Hi! Für mein Netzteil habe ich mir von Reichelt einen großen Trafo mit 2x 9V 2,78A besorgt. Nun soll die Verlustleistung etwas minimiert werden. Hierfür möchte ich zwischen den beiden Wicklungen am Trafo möglichst flott umschalten können. Das ganze soll per Wechsler-Relais erfolgen. Der Trafo hat alos zwei Abgriffe: GND, +9V, +18V. Welches ist die beste Methode hierfür? 1) Zwischen 9V und 18V den Wechsler -> Gleichrichter -> 6800µF Kondensator 25V 2) Gleichrichter für 9V und 18V -> Einen Kondensator 6800µF 16V zwischen 0V und 9V und noch einen weiteren Kondensator 6800µF 16V zwischen 9V und 18V -> Wechsler 3) So wie 2, nur dass der zweite Kondensator nicht zwischen 9V und 18V liegt sondern zwischen GND und 18V und natürlich 25V Spannungsfestigkeit aufweist. Ich schätze bei der 2. Lösung erzeuge ich eine Reihenschaltung der Kondensatoren und veringere die Kapazität? lg PoWl
Ah, da wird abwechseln die eine und die andere wicklung belastet, d.h. es wäre in diesem Spannungsbereich mehr Strom entnehmbar? lg PoWl
Hm, mit dem kleinen Nachteil, dass man mal ne 2-Puls-Brückengleichrichter (bei 18V) hat und mal nen 1-Puls-Brückengleichrichter (bei 9V). Und wieso wird abwechselnd die eine und die andere Wicklung belastet??? Es wird entweder eine oder beide belastet. Und was ist damit gemeint, dass man mehr Strom entnehmen kann? Mehr als 2,78A zu entnehmen ist gewiss nicht klug und lässt die eine und andere Spule den Hitzetod sterben (verschmorte Leitung, Wicklungsschlus however).
Mit Schalter auf 1-2 ist das ein normaler Mittelpunktgleichrichter. Die Wicklungen werden alternierend belastet. Bei doppeltem Laststrom kriegt jede der Wicklungen den doppelten Strom für die halbe Zeit ab, vergleichen mit Stellung 1-3 in Vollbrückengleichrichtung. Thermisch ist das also vergleichbar. Ob auch magnetisch hängt wohl auch von der Wicklungsart ab.
Nun ja, es handelt sich um Wechselspannung, daher liegen Jörn, Paul und Andreas schon richtig. Die Leistung aus dem Trafo bleibt die gleiche nur eben 18V und weniger Strom oder 9V und mehr Strom. Und beides sind 2 Punkt Brückenschaltungen, bei der 9V Variante kommt die positive Halbwelle aus der ersten, die negative aus der zweiten Spule oder andersherum!
Nicht wirklich. Wenn auf 9 V geschaltet wird hängt der negative Pol des Gleichrichters in der Luft. Beim Strom ist wohl auch ein Denkfehler. Der Trafo liefert zwei mal 9V/2,78A. Wenn ich die Spulen nun in Reihe schalte verdoppelt sich die Spannung aber der Strom bleibt gleich. Nur wenn beide Spulen parallel geschaltet werden kann man den doppelten Strom ziehen. Dafür bleibt dann natürlich die Spannung bei 9V.
Michael wrote: > Nicht wirklich. Wenn auf 9 V geschaltet wird hängt der negative Pol des > Gleichrichters in der Luft. Richtig. Und jede Wicklung hat eine Diode zum Elko und keine Diode zu GND. Da die Wicklungen aber unterschiedlich orientiert sind, leitet abwechselnd die eine und die andere Diode. Zeichne dir den Gleichrichter komplett mit Dioden, dann wird es klarer. Und google mal nach "Mittelpunktgleichrichtung". > Beim Strom ist wohl auch ein Denkfehler. Ob sich der Strom auf 2 Wicklungen verteilt, oder auf eine, ist dem Magnetfeld egal. Pemanent nur eine Wicklung zu belasten würde allerdings diese Wicklung thermisch überlasten. Ein Unterschied besteht allerdings im höheren Spannungsverlust gegenüber einer doppelt dimensionierten oder zwei parallel geschalteten Wicklungen. Das wiederum wird durch den geringeren Verlust im Gleichrichter etwas kompensiert (1 Diode statt 2 Dioden im Strompfad).
