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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spice-Modell von Diode P 600B (R 250B) gesucht.


Autor: Achim (Gast)
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Hi zusammen,

hat jemand zufällig ein Spice-Modell von der Diode P 600B? Bei Reichelt 
steht auch noch die Bezeichnung R 250B. Hersteller ist General 
Semiconductor. Auf der Herstellerseite ist leider nur ein Modell für die 
600G.


Würde mich freuen, wenn es jemanden gäbe, der so ein Modell hätte.

Gruß
Achim

Autor: Stefan (Gast)
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Ja und?
Die Typen A-M unterscheiden sich doch nur in der max. Sperrspannung.
Alle anderen Daten sind lt. Datenblatt identisch!
Das Model P600G ist also zur Simulation aller anderen auch geeignet.
Oder glaubst Du, im Spice-Model wäre der Durchbruch bei zu hoher 
Sperrspannung mit implementiert? ;-)

Autor: Achim (Gast)
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Hallo,

cih kenen mich damit leider nicht ganz so aus. Aber danke für die 
Aufklärung!.

Grüße
Achim

Autor: Michael (Gast)
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>Oder glaubst Du, im Spice-Model wäre der Durchbruch bei zu hoher
>Sperrspannung mit implementiert? ;-)

Sperrspannungen findet man im Spicemodel für gewöhnlich unter dem Punkt 
BV wenn ich mich recht entsinne.

Autor: Stefan (Gast)
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>Sperrspannungen findet man im Spicemodel für gewöhnlich unter dem Punkt
>BV wenn ich mich recht entsinne.
keine Ahnung.
Aber ich glaube trotzdem nicht, dass in Spice die Zerstörung einer Diode 
durch zu hohe Sperrspannung simuliert werden kann (und soll)!

Autor: egberto (Gast)
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Es gibt dafür eventuell doch einen Markt - eingebaute Sollbruchstellen 
zur Ankurbelung der Wirtschaft ;-))

***ok, es ist Freitag - aber hier ist nicht das Heise-Forum***

Schönes Wochenende

Autor: Michael (Gast)
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Die Zerstörung nicht aber wenn die Durchbruchspannung an der Diode 
erreicht wird steigt der Sperrstrom stark und dann wird es interessant 
da sich das Verhalten der schlagartig Schaltung ändert. Und das kann man 
in Spice simulieren nur braucht man dann die korrekte Sperrspannung. In 
Spice kann man auch simulieren, dass eine 1N4001 10000 A Flussstrom hat 
und welche Spannung dann an ihr anliegt. Klar, die geht dann natürlich 
in einer realen Schaltung den Weg allen irdischen. Nur mal so als 
praktische Anwendung. Z-Diode, welche zur Spannungsstabilisierung gern 
mal verwendet werden, werden stets in Sperrrichtung betrieben und um 
dann vernünftige Ergebnisse zu bekommen muss man die korrekte 
Sperrspannung angeben.

Hier seht ihr mal wie das mit einer "normalen" 1N4001 aussehen kann. Der 
Vorwiderstand beträgt 1000 Ohm, es wurde eine Spannung von -100 V bis 
+100 V angelegt. Die Angelegte Spannung der Schaltung ist auf der 
Abszisse zu finden, die Spannung über der Diode ist auf der Ordinate 
aufgetragen.

Autor: Stefan (Gast)
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Oh Mann....

>Die Zerstörung nicht aber wenn die Durchbruchspannung an der Diode
>erreicht wird steigt der Sperrstrom stark und dann wird es interessant
>da sich das Verhalten der schlagartig Schaltung ändert.
Schon klar, aber bei der P600 handelt es sich um eine gewöhnliche 
Gleichrichterdiode, die wohl nicht im Durchbruchbereich eingesetzt wird. 
Und wenn doch ist sie futsch, und das braucht man nicht simulieren!

