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Forum: Haus & Smart Home Sicherungsautomaten I max für 5x1,5qmm


Autor: seegoggel (Gast)
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Hallo Allesamt,

kurze frage - in irgendeiner geistigen umnachtung hat man in unserer 
wohnung mal als Herdanschluß 5x1,5qmm gelegt. wie groß dürfen die 
Sicherungsautomaten nun sein nach VDE um eine Nullleiterüberlastung aus 
zu schließen? 16 A will ich jetzt nicht hören, weil das weiß ich, dass 
das zu viel ist. wie wärs mit 13A? passt das?

gruß Seegoggel

Autor: Markus _neu (markush)
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10A sind die Vorschrift.

So mach ich das immer. Wobei die 16A IMHO auch kein Problem darstellen !

Gruß - Markus

Autor: Peter (Gast)
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Warum sollte 16A ein Problem sein? Die ganz neuen Vorschriften lassen es 
zwar nicht mehr zu, aber bis vor 1Jahr ging das noch ohne Probleme (wenn 
das Kabel kürzer als 16m ist) - da zählt ja erstmal der Bestandsschutz.

Bei einem Herd als Ohmischer Verbraucher kann auf Nullleiter NIE mehr 
strom fliesen als auf einen Aussenleiter.

Autor: seegoggel (Gast)
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ich hatte da sowas von 13 A im hinterkopf. hab ich aber anfang 2007 
gehört und ich meine die Vorschriften haben sich ja wohl 
zwischenzeitlich drastisch geändert (zumindest meinte mein Elektriker 
sowas).

Was sagt eigentlich VDE dazu, wenn ich bei einem 5x1,5 zwei Leitung als 
Nullleiter (z.B. blau und grau) definiere und zwei als phase (z.B. 
schwarz und braun) und diese dann eventuell in verschiene Räume führe 
(bei mir wäre das zum beispiel Wohzimmer und garage). Die zwei Phasen 
klemme ich auf einen B16 Automaten (nicht je einer pro Leitung sondern 
insgesammt). Alternativ könnte ich mir auch vorstellen zwei Automaten 
B16 (zwingend mit selber Phase?) allerdings verbunden das sie im 
Fehlerfall beide fliegen.

Autor: seegoggel (Gast)
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@Peter

das ist nicht richtig, da bei einem Herd die Röhre auf einer meinetwegen 
auf L1 platte 1 u 2 auf L2 und 3 und 4 auf L3 liegen. damit gibt es eine 
unterschiedliche auslastung und blindstrom auf dem Nullleiter. nur bei 
alles auf 100% beim Herd wäre Deine Aussage richtig. aber man hat auch 
mal nur drei platten an ohen Röhre

Autor: seegoggel (Gast)
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@Peter

sorry hab mich verlesen. hab gelesen das auf Null nie was läuft und das 
wäre falsch gewesen. das was Du geschrieben hast weiß ich nicht

Autor: Peter (Gast)
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Also bei den 16A bin ich mir sehr sicher, dann bei 3x1,5 wurde auch 
immer ein 16A verbaut. Man könnte sich jetzt streiten bei welcher 
Verlegeart die 16A noch zulässig sind und bei welcher Länge aber ich 
denke das geht jetzt zu weit.

Wenn jeweils 2Drähte parrallel geschaltet sind hat die VDE nichts 
dagegen, 2Verschiedene Räume mit jeweils 2 Automaten ist aber nicht 
zulässig. Ein Problem bei Parrallelschaltung könnte der PE sein, dann 
diese ist dann ja dünner. Soweit ich es noch weiss muss aber bei den 
"kleinen" querschnitten aber gleich sein, erst ab 16² kann er kleiner 
sein.

Autor: seegoggel (Gast)
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ich denke ich werd mit einem Automaten und einer Phase einem Null und 
einem PE fahren und die restlichen zwei als reserve (für was auch immer) 
oder steuerleitung (z.B. Eltako) nutzen. dann weiß ich hat die VDE kein 
Problem damit.

Autor: Roland (Gast)
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16 A ist richtig. Man kann natürlich auch mit weniger absichern, 
hauptsache der Sicherungsautomat fliegt nicht ständig raus.

Autor: Axel (Gast)
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"16 A ist richtig. Man kann natürlich auch mit weniger absichern,
hauptsache der Sicherungsautomat fliegt nicht ständig raus."