Andreas hat es richtig beschrieben, bei der 9V Variante handelt es sich um einen Mittelpunktgleichrichter. Da werden im Prinzip nur 2 Dioden gebraucht und es es trotzdem eine 2 Weg Gleichrichtung! Im Beispiel ist die dritte Diode halt da weil ein Brückengleichrichter verbaut ist. Die vierte Diode hängt in der Luft, das ist richtig, wird aber auch nicht benötigt. Andreas hat es schon richtig beschrieben!
Ach, jetzt seh ich es auch. Bei neun Volt sind die beiden Spulen parallel geschaltet. Das ist mir vorhin entgangen.
Michael, anstatt hier deine fürchterlich besserwisserische Art auszuleben solltest du lieber mal deinen agressiven Ton etwas mäßigen und dir die Schaltung nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Andreas und Dennis haben schon recht, und ich, mag ich jetzt mal behaupten, auch. //Edit: ok, angeschaut hast du es ja mittlerweile, mein Post hat sich mit deinem überschnitten. lg Paul
Entschuldigung wenn ich hier irgendwen beleidigt haben sollte. Soetwas liegt mir fern.
Zur Beruhigung aller: ich war auch etwas erschrocken, wie unoffensicht- lich das am Ende aussieht. ;-) Ich wusste, dass es eine einfache Variante geben muss, wie man zwischen Brücken- und Zweiweggleichrichtung umschalten kann, aber ich konnte sie auch nicht aus dem Stegreif zeichnen. Ich musste mir erst beide Bilder separat voreinander legen um zu erkennen, wie man sie wirklich zur Deckung bekommt und wie genau der Schalter positioniert sein muss. p.s.: Die Zweiweggleichrichtung war früher[tm] etwas völlig Normales. Als die Gleichrichter noch Röhren waren, war es nämlich relativ einfach, eine Doppeldiode mit gemeinsamer Katode in einem Glaskolben unterzubringen. Brückengleichrichter sind erst zu Halbleiterzeiten wirklich in Mode gekommen. Andererseits hat der Zweiweggleichrichter eine Renaissance in Schaltnetzteilen erlebt.
Hallo, fällt mir auch manchmal auf, daß das offenbar etwas in Vergessenheit geraten ist. Gerade die Kombination mit einem 2x ca. 7V Trafo sowohl die Rohspannung für 5V als auch 12V für Lastgeschichten so zu erzeugen, wird selten genutzt. Schaltung ähnlich oben, - der Brücke ist GND, + ist ca. +18V für die 12V Schiene und die Mittelanzapfung des Trafo ist ca. +9V für den 5V Kram. Für das Verständnis: die +9V entstehen in Zweiweggleichrichtung mit 2 Dioden der Brücke, benutzt werden die Dioden im - Zweig der Brücke. Gruß aus Berlin Michael
Was für einen Wirkungsgrad hat eigentlich so ein Trafo? Schaltnetzteile erreichen meistens um die 85% Wirkungsgrad. Was würde zu den 100% alles fehlen? Wo treten nennenswerte Verluste auf?
So ein Bursche hat ohmsche Verluste durch den Wicklungswiderstand und Eisenverluste durch Wirbelströme und Ummagnetisierung. Er nimmt sich eben einen kleinen Teil der eingesetzten Leistung für sich selbst, aber das machen ja nicht nur Transformatoren so. ;-)) MfG Paul
@powl Pass auf mit den Spannungsfestigkeiten der Kondensatoren! Bei 9V~ können 16V nach dem Gleichrichter schon etwas knapp werden, bei 18V~ reichen 25V nach dem Gleichrichter definitiv nicht! Nimm mind. 35V.