>Z-Diode, welche zur Spannungsstabilisierung gern
>mal verwendet werden, werden stets in Sperrrichtung betrieben und um
>dann vernünftige Ergebnisse zu bekommen muss man die korrekte
>Sperrspannung angeben.
S.oben
Natürlich muss ich bei einer Z-Diode das Spice-Model mit der jeweiligen 
Durchbruchspannung benutzen, die ich haben will. Da gibt's kein Model 
für alles. Die P600 ist aber wie gesagt keine Z-Diode!

Autor: Michael (Gast)
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Tja, warum simulier ich wohl? Weil ich weiß, was bei meiner Schaltung 
passiert? Wenn ich das genau weiß brauch ich auch nix simulieren. Wenn 
ich aber nicht sicher bin, ob die Diode nicht doch mal höhere Sperr- und 
auch Flußspannungen sieht (z.B. durch die ein und andere Induktivität) 
ist eine Simulation schon sinnvoll um zu schaun ob die Diode noch 
korrekt funktioniert und dann ist die korrekte Sperrspannung schon recht 
hilfreich. Eine Diode, die im Durchbruchbereich betrieben wird muss 
nicht zwangsläufig zerstört werden. Wie gesagt, jede Z-Diode wird im 
Durchbruchbereich betrieben, der korrekt Vorwiderstand verhindert, dass 
sie zerstört wird. Bei der P 600 könnte die Simulation also dazu dienen 
einen Widerstand zu ermitteln, so dass die Diode bei hohen 
Sperrspannungen keinen hohen Strom zu Gesicht bekommt. In vielen 
Spicemodellen von Dioden ist die Sperrspannung angegeben und das ist 
gewiss nicht gemacht worden, weil man mal Lust dazu hatte.

Autor: Stefan (Gast)
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Wenn Du eine Gleichrichterdiode mit einer zu hohen Sperrspannung 
beaufschlagst, dann hast Du Deine Schaltung falsch dimensioniert!
Du kannst zwar simulieren, dass eine zu hohe Sperrspannung anliegt und 
wie hoch diese ist, dann musst Du aber eine entsprechende Diode 
auswählen, die das aushält, und dann gibt es nix mehr zu simulieren, 
basta!
Oder hast Du etwa schonmal ein Netzteil konstruiert, in dem Du die 
Dioden mit Widerständen vor zu hoher Spannung schützt?

Autor: Michael (Gast)
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Also beim Abschalten eine Induktivität kann schonmal eine sehr hohe 
Spannung erzeugt werden. Ob die Gleichrichterdiode die noch aushält wäre 
es gut das in einer Simulation sich zu betrachten. Die korrekte 
Sperrspannung ist dann dabei ungemein nützlich.
Ich hab mir grad mal das Datenblatt zur P600G angeschaut wie auch das 
Spicemodel. Interessant ist doch, dass im Datenblatt eine Sperrspannung 
von 400V angegeben ist, im Spicemodel ist die Sperrspannung bei 430V.
However, ich bin immer ein Freund von korrekten Simulationsmodellen aber 
das ist bei anderen wohl nicht der Fall. Was solls.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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BV und IBV sind die entsprechenden Parameter im Diodenmodel. Die Werte 
werden bei der Modellierung des Sperrstroms benutzt. Wenn ich mich recht 
erinnere, wird der Sperrstrom über eine e-Funktion nachgebildet, so dass 
er bei BV dann IBV beträgt.

Im SPICE Model für den P600G steht BV=430 IBV=0.0001. Im Datenblatt 
steht für den P600G Vrrm = Vdc = 400V und für Ir 5µA bei 25°C und 1mA 
bei 100°C. BV wurde also 30V über dem Wert aus dem Datenblatt gewählt 
und IBV mit 100µA irgendwo im weiten Bereich zwischen den beiden 
Ir-Werten.

