohres nicht die spezielle Beschichtung, sähe das 
ausgestrahlte Licht sehr schwach und bläulich aus. Das Spektrum liegt im 
UV-Bereich. Erst die Sekundärstrahlung über die verschiedenen 
Leuchtstoffe ergibt das hell strahlende Weiß. CCFLs haben auch so eine 
Beschichtung, also da glimmt nichts wie in Glimmlampen. Mit "Glimmen" 
soll nur die (schwache) Intensität veranschaulicht werden.
Benedikts Aussage kann mißverstanden werden, ein Lichtbogen im 
herkömmlichen Sinn brennt in der L-Lampe nicht.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wolf wrote:
> Mit "Glimmen" soll nur die (schwache) Intensität veranschaulicht werden.

Es heißt aber eben nunmal Glimmentladung...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gasentladungslampe

CCFLs dürften wohl im Bereich 2 von dem Bild bei dem Link betrieben 
werden.
Da die Brennspannung von normalen Leuchtstofflampen im Vergleich zu 
CCFLs sehr viel niedriger ist (meist 50-150V) dürften diese sich im 
Bereich 3 befinden. Also im Bereich der Lichtbogenentladung.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ heinzi

Ich habe vor einigen Jahren mal eine Leuchtstoffröhre an die Antenne 
eines CB Funkgerätes mit 100W Nachbrenner gehalten. Die leuchtete auch 
im Abstand von einem Meter noch richtig hell. ;)

Grüße
Jonny

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Eine Energiesparlampe leuchtet auch am 2Meter Handfunkgerät mit (ca.) 
5Watt Ausgangsleistung in einigen cm Abstand.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Anhang geht nicht im Nachhinein über die editierfunktion:-(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. wrote:

> CCFLs dürften wohl im Bereich 2 von dem Bild bei dem Link betrieben
> werden.
> Da die Brennspannung von normalen Leuchtstofflampen im Vergleich zu
> CCFLs sehr viel niedriger ist (meist 50-150V) dürften diese sich im
> Bereich 3 befinden. Also im Bereich der Lichtbogenentladung.

Ich würde nach dem Lesen des Wikipediaartikels beide als Glimmentladung
einsortieren.  Es sind beides Niederdrucklampen mit ähnlichen
Spannungen, außer dass halt die Zündspannung klassischer Leuchtstoff-
lampen auf Grund ihrer Länge größer ist als bei klassischen Glimmlampen.
Aber auch diese brennen irgendwo im Bereich < 100 V.  Denk einfach mal
an die alten Glimmstabilisatoren, die hatten Spannungen so zwischen 70
und 90 V.

Bogenentladung ist bei HQLs etc., das ist schon eine andere Kategorie.

Autor: Wolf (Gast)
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FLs (Fluorescent Lamps) für die Hintergrundbeleuchtung in Displays von 
elektronischen Schreibmaschinen funktionieren mit einer eigens 
generierten hohen (Wechsel-)Spannung, bei den 1-zeiligen Modellen reicht 
eine dieser Stablampen, bei Top-Modellen mit mehrzeiligem Display müssen 
es je eine oben und eine unten sein zum gleichmäßigen Ausleuchten. Das 
steigert natürlich die Leistung des Generators. Wikipedia "CCFL": hier 
wird die ungefähre Leistung genannt, abhängig von der Stablänge. In 
TA-Maschinen z.B. beträgt die Spannung 750 bis 800V, die notwendige 
Strombegrenzung wird mit einem Kondensator erzielt mit einer 
Spannungsfestigkeit von 3kV. Ein bruzzelnder Lichtbogen tritt auch hier 
nicht auf.
Zur Titel-Frage: Sind sie nun anfangs 4-polig und werden nach dem Zünden 
2-polig, wenn der Starter geöffnet hat?
(bei K onventionellen V orschaltgeräten G eräten)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jörg Wunsch wrote:
> Benedikt K. wrote:
> Es sind beides Niederdrucklampen mit ähnlichen Spannungen

Das mit der Spannung stimmt nicht. CCFLs haben Brennspannungen von 
etlichen 100V (je nach Länge). Also definitv höher als eine gleichlange 
Leuchtstofflampe.
Wenn ich von dieser Aussage ausgehe: "Prägt man der Lampe mehr Strom 
auf, sinkt der Spannungsabfall an ihr." dann gehört eine Leuchstofflampe 
eindeutig in die Kategorie 3. Umgekehrt passt diese Aussage bei 
Abschnitt 3 zur Leuchtstofflampe: "die Elektroden beginnen zu glühen."
Vielleicht ist es nicht ganz der normale Lichtbogen, sondern eher eine 
Niederdruck Entladung, aber es ist eine Stufe mehr als nur eine 
Glimmentladung.
Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber so war 
bisher zumindest mein Wissensstand.