Das ist natürlich wichtig. Wen kümmert's wenn die Bude abbrennt ?

Übrigends wurde die Veränderungen bzgl. der 16 A deswegen vorgenommen, 
weil es gelegentlich mal schiefgegangen war und es ein paar kleine 
Feuerchen gab. Sich hier auf den Bestandsschutz zu verlassen ist zwar 
formal richtig, aber vielleicht sollte man aus den Erfahrungen, die in 
die VDE einfliessen trotzdem lernen.

Immerhin kann man bei so einem Feuerchen auch draufgehen.

Gruss
Axel

Autor: Peter (Gast)
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> Das ist natürlich wichtig. Wen kümmert's wenn die Bude abbrennt ?
Ich denke wenn die Verkabelung richtig gemacht wird stellt auch 1,5² 
kein Problem für 16A dar. Ich habe noch nie etwas von Bränden gehört die 
von dem Kabel ausgegangen sind. Vorstellen kann ich mir schlechte 
klemmstellen, billige steckdose usw aber nicht das ein Kabel so heiss 
wird.

Schlimmer sind die Baumarkt Verteilerdosen mit 3x0,75² und war achtet 
dort darauf das sie nur für 10A sind, da sind keine sicherrungen drin?. 
Was hilft es wenn jeder stromkreis mit 2,5² verlegt wird aber dann 
überall verteilerdosen dran hängen. Und wenn 0,75² für 10A gut ist, 
warum ist dann 1,5² für 16A schlecht? Skineffekte können wir glaube ich 
in den bereich ausschließen. Es geht bei den 2,5² meist um den 
Spannungsabfall und nicht so sehr um die Erwärmung das Kabels.

Autor: Axel (Gast)
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Das Problem mit den 16A ist nicht, dass das Kabel direkt heiss wird und 
brennt, sondern dass der Weichmacher aus dem PVC ausdünstet (was er 
oberhalb bestimmter Temperaturen/75° besonders gerne macht). Man sollte 
also versuchen, die Temperatur des Kabels darunter zu lassen, weil sonst 
die Alterung des Kabels rapide beschleunigt wird und irgendwann die 
Isolierung nicht mehr wirkt und es dann einen (schleichenden) 
Kurzschluss gibt.

Und das es noch kritischere Stellen gibt, muss ja nicht bedeuten, dass 
man andere dafür ignoriert.

Wobei so ein Herd dabei eher unproblematisch ist, da kann ja keiner noch 
einen Heizlüfter usw. über einen Mehrfachstecker mehr anschliessen.

Wenn aber die 13A Sicherung dauernd fliegt, sollte man sich überlegen, 
ob man einfach so eine 16A Sicherung nimmt. Denn so eine 13A Sicherung 
fliegt erst bei Dauerströmen über 19,5A, eine 16A Sicherung fliegt erst 
bei 24A. Da ist so ein 1,5 Kabel schon am Anschlag.

In meinem Haus würde ich sowas nicht haben wollen, muss ja nicht sein.

Gruss
Axel

Autor: Peter (Gast)
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Bei 16A, wird bei einem 1,5² kabel 6Watt je Meter in Wärme ungewandelt, 
wenn das Kabel nicht gerade in Dämmwolle verlegt ist, wird es wohl kaum 
warm werden. Bei normaler Verlegung unter Putz sehe ich da keine 
Probleme.

Wenn es überlastet ist, was ja nicht der "normale" Betriebszustand ist, 
dann macht das Kabel auch eine weile den größere Strom mit bis die 
Sicherung  entlich mal auslöst.

das habe ich gerade gefunden. Keine Ahnung ob das noch aktuell ist.
http://www.e-volution.de/files_download/wissen/luk_teil2.pdf

bei 25Grad, 3Belastete Adern, verlegung im Putz oder auf Wand 16A

Autor: seegoggel (Gast)
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also gut, ich werde meinen Herd mit 13 Amperé absichern. ich denke es 
ist falsch zu sagen "normalerweise passiert nichts" - VDE ist VDE und 
geht das nicht. "Hier wird nicht gepfuscht, wir sind in der Innung" Ich 
denke das hat auch seinen sinn. ein Bauflaschner kann meinetwegen 
flicken und basteln, da schwimmt hald mal die bude wenn es heftig kommt, 
aber E-Technik verzeit keine Fehler. Das hat sowas von verlöteten 
Kabelenden über 6 A - kann gut gehen, aber Aderendhülsen haben auch 
Ihren Sinn. Ist zwar bei mir alles unterputz und das Kabel hat grad mal 
ne länge von 5 - 7 Meter aber egal. Sicher ist Sicher