Dazu kommt, dass ein Trafo seinen optimalen Wirkungsgrad nur bei sinusförmiger Last erreicht. Was bei einer anschliessenden Gleichrichtung kein bischen der Fall ist, der Strom fliesst nur für kurze Zeit, um den Scheitelpunkt der Spannung herum (eher davor). Deshalb kann man auch nicht einfach den Ausgangsstrom des Reglers als Nennstrom des Trafos verwenden. Für korrekte Dimensionierung muss man dem Trafo eine deutlich höheren Nennstrom zugestehen, als hinter dem Regler vorgesehen ist.
Und den Gleichrichter sollte man auf den höheren der beiden Ströme dimensionieren. Seine Leistung ist zwar in beiden Modi die gleiche, verteilt sich aber im 9V-Modus auf nur 2 der 4 Dioden.
hallöle, wenn man sich schon Gedanken wegen der Verlustleistungen macht, dann ist ganz sicher schon im ersten Post der Fehler zu suchen: ich hab mir vor etlichen Jahren mal son Powernetzteil gebaut und dafür als allererstes mal 2 gleiche Trafos verwendet die für niedrige Ausgangsspannungen primär in Serie geschaltet wurden. Großer Vorteil: extrem leise (kein Trafobrummen) und praktisch 0 Wirbelstrom- oder Sättigungsverluste. Die beiden Klötze bleiben praktisch kalt :-) nur für den Bedarf höherer Spannungen und Leistungen werden die parallel betrieben. Und zuguterletzt hat man durch die insgesamt 4 Sekundärwicklungen recht ordentliche Möglichkeiten. Bei 2x9V Trafos mit 2A hat man von 4,5V/8A bis 36V/2A alles dabei :-) Wichtig ist, daß die Klötze keine "Mittelanzapfung" haben, sondern wirklich getrennte Wicklungen mit einzeln herausgeführten Anschlüsen
achja... vergessen hab ich natürlich noch die Varianten für die symmetrischen Versorgungen... gibts gratis dazu :-)
Ich habe mal eine Schaltung gesehen, bei der wurde, abhängig von der Ausgangsspannung, der Trafo auf den höheren Spannungsabgriff mit Thyristoren umgeschaltet. Die waren irgendwie in den Brückengleichrichter integriert. Leider fehlt mir die Quelle - vielleicht kennt jemand die Variante.
Im fast vergessenen Röhrenzeitalter wurden die Netztrafos mit besonders vielen Anzapfungen gewickelt. @HildeK: an so eine Schaltung erinnere ich mich auch, jedoch wurde da die Primärseite mit Relais umgeschaltet, um die Sekundärseite zu "stabilisieren". Der Beweggrund war, daß in abgelegenen Gebieten (am A.... der Welt) die Netzspannung so gewaltig schwankte, daß Geräte ihre Funktion aufgaben. Funkschau?
Vermutlich Funkschau, 80er-Jahre. Bin mir aber relativ sicher, dass es Thyristoren auf der Sekundärseite waren. Zwei oder vier, zusammen mit weiteren Dioden. Da liegt möglicherweise noch irgendeine vergilbte Kopie irgendwo auf dem Speicher - nur wo?
Wolf wrote: > Im fast vergessenen Röhrenzeitalter wurden die Netztrafos mit besonders > vielen Anzapfungen gewickelt. Ja, vor allem auf der Primärseite. Ich kann mich da an die kuriosesten Spannungswahlschalter erinnern. 110 V, 127 V, 190 V, 220 V, 240 V oder so. Sekundär gab es in der Regel so 2 x (200...350) V für den Zweiweg- gleichrichter, eine separate Heizwicklung für diesen (da dessen Heizung auf Potenzial der Anodenspannung lag und man sonst hätte die maximale Katoden-Heizfaden-Spannung überschritten, oder es war gar eine direkt beheizte Gleichrichterröhre) sowie eine Heizwicklung für den Rest.
So, jetzt weiß ich in etwa wie alt ihr seid.