Autor: Wolf (Gast)
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Benedikt, stimmt ja alles, die Glimmentladung ist vorhanden, das ist der 
gestrichelte Kurvenbereich. Sie ist nur ganz kurz vorhanden (-entladung) 
so wie der gewollte Durchbruch bei manchen Halbleitern, danach tritt er 
nicht mehr auf, dann wirkt eine andere Betriebsphase in der Röhre. Nach 
dem Glühen der Elektroden folgt ja auch was Anderes.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. wrote:

> Vielleicht ist es nicht ganz der normale Lichtbogen, sondern eher eine
> Niederdruck Entladung, aber es ist eine Stufe mehr als nur eine
> Glimmentladung.

Wir hatten früher mal diese unbeschichteten Lampen in einem
Platinenbelichtungsgerät.  Da konnte man die ungefilterte Emission gut
sehen: sie ähnelt einer Glimmentladung viel stärker als einem
Lichtbogen.  Sie nimmt den gesamten Querschnitt der Lampe ein, während
ein Lichtbogen (siehe HQL) mit einer hohen Energiedichte auf kleinem
Querschnitt brennt.  Wiederum ist eine reine Glimmentladung dadurch
gekennzeichnet, nur in unmittelbarer Nähe der Katode stattzufinden:
das wiederum ist bei keiner der Leuchtstofflampen der Fall, egal ob
Glühzünder oder Kaltkatode.

Letztlich ist das wohl (mitsamt der erzielbaren Brennspannungen) alles
eine Frage der Gasmischung und des Gasdruckes.  In jedem Falle ist das
ein Plasma, was da Energie umsetzt.  Bei genügend geringem Druck
werden wohl einfach die Unterschiede zwischen der Glimm- und der
Bogenentladung komplett verwischen.  Bei genügend hohem Druck wiederum
gibt's gar keine Glimmentladung mehr, sondern nur noch Korona- und
Bogenentladung.  Die Koronaentladung fehlt übrigens in der Kurve;
selbst dafür gab es mal Stabilisatorröhren.  Die waren seinerzeit das
Mittel der Wahl, um Spannungen von ca. 450 ... 500 V für Zählrohre zu
stabilisieren.

Autor: I_ H. (i_h)
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Wolf wrote:
> Zur Titel-Frage: Sind sie nun anfangs 4-polig und werden nach dem Zünden
> 2-polig, wenn der Starter geöffnet hat?
> (bei K onventionellen V orschaltgeräten G eräten)

So ist es. Im Idealfall am EVG wird nur 1mal geheizt (2*2pol), dann 
gezündet und die Lampe leuchtet (2pol). Beim KVG wird mehrmals gezündet.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

beim KVG spielen Umgebungsbedingungen eine größere Rolle.

Beim Einschalten zündet der Glimmzünder, dessen Brennspannung liegt 
jetzt zwischen den Röhrenenden, ist aber so niedrig, daß nicht viel 
weiter passiert.
Wenn das Bimetall des Glimmzünders durch die Glimmentladung weit genug 
aufgeheizt ist, schließ sich der Glimmzünder selbst kurz. Jetzt fließt 
Heizstrom über die Reihenschaltung der Wendeln und Vorschaltgerät.
Der Glimmzünder kühlt mittlerweile ab und öffnet irgendwann wieder.
Dabei entsteht die Induktionsspannung im Vorschaltgerät, die die 
vorgeheizte Röhre zündet.
Zündet sie richtig, ist die Brennspannung geringer als die Zündspannung 
des Glimmzünders und das Licht ist an.

Zündet sich nicht oder nicht richtig, reicht die Spannung über der Röhre 
aus, um den Glimmzünder wieder zu zünden und das Spiel geht von vorn 
los.

Der ganze Ablauf hängt ziemlich von der Umgebungstemperatur ab, davon, 
ob der Glimmzünder beim Öffnen einen günstigen Punkt der Netzspannung 
erwischt, wie lang die Heizzeit gerade ist usw.

Deshalb meist ein paar Anläufe, bis sie stabil brennt.

Die Entladung hält dann die Elektroden auf Temperatur, für die 
Lebensdauer ist zum großen Teil auch das passende Vorschaltgerät 
verantwortlich, daß den Strom festlegt.

Die EVG können natürlich unabhängiger arbeiten, ausreichend lange 
Vorheizzeit und passender Zündimpuls sind da keine unlösbaren Probleme.

