Hallo Allesamt,

kurze frage - in irgendeiner geistigen umnachtung hat man in unserer
wohnung mal als Herdanschluß 5x1,5qmm gelegt. wie groß dürfen die
Sicherungsautomaten nun sein nach VDE um eine Nullleiterüberlastung aus
zu schließen? 16 A will ich jetzt nicht hören, weil das weiß ich, dass
das zu viel ist. wie wärs mit 13A? passt das?

gruß Seegoggel

10A sind die Vorschrift.

So mach ich das immer. Wobei die 16A IMHO auch kein Problem darstellen !

Gruß - Markus

Warum sollte 16A ein Problem sein? Die ganz neuen Vorschriften lassen es
zwar nicht mehr zu, aber bis vor 1Jahr ging das noch ohne Probleme (wenn
das Kabel kürzer als 16m ist) - da zählt ja erstmal der Bestandsschutz.

Bei einem Herd als Ohmischer Verbraucher kann auf Nullleiter NIE mehr
strom fliesen als auf einen Aussenleiter.

ich hatte da sowas von 13 A im hinterkopf. hab ich aber anfang 2007
gehört und ich meine die Vorschriften haben sich ja wohl
zwischenzeitlich drastisch geändert (zumindest meinte mein Elektriker
sowas).

Was sagt eigentlich VDE dazu, wenn ich bei einem 5x1,5 zwei Leitung als
Nullleiter (z.B. blau und grau) definiere und zwei als phase (z.B.
schwarz und braun) und diese dann eventuell in verschiene Räume führe
(bei mir wäre das zum beispiel Wohzimmer und garage). Die zwei Phasen
klemme ich auf einen B16 Automaten (nicht je einer pro Leitung sondern
insgesammt). Alternativ könnte ich mir auch vorstellen zwei Automaten
B16 (zwingend mit selber Phase?) allerdings verbunden das sie im
Fehlerfall beide fliegen.

@Peter

das ist nicht richtig, da bei einem Herd die Röhre auf einer meinetwegen
auf L1 platte 1 u 2 auf L2 und 3 und 4 auf L3 liegen. damit gibt es eine
unterschiedliche auslastung und blindstrom auf dem Nullleiter. nur bei
alles auf 100% beim Herd wäre Deine Aussage richtig. aber man hat auch
mal nur drei platten an ohen Röhre

@Peter

sorry hab mich verlesen. hab gelesen das auf Null nie was läuft und das
wäre falsch gewesen. das was Du geschrieben hast weiß ich nicht

Also bei den 16A bin ich mir sehr sicher, dann bei 3x1,5 wurde auch
immer ein 16A verbaut. Man könnte sich jetzt streiten bei welcher
Verlegeart die 16A noch zulässig sind und bei welcher Länge aber ich
denke das geht jetzt zu weit.

Wenn jeweils 2Drähte parrallel geschaltet sind hat die VDE nichts
dagegen, 2Verschiedene Räume mit jeweils 2 Automaten ist aber nicht
zulässig. Ein Problem bei Parrallelschaltung könnte der PE sein, dann
diese ist dann ja dünner. Soweit ich es noch weiss muss aber bei den
"kleinen" querschnitten aber gleich sein, erst ab 16² kann er kleiner
sein.

ich denke ich werd mit einem Automaten und einer Phase einem Null und
einem PE fahren und die restlichen zwei als reserve (für was auch immer)
oder steuerleitung (z.B. Eltako) nutzen. dann weiß ich hat die VDE kein
Problem damit.

16 A ist richtig. Man kann natürlich auch mit weniger absichern,
hauptsache der Sicherungsautomat fliegt nicht ständig raus.

"16 A ist richtig. Man kann natürlich auch mit weniger absichern,
hauptsache der Sicherungsautomat fliegt nicht ständig raus."

Das ist natürlich wichtig. Wen kümmert's wenn die Bude abbrennt ?