Naja,- manchmal sehen wir auch nur alt aus. ;-) MfG Paul
Paul Baumann wrote:
> Naja,- manchmal sehen wir auch nur alt aus. ;-)
Ganz ohne Gedicht?
Das war die Generation Geräte, die man in der 70ern reihenweise im Müll fand. Mitunter ganz praktisch als Bauteilequelle. Nicht für die Röhren, aber für den Rest. Vor allem wenn die Teile ohne Platine in Freiluftverdrahtung zwischen Röhrensockel und Lötleiste gebaut waren, denn dann war noch ordentlich Draht dran. Dass bedrahtete Widerstände auch heute noch zentimeterweise Kupfer dran haben, obwohl das meiste davon im Müll landet, entstammt nicht zuletzt dieser Ära. Und manchmal fand man darin auch Dinge, die doch vergleichsweise hohen Wert hatten. Denn um im Zeitalter riesiger Luft-Drehkondensatoren einen Fernseher mit Sendersuchlauf zu realisieren benötigte man einen ordentlichen und schön langsamen Getriebemotor. Elektronik zum Anfassen eben.
Ich bin noch recht jung, sehe aber bei einigen elektronischen Problemen noch recht alt aus.
Hallo, bin durch Zufall auf diesen Thread gestossen, versuche aber powl zu helfen in seiner Entscheidungsfindung und ohne anmassend zu wirken. Mein Beruf : stinknormaler Industrieelektriker seit 27J. powl schrieb : "... Um die Verlustleistung zu minimieren." Warum ? Ein Trafo ist eine Versorgungsquelle die im Hintergrund läuft. Dein Vorschlag No.2 ist der einzig sinnvolle. Spgs.festigkeit der Kondens. --> nächste Stufe nehmen. Versuche ein Schema zu zeichnen nach den Kriterien : was will ich ? was hab ich ? geht das ? zeichne dir erstmal eine 18V Versorgung, so als wenn sie alleine wär. zeichne dir eine 9V Versorgung so als wenn sie alleine wär. dann zwei allpolige Schalter, oder einen sechspoligen Umschalter. Keiner hat powl geholfen, sondern alle haben sich auf das nächste Schema von dl8dtl gestürzt. Wieso auch immer. Warum dort nicht eine allpolige Umschaltung erfolgt ist mir ein Rätsel. Und wieso der minus geschaltet wird und nicht der plus auch. Über alles wird hinweggesehen und ignoriert was man im ersten Lehrjahr als Elektriker lernt. Sicher gibt es tricks und kniffe, die man im Labor macht um zu sehen wie sich einen Schaltung verhält. Sieht man was davon in den Läden ? Hab ich persönlich noch nicht. Es geht nichts über zwei stabile Versorgungszweige die einem zur Verfügung stehen wann immmer man sie braucht. Dem einzigen dem ich beipflichte ist SoLaLa. Scheint was gelernt zu haben. Also, immer den ersten Post lesen. Ich hoffe ich konnte powl ein wenig helfen. Bis dann, waybeach95
powl hat bereits einen Trafo von Reichelt, mit diesem Vorhandenen will er was machen und nicht noch andere kaufen.
Was ist der Vorteil deiner Lösung gegenüber der von Jörg? Ich sehe nur Nachteile. Wenn's nicht grad ein Notebook ist, dann kannst du gleiche mehrere Mittelpunktgleichrichter in deinem Mailschreibgerät finden. Das ist kein Labortrick, sondern normale Technik. Und die Methode, einen Gleichrichter mit einem einfachen 1-poligen Schalter zwischen 2 Modi umzuschalten findet sich auch in jedem PC-Netzteil, früher mechanisch, heute elektronisch (Vollbrücke für 230V vs. Spannungsverdoppler für 115V in dem nur 2 der 4 Dioden genutzt werden). Ausserdem hat Paul widersprüchliche Information geliefert. Einmal ist von 2x9V die Rede, dann von einem Abgriff bei 9V. Was für die möglichen Schaltungen nicht ganz unwichtig ist.