Andererseits bekommt der/die Erfinder der konventionellen Methode da 
mehr Hochachtung von mir. :)

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Wolf (Gast)
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Jetzt steht es fest und das Thema wird begraben. Meine letzte Anmerkung: 
Schnellstarter, elektronische wie auch solche mit Kaltleiter drin haben 
die KVGs auch ganz schön gedengelt, damit sie nur 1-mal brauchen.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Hallo,

@Michael: Die Erklärung mit der Induktionsspannung ist zwar allgemein so 
in vielen Büchern anzutreffen, allerdings gibt es da einen Widerspruch: 
Eigentlich liegt der Glimmzünder in diesem Moment parallel zur Röhre und 
wird die entstehende Spannung stark begrenzen.


Gruß

Dieter

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dieter Stotz wrote:

> Eigentlich liegt der Glimmzünder in diesem Moment parallel zur Röhre und
> wird die entstehende Spannung stark begrenzen.

Er liegt immer parallel zur Lampe, klar, aber er hat gerade geöffnet,
und die Induktionsspannung entsteht erst dadurch.  Kann ja sein, dass
er die Spannung dabei begrenzt, aber offenbar genügt das trotzdem.
Wie sollte man das Ganze sonst mit einfachen Mitteln bewerkstelligen?

Dass es mehr als nur des Vorheizens bedarf, merkt man daran, dass die
Zündung nicht immer auf Anhieb gelingt.  Ist auch logisch, die Heizung
kann nur ein paar Ionen in der Umgebung der beiden Katoden generieren,
aber nicht auf der ganzen Länge des Stabs.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Jörg Wunsch wrote:
> Ist auch logisch, die Heizung
> kann nur ein paar Ionen in der Umgebung der beiden Katoden generieren,
> aber nicht auf der ganzen Länge des Stabs.
Die Heizung erzeugt aber keine Ionen sondern sie setzt durch 
Glühemission Elektronen aus den Heizwendeln frei, die dann als 
Startelektronen für eine Lawine zur Verfügung stehen. Die Heizwendel 
sind extra mit einer Substanz beschichtet, die eine geringere 
Austrittsarbeit besitzt als die für den Draht verwendeten Metalle.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Johannes M. wrote:

> Die Heizung erzeugt aber keine Ionen sondern sie setzt durch
> Glühemission Elektronen aus den Heizwendeln frei, die dann als
> Startelektronen für eine Lawine zur Verfügung stehen.

OK, klar, ich hätte zu Ende denken sollen.

> Die Heizwendel
> sind extra mit einer Substanz beschichtet, die eine geringere
> Austrittsarbeit besitzt als die für den Draht verwendeten Metalle.

Wie seinerzeit schon bei den Elektronenröhren. ;-)

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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BTW: Dass das mit dem Zünden trotz Parallelschaltung von Lampe und 
Glimmstarter klappt, dürfte in erster Linie daran liegen, dass der 
Glimmstarter praktisch keinen nennenswerten Anteil des induzierten 
Stromes übernehmen kann (die Glimmentladung ist im Vergleich sehr 
stromschwach), weshalb die Spannung durchaus kurzzeitig deutlich über 
die "normale" Brennspannung des Glimmzünders hinaus ansteigen kann (und 
das auch tut), obwohl die Glimmentladung nach dem Öffnen des Kontakts 
wieder zündet.

Ohne diese Eigenschaft der Glimmentladung würde das ganze Prinzip nicht 
funktionieren. Die Bücher haben da durchaus Recht, nur wird dieser 
(wichtige) Effekt dort gerne verschwiegen bzw. als bekannt 
vorausgesetzt.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Hallo,

also wenn der Glimmzünder sich im offenen Zustand wie eine Glimmlampe 
verhält, hat es nichts mit einem vergleichsweise geringen Strom zu tun, 
denn wer schon einmal eine Glimmlampe direkt ohne Vorwiderstand am Netz 
betrieben hat, der weiß, es wird ein sehr hoher Strom fließen, sogar so 
hoch, dass die Glimmlampe explodiert. Eine evtl. entstehende 
Impulsspannung wird durch kurze hohe Ströme begrenzt.

Es könnte höchstens sein, dass der Glimmzünder sich anders verhält als 
eine Glimmlampe.

Dass sich Leuchtstoffröhren auch ohne Induktionsspannung zünden lassen, 
sieht man an den kleineren Bauformen bei Hilflampen, bei denen das 
Netzkabel als Widerstandsleitung ausgeführt ist.

Mich würde mal interessieren, ob es tatsächlich Spannungsaufzeichnungen 
gibt an den Außenanschlüssen einer Leuchtstoffröhre während der 
Zündphase.