Übrigends wurde die Veränderungen bzgl. der 16 A deswegen vorgenommen,
weil es gelegentlich mal schiefgegangen war und es ein paar kleine
Feuerchen gab. Sich hier auf den Bestandsschutz zu verlassen ist zwar
formal richtig, aber vielleicht sollte man aus den Erfahrungen, die in
die VDE einfliessen trotzdem lernen.

Immerhin kann man bei so einem Feuerchen auch draufgehen.

Gruss
Axel

> Das ist natürlich wichtig. Wen kümmert's wenn die Bude abbrennt ?
Ich denke wenn die Verkabelung richtig gemacht wird stellt auch 1,5²
kein Problem für 16A dar. Ich habe noch nie etwas von Bränden gehört die
von dem Kabel ausgegangen sind. Vorstellen kann ich mir schlechte
klemmstellen, billige steckdose usw aber nicht das ein Kabel so heiss
wird.

Schlimmer sind die Baumarkt Verteilerdosen mit 3x0,75² und war achtet
dort darauf das sie nur für 10A sind, da sind keine sicherrungen drin?.
Was hilft es wenn jeder stromkreis mit 2,5² verlegt wird aber dann
überall verteilerdosen dran hängen. Und wenn 0,75² für 10A gut ist,
warum ist dann 1,5² für 16A schlecht? Skineffekte können wir glaube ich
in den bereich ausschließen. Es geht bei den 2,5² meist um den
Spannungsabfall und nicht so sehr um die Erwärmung das Kabels.

Das Problem mit den 16A ist nicht, dass das Kabel direkt heiss wird und
brennt, sondern dass der Weichmacher aus dem PVC ausdünstet (was er
oberhalb bestimmter Temperaturen/75° besonders gerne macht). Man sollte
also versuchen, die Temperatur des Kabels darunter zu lassen, weil sonst
die Alterung des Kabels rapide beschleunigt wird und irgendwann die
Isolierung nicht mehr wirkt und es dann einen (schleichenden)
Kurzschluss gibt.

Und das es noch kritischere Stellen gibt, muss ja nicht bedeuten, dass
man andere dafür ignoriert.

Wobei so ein Herd dabei eher unproblematisch ist, da kann ja keiner noch
einen Heizlüfter usw. über einen Mehrfachstecker mehr anschliessen.

Wenn aber die 13A Sicherung dauernd fliegt, sollte man sich überlegen,
ob man einfach so eine 16A Sicherung nimmt. Denn so eine 13A Sicherung
fliegt erst bei Dauerströmen über 19,5A, eine 16A Sicherung fliegt erst
bei 24A. Da ist so ein 1,5 Kabel schon am Anschlag.

In meinem Haus würde ich sowas nicht haben wollen, muss ja nicht sein.

Gruss
Axel

Bei 16A, wird bei einem 1,5² kabel 6Watt je Meter in Wärme ungewandelt,
wenn das Kabel nicht gerade in Dämmwolle verlegt ist, wird es wohl kaum
warm werden. Bei normaler Verlegung unter Putz sehe ich da keine
Probleme.

Wenn es überlastet ist, was ja nicht der "normale" Betriebszustand ist,
dann macht das Kabel auch eine weile den größere Strom mit bis die
Sicherung  entlich mal auslöst.

das habe ich gerade gefunden. Keine Ahnung ob das noch aktuell ist.
http://www.e-volution.de/files_download/wissen/luk_teil2.pdf

bei 25Grad, 3Belastete Adern, verlegung im Putz oder auf Wand 16A

also gut, ich werde meinen Herd mit 13 Amperé absichern. ich denke es
ist falsch zu sagen "normalerweise passiert nichts" - VDE ist VDE und
geht das nicht. "Hier wird nicht gepfuscht, wir sind in der Innung" Ich
denke das hat auch seinen sinn. ein Bauflaschner kann meinetwegen
flicken und basteln, da schwimmt hald mal die bude wenn es heftig kommt,
aber E-Technik verzeit keine Fehler. Das hat sowas von verlöteten
Kabelenden über 6 A - kann gut gehen, aber Aderendhülsen haben auch
Ihren Sinn. Ist zwar bei mir alles unterputz und das Kabel hat grad mal
ne länge von 5 - 7 Meter aber egal. Sicher ist Sicher