mal was komplett idiotisches und auch gleich zum vergessen gedacht:
5x1,5 - was meint den VDE dazu eine 16A Sicherung auch in den Nullleiter 
zu setzten um den Rückstrom zu berücksichtigen. den Automat dann mit den 
drei anderen verbunden, das wenn einer fliegt gleich alle fliegen. so 
rein physikalisch ist das absolut logisch gedacht. aber ich denke mir 
VDE hätte damit ein Problem oder? So a lá geschalteter PE

Autor: Peter (Gast)
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Woher kommt auf einmal das Wissen? Ich konnte kein Dokument finden was 
bestätigt das aufeinmal nur 13A erlaubt sind?

Wichtig ist aber das ein 3Pol Leitungsschutzschalter verwendet wird, 
nicht einfach 3 einzelne nehmen, da hat die VDE wirklich etwas dagegen. 
Gegen einem 4Poligen Leitungsschutzschalter dürfte nichts sprechen  - 
ausser dem Preis. Wüsste aber nicht ob das die Sicherheit erhöht.

Autor: Axel (Gast)
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"bei 25Grad, 3Belastete Adern, Verlegung im Putz oder auf Wand 16A"

Das ist genau der Punkt.

Wie ich bereits schrieb, löst eine 16 A Sicherung dann noch längst nicht 
aus, die löst erst bei 24A Dauerstrom aus. Da ist das Kabel aber dann 
schon längst im roten Bereich.

Eine 13 A Sicherung löst erst bei 19A aus, das ist immer noch knapp.

Gruss
Axel

Autor: Peter (Gast)
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> "bei 25Grad, 3Belastete Adern, Verlegung im Putz oder auf Wand 16A"
darin ist aber die Sicherheit schon eingerechnet, nicht ohne Grund ist 
in diese Tabelle die Sicherrung mit 16A angegeben, das die Sicherrung 
erst später auslöst ist allgemein bekannt und dort auch berücksichtigt. 
Ein Kabel erwärmt sich zwar bei 24A etwas mehr aber bestimmt nicht so 
das man Angst haben muss.
Bei 13A kann zwar nicht schiefgehen, aber was steht dann im Handbuch vom 
Herd? Wenn man ständig 13A zieht wird die Leistungsschutzschalter sehr 
warm das kann dann auch zu Problemen im Verteiler führen.

Autor: Wolf (Gast)
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seegoggel: wie machst Du es jetzt? Mal nimmst Du 1 Phase für den ganzen 
Herd,  dann wohl doch alle 3 Phasen. Die anno damals verlegte Leitung 
war vielleicht  ausreichend für den damaligen Verbraucher, abwegig oder 
etwa falsch ist das nicht, weniger Leistung, weniger Spannungsabfall auf 
der Leitung, dieser Wert hat heute immer noch Gültigkeit: ab 
Meßeinrichtung (Zählertafel) bis End-
verbraucher
s o l l e n  es 3% sein. Vom Hausanschlußkasten ab sind es noch 1% dazu, 
also 4%. Bestraft wird ein Abweichen nicht.
Sei also froh, daß Du 3 Phasen nutzen kannst mit je 1 
Leitungsschutzschalter mit dem Nennstrom 16A und der 
(Abschalt-)Charakteristk B. Die Leitungslänge  8 Meter hat keine 
kritische Überläge. Wichtig ist auf jeden Fall auch die 
Schleifenimpedanz bis zum Hausanschlußkasten (=Panzersicherungen) zu 
kennen oder zu messen, denn wenn die zu hoch ist, hat das Einfluß auf 
den Bemessungstrom der Herdsicherungen, die  m ü s s en  dann reduziert 
werden, es käme wegen des kleinen Kupferquerschnittes nicht zu dem 
notwendigen Kurzschluß-(Abschalt)Strom in kürzester Zeit. Erkennst Du 
die Verkettung?