Gruß

Dieter

Autor: I_ H. (i_h)
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Mir ist gestern was witziges aufgefallen: Hab hier eine G23 an einem 
EVG, die Kombination ist nicht ganz unproblematisch weil die G23 den 
Starter integriert haben.
Bei der einen Röhre dauert es sehr lange bis er startet, eine andere 
startet das EVG aber sofort. Spaßeshalber hab ich da mal den Starter 
abgeklemmt, startet auch sofort. Danach läuft die Röhre unauffällig.

Der Starter stört dabei scheinbar nicht. In dem Billigteil von Röhre 
sitzt nichtmal ein Kondensator.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dieter Stotz wrote:

> also wenn der Glimmzünder sich im offenen Zustand wie eine Glimmlampe
> verhält, hat es nichts mit einem vergleichsweise geringen Strom zu tun,
> denn wer schon einmal eine Glimmlampe direkt ohne Vorwiderstand am Netz
> betrieben hat, der weiß, es wird ein sehr hoher Strom fließen, sogar so
> hoch, dass die Glimmlampe explodiert.

Ja, an die Bogenentladung hatte ich vorhin auch schon gedacht.  Kann
es sein, dass da ein Begrenzungswiderstand drin ist?  Würde ja
genügen: klein genug, dass genügend Strom durch die Drossel fließen
kann, aber so groß, dass der Lichtbogen beim Zünden nicht sehr viel
Leistung umsetzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Erzeugt eine einfache Glimmentladung denn genug Wärme, um die 
Bimetallkontakte zu schließen?

Andererseits ist es ja bei ungezündeter Röhre eine Reihenschaltung der 
Drossel, der beiden Wendeln und der Entladungsstrecke - müßte doch ohne 
Widerstand gehen, oder?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

> Erzeugt eine einfache Glimmentladung denn genug Wärme, um die
> Bimetallkontakte zu schließen?

Offenbar schon.  Der Bimetallkontakt ist ja auch direkt an der
Glimmstrecke.  Da ringsum nur ein sehr dünnes Gas ist, kann die
entstehende Wärme im Wesentlichen nur abgestrahlt werden, nicht
über das Gas per Wärmeleitung übertragen.

> Andererseits ist es ja bei ungezündeter Röhre eine Reihenschaltung der
> Drossel, der beiden Wendeln und der Entladungsstrecke - müßte doch ohne
> Widerstand gehen, oder?

Du willst ja aber ein paar 100 V über der Lampe haben, nicht bloß 30 V
über dem Lichtbogen im Zünder...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Johannes M. (johnny-m)
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@Dieter Stotz:
Wenn Du Recht hättest, müsste es bei jedem Startvorgang in dem 
Glimmzünder tatsächlich einen Lichtbogen geben. Dass der Glimmzünder vom 
Aufbau her nicht identisch ist mit einer herkömmlichen Glimmlampe, kann 
man auch recht gut erkennen, wenn man sich so ein Teil mal ansieht. Der 
Elektrodenabstand ist größer als bei einer "normalen" Glimmlampe. Zum 
Lichtbogendurchschlag der Entladungsstrecke kann es erst dann kommen, 
wenn die Elektroden auf Emissionstemperatur erhitzt werden (ähnlich wie 
bei den Heizwendeln, nur dass dort, wie oben erwähnt, die 
Emissionstemperatur durch eine spezielle Beschichtung herabgesetzt 
wird). Generell ist, i.e.L. aufgrund des geringen Gasdrucks im Inneren, 
die Konzentration der Ladungsträger bzw. ionisierbaren Gasmoleküle und 
-Atome nicht ausreichend für eine Ladungsträgerlawine, so dass entweder 
durch Glühemission oder bei ausreichend hohen Spannungen (-> hohen 
Feldstärken) durch Feldemission Ladungsträger bereitgestellt werden 
müssen. Lange vor Erreichen der Emissionstemperatur würde aber der 
Bimetallkontakt wieder schließen, weshalb es i.d.R. nicht zu einer 
Lichtbogenbildung kommt.

EDIT:
Und nein, ein Vorwiderstand ist in einem solchen Starter nicht drin. Den 
braucht's aus o.g. Gründen auch nicht.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Übrigens: Wenn man eine handelsübliche Glimmlampe wie beschrieben ohne 
Vorwiderstand an Netzspannung legt, dann erreichen die Elektroden nach 
kurzer Zeit die Emissionstemperatur, weshalb es da dann knallt. Beim 
Glimmzünder ist die Zeit zwischen dem öffnen des Kontakts und dem 
(bereits durch eine geringe Temperaturerhöhung verursachten) erneuten 
Schließen zu kurz, um die Bedingung für einen Lichtbogen zu erfüllen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dann muß es wohl letztendlich so sein, daß die Leuchstoffröhre mit 
vorgeglühten Elektroden eine geringere Zündspannung hat, als die 
Starterröhre, richtig?