mal was komplett idiotisches und auch gleich zum vergessen gedacht:
5x1,5 - was meint den VDE dazu eine 16A Sicherung auch in den Nullleiter
zu setzten um den Rückstrom zu berücksichtigen. den Automat dann mit den
drei anderen verbunden, das wenn einer fliegt gleich alle fliegen. so
rein physikalisch ist das absolut logisch gedacht. aber ich denke mir
VDE hätte damit ein Problem oder? So a lá geschalteter PE

Woher kommt auf einmal das Wissen? Ich konnte kein Dokument finden was
bestätigt das aufeinmal nur 13A erlaubt sind?

Wichtig ist aber das ein 3Pol Leitungsschutzschalter verwendet wird,
nicht einfach 3 einzelne nehmen, da hat die VDE wirklich etwas dagegen.
Gegen einem 4Poligen Leitungsschutzschalter dürfte nichts sprechen  -
ausser dem Preis. Wüsste aber nicht ob das die Sicherheit erhöht.

"bei 25Grad, 3Belastete Adern, Verlegung im Putz oder auf Wand 16A"

Das ist genau der Punkt.

Wie ich bereits schrieb, löst eine 16 A Sicherung dann noch längst nicht
aus, die löst erst bei 24A Dauerstrom aus. Da ist das Kabel aber dann
schon längst im roten Bereich.

Eine 13 A Sicherung löst erst bei 19A aus, das ist immer noch knapp.

Gruss
Axel

> "bei 25Grad, 3Belastete Adern, Verlegung im Putz oder auf Wand 16A"
darin ist aber die Sicherheit schon eingerechnet, nicht ohne Grund ist
in diese Tabelle die Sicherrung mit 16A angegeben, das die Sicherrung
erst später auslöst ist allgemein bekannt und dort auch berücksichtigt.
Ein Kabel erwärmt sich zwar bei 24A etwas mehr aber bestimmt nicht so
das man Angst haben muss.
Bei 13A kann zwar nicht schiefgehen, aber was steht dann im Handbuch vom
Herd? Wenn man ständig 13A zieht wird die Leistungsschutzschalter sehr
warm das kann dann auch zu Problemen im Verteiler führen.

seegoggel: wie machst Du es jetzt? Mal nimmst Du 1 Phase für den ganzen
Herd,  dann wohl doch alle 3 Phasen. Die anno damals verlegte Leitung
war vielleicht  ausreichend für den damaligen Verbraucher, abwegig oder
etwa falsch ist das nicht, weniger Leistung, weniger Spannungsabfall auf
der Leitung, dieser Wert hat heute immer noch Gültigkeit: ab
Meßeinrichtung (Zählertafel) bis End-
verbraucher
s o l l e n  es 3% sein. Vom Hausanschlußkasten ab sind es noch 1% dazu,
also 4%. Bestraft wird ein Abweichen nicht.
Sei also froh, daß Du 3 Phasen nutzen kannst mit je 1
Leitungsschutzschalter mit dem Nennstrom 16A und der
(Abschalt-)Charakteristk B. Die Leitungslänge  8 Meter hat keine
kritische Überläge. Wichtig ist auf jeden Fall auch die
Schleifenimpedanz bis zum Hausanschlußkasten (=Panzersicherungen) zu
kennen oder zu messen, denn wenn die zu hoch ist, hat das Einfluß auf
den Bemessungstrom der Herdsicherungen, die  m ü s s en  dann reduziert
werden, es käme wegen des kleinen Kupferquerschnittes nicht zu dem
notwendigen Kurzschluß-(Abschalt)Strom in kürzester Zeit. Erkennst Du
die Verkettung?