Autor: seegoggel (Gast)
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@Peter
Mein Wissen beschränkt sich darauf, dass jetzt 5x1,5 mit L1 L2 L3 auf je 
einem B16 nicht zulässig wäre. ich hatte mal was gelesen das wohl 12A 
die richtige Wahl wären aber der Automat wohl kein gängiges Model sei. 
zugegeben das weiß ich nicht aber neben 12 gibt es ebe 10 und 13 und 
dann liebr 1 drüber als 2 drunter und hoffen auf die "8-fache Sicherheit 
am Bau"

@Wolf
mein Herd hat das L1,2,3 bei 5x1,5 Problem das ein L bei 3x1,5 ist ein 
weiteres was nicht wirklich ein Problem ist. wird nur die 
stromversorgung für den PC in meiner Speisekammer (ja sowas braucht man 
:-)  ).

Autor: Wolf (Gast)
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Der Herd wird nun mal fest an die 1,5qmm angeschlossen. Dieser 
Querschnitt darf unter Umständen (abhängig von der Länge der im oder 
unter Putz verlegten Leitung  u n d  abhängig von der Schleifenimpedanz) 
mit bis zu 25A belastet werden (VDE 0100 Beiblatt 5 Seite 7). Das 
Wichtigste bleibt: es muß immer der Mindestkurzschlußstrom fließen 
können, damit der Automat in vorgeschriebener Zeit abschalten kann. 
Sollten 16A fließen, führt das auf Dauer nicht zum Abschalten, erst ein 
Strom darüber löst den Automat aus, dieses Verhalten wird in einem 
Schaubild dargestellt: x-Achse für den Strom / Y-Achse für die 
Auslösezeit (oder umgekehrt).
Beispiel aus der Tabelle VDE 0100-520 Beiblatt 2, Seite 10:
Bei Dehstrom:
Leiterquerschnitt:      1,5qmm
Bemessungsstrom d. Überstrom-Schutzeinrichtung: 20A
Mindestkurzschlußstrom: 100A
Leitungslänge:          64m
Schleifenimpedanz Zs:   2,3Ohm
(bei 1-Phase: Leitungslänge geteilt durch 2)
Bei 16A darf die Leitung 82m lang und der Kurzschlußstrom muß 80A sein.
Andere Vorschriften sind zusätzlich einzuhalten.
Habe Deine Angabe von 22:28 nicht verstanden.

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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hallo seegoggel

ehrlich gesagt hab grade keine Lust die VDE da durchzurechnen, es würden
mir auch die Infos fehlen.

überleg auch ob es nicht 10A tun.

Ein Automat des Typs "B" also B10A macht normalerweise den 1,5 fachen
Nennstrom 1 Stunde lang mit. Ebenso die verlegte Leitung.

Es stellt sich hier in diesem spezellen Fall die Frage :

Wie lange köchelt die gute Frau an Ihrem Herd mit voller Last?
Selbst der Backofen, hat er auch 3000W schaltet ja ein und aus.
Und auch die Herdplatten werden zurückgedreht wenn's mal heiß genug ist.

Im übrigen ist für die Berechnung auch die Verlegeart zu 
berücksichtigen.
Verlegegruppe C heißt: unterputz.
Hier darf die Leitung aber nicht durch ein Leerrohr gehen, auch nicht in 
einzeldrähten, auch nicht nur ein stück weit.

Was den Kurzschlußstrom angeht, der ist zu berücksichtigen wenn man 
keinen FI Schalter verwendet.

LG
Andreas

Autor: Wolf (Gast)
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Antwort an Andreas: unterster Absatz. Der Kurzschlußstrom ist auch mit 
FI zu berücksichtigen, also immer ohne Ausnahme. Ik betrifft den Schutz 
der Leitung und der FI ist Schutz(maßnahme) für Mensch. Ein FI nur in 
der Kombination mit einem Leitungsschutzschalter oder beides in einem 
Gehäuse zusammengefasst ist zulässig.

Autor: Wolf (Gast)
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seegoggel hat da was mit PC-Anschluß erwähnt, also zusätlich von der 
Wandanschlußdose, an die ein Herd angeschlossen ist (mit unbekannter 
Leistung), ein Abzweig, oh Mann, was macht er da letztlich?

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