Autor: I_ H. (i_h)
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Genau so ist es. Desswegen heizt man ja überhaupt erst vor, man könnte 
die Röhre auch kalt zünden, wenn's die Netzspannung hergeben würde (wäre 
das der Standard gäbe es bestimmt auch Röhren denen Kaltzünden nix 
ausmacht).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Dann muß es wohl letztendlich so sein, daß die Leuchstoffröhre mit
> vorgeglühten Elektroden eine geringere Zündspannung hat, als die
> Starterröhre, richtig?

Dann wiederum ist allerdings die Sache mit der Induktionsspannung
Quatsch, denn ganz offensichtlich genügen ja die 230 V ~, den
Glimmzünder zu zünden.  Dann ist die Induktivität einfach nur zur
Strombegrenzung da.  Man hätte auch einen Widerstand nehmen können,
aber der setzt halt Wirkleistung um statt nur Blindleistung.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
Datum:

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Uhu Uhuhu wrote:
> Dann muß es wohl letztendlich so sein, daß die Leuchstoffröhre mit
> vorgeglühten Elektroden eine geringere Zündspannung hat, als die
> Starterröhre, richtig?
Nö, eben nicht (wenn Du mit "Starterröhre" den Glimmstarter meinst, den 
ich persönlich nicht unbedingt als "Röhre" bezeichnen würde). Aber sie 
hat eine geringere Zündspannung als ohne Vorheizen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch wrote:
> Man hätte auch einen Widerstand nehmen können,
> aber der setzt halt Wirkleistung um statt nur Blindleistung.

An dem Punkt ist der Wiki-Artikel widersprüchlich:

> Eine Drossel, in Reihe zur Lampe geschaltet, kann auch die zur Zündung
> der Lampe erforderliche Spannung erzeugen. Bei einem Kondensator sind
> kompliziertere Schaltungen notwendig.

In der Diskussionsseite wird das Thema angeprochen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuchtstof...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Generell kann man, wenn man entsprechend lange und stromstark vorheizt, 
die Zündspannung einer Leuchtstofflampe durchaus auf unter 
Netzspannungsniveau herunterbringen (was bei den Drossel-losen 
"Billiglösungen" auch durchaus gemacht wird...). Allerdings sind erstens 
die Wendel nicht für langes Vorheizen gemacht und ihre Lebensdauer sinkt 
ganz erheblich, wenn man das übertreibt. Zweitens ist im Regelfall ein 
einigermaßen schnelles Zünden gewünscht, damit man nicht nach Betätigen 
des Lichtschalters erst 10 Sekunden warten muss, bis sich was tut. 
Gerade bei EVG-Betriebenen Lampen wird oft nur kurz vorgeheizt, was dazu 
führt, dass die Lampe deutlich schneller "kommt", allerdings auf Kosten 
einer erheblich höheren Zündspannung. Ich habe mal ein EVG für 
Kompaktleuchtstofflampen gebaut und auch die Verläufe von Zünd-, Brenn- 
und Heizspannung gemessen. Die Zündspannungen lagen bei einem 26 
W-Leuchtmittel afair (habe die Daten jetzt nicht zur Hand) sämtlich 
jenseits von 500 V. Bei dem sekundenlangen Vorheizen mit KVG kann es 
durchaus sein, dass die Zündspannung auf Werte sinkt, die zumindest 
nicht wesentlich höher sind als die Netzspannung. Aber i.d.R. sind sie 
noch drüber, wenn auch nicht viel. Jedenfalls sind es keine 500 V mehr, 
die da aufgebracht werden müssen.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
Datum:

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Hallo,

@Uhu:

Genau, die Wikipedia-Diskussion -- der Fragesteller war ich, und nachdem 
Durchlesen der (einzigen) Antwort ist einigermaßen Klarheit entstanden. 
Das große Manko bei allen Beschreibungen, wie eine Leuchtstoffröhre 
gezündet wird, fehlt m. E. die entscheidende Erklärung, warum ganz am 
Anfang direkt nach dem Einschalten der Glimmstarter eine Zündspannung 
weit unterhalb der Netzspannung aufweist, während dieser nachher bei 
Unterbrechung seines Bi-Metallschalters eine wesentlich höhere Spannung 
zulässt.

Dieter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was mir aber immer noch unklar ist, ist diese Geschichte hier: 
Beitrag "Re: Sind Leuchtstoffröhren vierpolig?"