@Peter
Mein Wissen beschränkt sich darauf, dass jetzt 5x1,5 mit L1 L2 L3 auf je
einem B16 nicht zulässig wäre. ich hatte mal was gelesen das wohl 12A
die richtige Wahl wären aber der Automat wohl kein gängiges Model sei.
zugegeben das weiß ich nicht aber neben 12 gibt es ebe 10 und 13 und
dann liebr 1 drüber als 2 drunter und hoffen auf die "8-fache Sicherheit
am Bau"

@Wolf
mein Herd hat das L1,2,3 bei 5x1,5 Problem das ein L bei 3x1,5 ist ein
weiteres was nicht wirklich ein Problem ist. wird nur die
stromversorgung für den PC in meiner Speisekammer (ja sowas braucht man
:-)  ).

Der Herd wird nun mal fest an die 1,5qmm angeschlossen. Dieser
Querschnitt darf unter Umständen (abhängig von der Länge der im oder
unter Putz verlegten Leitung  u n d  abhängig von der Schleifenimpedanz)
mit bis zu 25A belastet werden (VDE 0100 Beiblatt 5 Seite 7). Das
Wichtigste bleibt: es muß immer der Mindestkurzschlußstrom fließen
können, damit der Automat in vorgeschriebener Zeit abschalten kann.
Sollten 16A fließen, führt das auf Dauer nicht zum Abschalten, erst ein
Strom darüber löst den Automat aus, dieses Verhalten wird in einem
Schaubild dargestellt: x-Achse für den Strom / Y-Achse für die
Auslösezeit (oder umgekehrt).
Beispiel aus der Tabelle VDE 0100-520 Beiblatt 2, Seite 10:
Bei Dehstrom:
Leiterquerschnitt:      1,5qmm
Bemessungsstrom d. Überstrom-Schutzeinrichtung: 20A
Mindestkurzschlußstrom: 100A
Leitungslänge:          64m
Schleifenimpedanz Zs:   2,3Ohm
(bei 1-Phase: Leitungslänge geteilt durch 2)
Bei 16A darf die Leitung 82m lang und der Kurzschlußstrom muß 80A sein.
Andere Vorschriften sind zusätzlich einzuhalten.
Habe Deine Angabe von 22:28 nicht verstanden.

hallo seegoggel

ehrlich gesagt hab grade keine Lust die VDE da durchzurechnen, es würden
mir auch die Infos fehlen.

überleg auch ob es nicht 10A tun.

Ein Automat des Typs "B" also B10A macht normalerweise den 1,5 fachen
Nennstrom 1 Stunde lang mit. Ebenso die verlegte Leitung.

Es stellt sich hier in diesem spezellen Fall die Frage :

Wie lange köchelt die gute Frau an Ihrem Herd mit voller Last?
Selbst der Backofen, hat er auch 3000W schaltet ja ein und aus.
Und auch die Herdplatten werden zurückgedreht wenn's mal heiß genug ist.

Im übrigen ist für die Berechnung auch die Verlegeart zu
berücksichtigen.
Verlegegruppe C heißt: unterputz.
Hier darf die Leitung aber nicht durch ein Leerrohr gehen, auch nicht in
einzeldrähten, auch nicht nur ein stück weit.

Was den Kurzschlußstrom angeht, der ist zu berücksichtigen wenn man
keinen FI Schalter verwendet.

LG
Andreas

Antwort an Andreas: unterster Absatz. Der Kurzschlußstrom ist auch mit
FI zu berücksichtigen, also immer ohne Ausnahme. Ik betrifft den Schutz
der Leitung und der FI ist Schutz(maßnahme) für Mensch. Ein FI nur in
der Kombination mit einem Leitungsschutzschalter oder beides in einem
Gehäuse zusammengefasst ist zulässig.

seegoggel hat da was mit PC-Anschluß erwähnt, also zusätlich von der
Wandanschlußdose, an die ein Herd angeschlossen ist (mit unbekannter
Leistung), ein Abzweig, oh Mann, was macht er da letztlich?