Hallo, an wolf und a-k, es sollte nicht so klingen als ob meine Gedanken "als Standard" oder als "nur so und gar nicht" gelten sollen. Mitnichten. Aber ich entscheide mich halt immer für die stabile Lösung, da ich aus der Industrie komme. Desweiteren bleiben die anzuschliessenden Verbraucher unerwähnt, was für die Auswahl der Schaltungen nicht unerheblich ist. Ein Trafo alleine ist ziemlich einsam und man kann halt nicht viel damit anfangen. Und wenn man "was damit machen möchte" kommt man halt um das dazukaufen nicht herum. Inwieweit man bereit ist für das mehr zu bezahlen bleibt jedem selbst überlassen. Man sollte sich aber trotzdem fragen - was will ich ? - was hab ich ? - was brauch ich ? - geht das ? powl selbst wird seine Entscheidung finden aus all dem was Ihm unterbreitet wurde. Jeder hat irgendwie Recht auf seine Weise weil wir unterschiedliche Erfahrungswerte besitzen. Auf dann, Gruss, waybeach95
Armin D. wrote: > der Industrie komme. Desweiteren bleiben die anzuschliessenden > Verbraucher unerwähnt, Paul Hamacher ist im Forum kein Unbekannter, sondern hat sich schon in früheren Postings mit dem Selbstbau eines Labornetzteils befasst. Und genau danach sieht es hier aus auch aus. > es sollte nicht so klingen als ob meine Gedanken "als Standard" oder als > "nur so und gar nicht" gelten sollen. Zitat: "Keiner hat powl geholfen". Sorry, aber das klingt sehr nach "Alles Deppen ausser mir", denn die Antworten gingen sehr wohl auf Pauls Fragen ein, nur eben nicht in der von dir favorisierten Art und Weise. Die Diskussion um die Stromfrage war eine direkte Reaktion auf eine Anschlussfrage von Paul. Wenn auf eine Frage ob A, B oder C besser ist, letztlich mit D geantwortet wird, dann vielleicht weil das die bessere Lösung ist.
An powl : Ich sehe gerade auch ich bin nicht fehlerfrei und hätte besser lesen sollen was Du im ersten Post geschrieben hast. An der Verlustleistung machen wir nix. Die ist durch die Geometrie des Kerns und der Art der Wicklung gegeben. Daran zu fühlen und zu hören das er im Leerlauf warm wird und brummt. Sorry für meine Nachlässigkeit. Bis dann, waybeach95
An a-k : Eben nicht, Deppen habe ich keinen genannt. Liegt mir absolut fern. Ich respektiere alle die bisher geschrieben haben und schreiben werden. powl fragte nach einer Umschaltung zwischen 9V & 18V. Ich habe Ihm meine Gedanken unterbreitet. Mehr nicht. Selbstverständlich findet man eine Lösung auch für dieses Problem, die völlig von dem abweicht, oder abweichen muss, von dem was mir einfiel. In der Selbsterkenntnis meiner Fehleinschätzung verneige ich mich vor allen die die passende Lösung präsentieren. Bis dann, waybeach95
Danke nochmals für die vielen Antworten! Ich gebe zu, ich war schon immer ein Theoretiker und frage hier viel nach, setze jedoch nicht alles in die Tat um. Manchmal interessiert mich auch einfach nur das "was wäre wenn". Das Labornetzteil möchte ich jetzt wirklich bauen. Ich denke ich habe in der ganzen Zeit ein wenig was dazugelernt und das kann ich nun da auch anwenden und zum Erfolg kommen. lg Paul
Armin, das habe ich eigentlich nur wiederholt, weil Du schriebst: also, immer erst den ersten Post lesen. Ich habe niemals! die Absicht, jemanden zurechtzuweisen. Gruß von mir.
An Wolf : Ok, dann habe ich Dich verstanden miss und wir meinten das gleiche. Sorry. Nee, zurechtweisen will ich auch nicht. Um Gottes willen. Wie man lesen kann baut nun powl ein Labornetzteil. Hat er seine Entscheidung getroffen. Auch gut. Ciao, schönes Wochenende.
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