Hat jemand eine Idee, was da passiert? Wieso wird das Teil heiß?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ohne geheizte Elektroden nimmt der Strom den kürzesten Weg. Das ist in 
diesem Fall die Elektrode die vermutlich zu genau diesem Zweck gedacht 
sind: Den Stromfluss aufzunehmen, solange die Heizwendeleletroden noch 
kalt sind. Denn dies verringert die Lebensdauer, da verstärkt Material 
abgetragen wird (an der Schwärzung der Glaswand erkennbar).
Nur gab es in diesem Fall die eigentlichen Heizwendelelektrode nicht 
mehr (wie man sieht), so dass der Strom dauerhaft über diese 
Hilfelektrode fließen muss.
Wiso diese aber jetzt so stark glühen kann ich auch nicht sagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gibts eigentlich irgendwo ESLs, die ohne Glühwendel arbeiten? - wäre 
nicht schlecht, z.B. für Treppenhausbeleuchtungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. wrote:
> Ohne geheizte Elektroden nimmt der Strom den kürzesten Weg. Das ist in
> diesem Fall die Elektrode die vermutlich zu genau diesem Zweck gedacht
> sind: Den Stromfluss aufzunehmen, solange die Heizwendeleletroden noch
> kalt sind.

War etwa der Starter noch angeschlossen? Dann könnte ich mir vorstellen, 
daß ein Bogen zwischen den Haltedrähten für die Wendel über den Starter 
- der womöglich fest zusammengeschweißt wird - brennt.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Uhu Uhuhu wrote:

> War etwa der Starter noch angeschlossen?

Nein. Starter gab es garkeinen. Gezündet wurde per Hand.

> Dann könnte ich mir vorstellen,
> daß ein Bogen zwischen den Haltedrähten für die Wendel

So habe ich die Wendel wegbekommen.
Dazu wurde an einem Ende ein Netzteil eingeschlossen, die 
Strombegrenzung auf etwa 2A gestellt und die Spannung hochgedreht. Bei 
>10V glüht die Wendel sehr hell und bei etwa 10-15V zündet die 
Leuchtstofflampe dann entlang der Glühwendel. Die Brennspannung liegt 
dann bei etwa 10V.

Und die Leuchtstofflampe ohne Glühwendel habe ich dann mal ganz normal 
an 230V betrieben, um die Theorie zu bestätigen, dass eine 
Leuchststofflampe mit durchgebrannter Glühwendel die weiterhin betrieben 
wird, an der Umgeben Schaden anrichten kann. Da ich mir am Glas die 
Finger verbrannt habe, ist es also nur verständlich, wiso alle EVGs nur 
Leuchtstofflampen mit intakter Glühwendel ansteuern.

Es gibt übrigends auch Leuchtstofflampen ohne Glühwendel. Die haben nur 
einen Pol auf jeder Seite. Sind vor allem in den USA verbreitet, da dort 
sowiso ein EVG notwendig ist, denn 110V sind für die meisten größeren 
Leuchtstofflampen zu wenig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ok, jetzt wird auch das etwas klarer.

Ich würde daraus schließen, daß man die Glühwendeln - wegen ihrer 
Beschichtung - tunlichst nicht wegbrutzeln sollte, wenn man die Lampe 
ohne Vorglühen betreiben will.

> Es gibt übrigends auch Leuchtstofflampen ohne Glühwendel. Die haben nur
> einen Pol auf jeder Seite. Sind vor allem in den USA verbreitet, da dort
> sowiso ein EVG notwendig ist, denn 110V sind für die meisten größeren
> Leuchtstofflampen zu wenig.

...und deren Lebensdauer ist vermutlich deutlich besser, als der von dem 
Mist, den sie uns verkauft haben...

Daß die ESLs vorglühen, ist wohl auch nur so eine "Maßnahme", um den 
Umsatz zu garantieren.

Autor: I_ H. (i_h)
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Hab grad mal spaßeshalber versucht eine 11W Röhre mit Gleichspannung zu 
zünden. Normalerweise heist es ja, man soll nur Wechselspannung nehmen, 
weil sich das Gas sonst irgendwie entmischt.

Zu meiner Überraschung hat es nach einigen Anläufen einwandfrei 
funktioniert, und die Brennspannung lag bei gerade mal 22..25V (je nach 
Strom, stieg mit steigendem Strom... normal wären eigentlich 70..90V). 
War eine normale G23 11W Röhre, integrierter Starter hat vorgeheizt.

Hat jemand eine Erklärung wieso das funktioniert? Die Röhre lief auch 
über längere Zeit problemlos, und hat auch an beiden Enden wunderbar 
geleuchtet.

Autor: Franz (Gast)
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Habe beobacht, dass eine Leuchtoffröhre mit 10 kHz betrieben besseer 
zündet und auch besser regelbar ist.
Mit einem Schaltnetzteil könnte man einen noch besseren Wikrungsgrad 
erzielen als die klassische Lösung mit der Drossel (Verlust in 
Wicklungswiderstand).

Autor: I_ H. (i_h)
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EVGs sind ja nix anderes als Schaltnetzteile, die arbeiten üblicherweise 
mit ~40kHz.

Hab grad versucht die Sache zu reproduzieren, hat aber nicht geklappt. 
Ohne Kondensator aber mit Diode hat die Röhre aber gezündet und 
geleuchtet, und das Multimeter hat wieder 22..25V angezeigt. Scheinbar 
hatte der Kondensator keinen richtigen Kontakt.
Hab ihn dann bei leuchtender Röhre drangehängt, Spannung stieg auf 
~100V.

Witzig find ich aber, dass die Röhre ihre Farbtemperatur verändert, je 
nachdem ob mit oder ohne Kondensator. Das hängt auch von der Frequenz 
ab. Ohne hat sie fast grün geleuchtet.
Ich werd mal spaßeshalber probieren so'ne Röhre wie ein Blitzlicht zu 
betreiben.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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I_ H. wrote:

> Ich werd mal spaßeshalber probieren so'ne Röhre wie ein Blitzlicht zu
> betreiben.

Das wird prinzipiell funktionieren, aber die Röhre wird schnell kaputt 
gehen, da das andauernde Zünden alles andere als gut für die Lebensdauer 
ist.

Autor: Franz (Gast)
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Ich habe den Glühfaden dauern geheizt und dann mit 10 - 40 kHz 
gearbeitet.

Mit pwm kann man dann gut regeln. Verbessernd wirkt auch ein ca 5 mm 
breiter Streifen von einer ALU-Folie entlang der Röhre (z.B. auf der 
Rückseite aufgeklebt).

Autor: I_ H. (i_h)
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Naja kommt ja auf die Frequenz an, bei 50Hz wird auch 50mal pro Sekunde 
wiedergezündet.

Mich interessiert vor allem mal, ob man die Dinger auch als 
Lichtbogenlampe betreiben kann (halt über entsprechend kurze Zeiträume 
und das dann periodisch). Als Glimmlampe ist ja normal, mit genügend 
hoher Spannung ist auch der Teil vor der Glimmentladung kein Problem.

@Franz

Wenn du den Glühfaden dauerhaft heizt, hält die Lampe aber nicht lang.

Autor: I_ H. (i_h)
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Witzig: Hab das jetzt mal mit Gleichstrom gemacht, Schaltregler lädt 
Kondensator auf, der wird mit einem Transistor per PWM mit niedrigem DC 
(5..10%) auf die Röhre geschaltet.
Wenn ich ordentlich aufdrehe, leuchtet die Röhre normal hell - 
allerdings fängt eine der Heizungen an hell zu glühen (heller als ein 
gleichlanger Abschnitt auf dem die Röhre normal leuchtet). Schätze das 
dürfte dann wirklich eine Bogenentladung sein.

Vielleicht ist das auch bei der Röhre oben passiert, wo die Glühfäden 
weg waren.
Brennspannung kann ich leider noch nicht messen, weil ein N-Fet die 
Röhre gegen Masse schaltet. Muss ich mal mit 2 Tastköpfen ran.

Autor: I_ H. (i_h)
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So, Versuch beendet, Röhre (halb) tot :D

Hatte aber 'ne kleine 5W Röhre genommen. Geflossen sind 2.5A, 
normalerweise bekommt das Ding etwa 100..200mA. Die eine Heizung ist 
schließlich verglüht, allein durch die Erwärmung durch die 
Bogenentladung. Im Schnitt sind etwa 10W geflossen.

Mal schauen ob ich das Ding nochmal zum Zünden überreden kann. Beim 
letzten Versuch ist leider der ungeschützte Ausgang vom 
Rechteckgenerator (war nur was auf Lochraster improvisiertes) und ein 
Transistor draufgegangen, war nicht wirklich auf Hochspannung ausgelegt.
Die Brennspannung lag gut unter 40V, als die Heizung weg war flackerte 
die Röhre bei 450V weiter, der Starter hat geleuchtet, und die X2 
Kondensatoren haben fröhlich geknistert.
Scheinbar hängt der Wendel an dem Pin an dem sonst der Starter hängt. 
Eigentlich logisch, durch den Widerstand fällt da bei 2.5A schon gut 
Spannung ab, und so bekommt der Teil weniger Wärme ab.


Bis etwa 1A blieb die Heizung übrigens dunkel.

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Prinzipiell brennt in einer CFL (das sind sowohl nomale TLDs aus dem 
Baumarkt als auch CCFLs) eine Glimmentladung. Dabei bildet sich die 
posiitive Säule aus, eine langgezogene Zone, in der Licht emmitiert 
wird.
Bei einer normalen Leuchtstofflampe sind die Elektroden als Glühkathoden 
ausgeführt. Das erlaubt, durch Glühemission von Elektronen, die 
Zündspannung der Röhre herunterzusetzen.
Bei einer CCFL wird dies dadurch unnötig, dass man die Röhre direkt mit 
Hochspannung zündet, was auch bei normalen "Neonröhren" geht. Allerdings 
würden dann beim Zünden Metallatome von Elektronen aus den Elektroden 
herausgeschlagen (Schwärzung der Enden). Betreibt man eine CFL an einem 
CCFL-Vorschaltgerät, so zündet sie kalt durch und leuchtet zunächst eher 
schwach, bis sie dann plötzlich heller wird. Das liegt daran, dass die 
Elektroden durch die Entladung langsam warm werden, so dass genügend 
Elektronen emittiert werden. Bei einer CCFL sind die Elektroden hingegen 
als Stifte ausgeführt, die darafu ausgelegt sind, durch hohe lokale 
Feldstärke nicht auf Glühemission angewiesen zu sein.


MfG
Andreas L

Autor: Gast (Gast)
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Eine LSL ist elektrisch folgendermaßen aufgebaut: Sie liegt in
Reihe(!) mit der Drosselspule und parallel zu ihrem Starter. In der LSL 
sitzt an jedem Ende eine Heizwendel, angeschlossen an die beiden Stifte. 
Von diesen Wendeln ist wiederum je ein Ende (Stift) an die 
Stromversorgung incl .Drossel und ein Ende an den Starter angeschlossen. 
Im Starter sitzen 2 Bimetallstreifen, die durch eine Glimmentladung 
erwärmt werden und sich dadurch auseinanderbewegen, also den Kontakt 
öffnen.
Im "Aus"- Zustand der Lampe ist der Starter kalt und damit elektrisch 
"geschlossen". Beim Einschalten fließt der Strom von der Phase über die 
Drossel und durch die eine Heizwendel in den Starter. Von dort wieder 
über die 2. Heizwendel zurück ins Netz. Die Heizwendeln leuchten auf, 
der Starter beginnt zu Glimmen und wird warm. Ist der Starter warm 
genug, öffnen die Bimetallstreifen und unterbrechen den Stromfluß, die 
Heizwendeln verlöschen. Durch die Stromunterbrechung entsteht 
gleichzeitig in der Drossel eine Induktionsspannung, die hoch genug ist, 
die Lampe zu zünden. Schlägt die Zündung fehl, läuft dieser Vorgang 
erneut ab. Leuchtet die LSL, wirkt die Drossel nun als "Vorwiderstand" 
und begrenzt (drosselt) die Spannung auf ca. 60 -100 Volt. Bei dieser 
Spannung arbeitet aber der Starter nicht.
Vor der Zündung ist eine LSL also ein Vierpol, wenn sie leuchtet aber 
nur noch ein Zweipol. Beweis: bei einfachen 12V- LSL mit Sperrwandler 
sind beide Stifte der jeweiligen Heizwendel an je einem Pol des Wandlers 
angeschlossen, also kurzgeschlossen. Trotzdem leuchtet die LSL.
Eine LSL ist eine Gasentladungslampe, in ihr wird ein Gas durch 
Elektronenfluß zum Leuchten angeregt. Der Leuchtstoff wandelt das 
entstehende UV- Licht in sichtbares Licht um. Eine Lichtbogenlampe 
arbeitet mit Funkenüberschlag, also völlig anders.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast wrote:

> Eine LSL ist elektrisch folgendermaßen aufgebaut: ...

Das hatten andere bereits ein halbes Jahr vor dir hier erläutert.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch wrote:
> Gast wrote:
>
>> Eine LSL ist elektrisch folgendermaßen aufgebaut: ...
>
> Das hatten andere bereits ein halbes Jahr vor dir hier erläutert.

Ich habe den Eindruck das Ausgraben "alter Threads" häuft sich in dne 
letzten Wochen.

Vielleicht sollten man im Forum die in normaler Schriftgröße, jedoch rot 
angezeigte "alter Beitrag x monate"  Meldung demnächst in 32 punkt rot 
invers highlighted blinked programmieren.


hilft vielleicht.


Andrew

Autor: Wolf (Gast)
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Nee, der Jörg muß besser aufpassen und rechtzeitig ENDE drücken.
Jedes Preisaufschreiben hat einen EinsendeSCHLUSS.

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