Wenn man weiter bedenkt, dass es große Fertigungstoleranzen gibt, und 
die die Datenblatt-Werte daher sowieso nicht Gesetz sind, würde ich BV 
für die P600D auf 215, 230 oder irgendwas dazwischen setzen, IBV so 
lassen und fertig.

Mit SPICE die Grenzen der Belastbarkeit von Bauteilen zu suchen ist eher 
eine schlechte Idee.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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> ich bin immer ein Freund von korrekten Simulationsmodellen

Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle.

Autor: Arno H. (arno_h)
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@Michael:
Dein Problem wird dann eher das korrekte Modell der Induktivität sein.

Arno

Autor: Michael (Gast)
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>Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle.

Dann kann ich mir die Simulation gleich sparen wenn sie nicht stimmt.

Autor: Michael (Gast)
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>Dein Problem wird dann eher das korrekte Modell der Induktivität sein.

Das war nur ein Beispiel aber genau deshalb würde ich ja eine Simulation 
machen um zu schaun ob die Induktivität OK ist.

Warum macht man denn eine Simulation wenn nicht dafür um zu schaun ob 
ich alles ordentlich ausgelegt habe?

Hier ging es darum, dass die Sperrspannung wurscht sei. Wenn mein 
Simulationsmodell eine Sperrspannung aufweist, die z.B. nur ein viertel 
der wirklichen Sperrspannung beträgt könnte es sein, das ich durch die 
Simulation zu einem falschen Schluss komme. Meine Intention war 
lediglich, dass die Sperrspannung ein wichtiger Parameter ist, den man 
nicht vernachlässigen sollte.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Michael wrote:
>>Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle.
>
> Dann kann ich mir die Simulation gleich sparen wenn sie nicht stimmt.

Richtig, sie ist mit Vorsicht zu genießen. "Alle Modelle sind falsch, 
manche sind nützlich."

Glaubst du wirklich, es gibt vom Hersteller auch nur eine Diode, die 
sich in allen Belangen unter allen Umständen genau so verhält wie in 
ihrem Modell beschrieben, die genau du beim Einkauf bekommst, deren 
physikalisches Verhalten genau der vereinfachten Nachbildung eines 
Diodenverhaltens in SPICE entspricht, bei der SPICE durch einen 
unglaublichen Zufall beim Berechnen keine Rundungsfehler macht, und es 
dir beim realen Aufbau gelingt die "Umwelt" (Platine, Temperatur, 
Frequenz, etc.) so zu gestallten, dass du exakt die Diodeneigenschaften 
in der realen Schaltung bekommst, wie von SPICE berechnet?

Wenn du sklavisch dran glauben möchtest, bitte. Bei Fertigungstoleranzen 
von 20% ist das gewagt.

Autor: Michael (Gast)
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Ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht ob ich bei einer Diode 
50 V Sperrspannung angebe oder 100 V. Ich glaube außerdem nicht, dass 
bei der Diodenherstellung eine Schwankung der Sperrspannung von 20% 
herrscht. Um nur mal bei der hiesig angegeben P600er Serie zu bleiben. 
Die P600K hat eine Sperrspannung von 800V, die P600M eine Sperrspannung 
von 1000V. Das sind schon 20% Unterschied. Sollte schon alles sagen. Wie 
kommt man nur auf die Annahme, dass es da so große Schwankungen wie bei 
"08-15 Kohleschichtwiderständen" gibt?

Dass die Simulation nicht die Realität zu hundert Prozent wieder gibt 
ist klar aber so eine Simulation kommt schon recht nah dran sofern die 
Modelle passend gewählt sind.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Ich stelle fest, du willst nicht lernen. Also träume weiter von deiner 
perfekten Simulation und rede dir ein du arbeitest mit korrekten 
Simmulationsmodellen.

Autor: Michael (Gast)
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Ich halte an meiner, von dir genannten, "perfekten" Simulation fest. 
Immerhin bin ich mir der Randbedingungen der Simulation bewusst. Zu 
behaupten, ich will nicht lernen, nur weil ich nicht glaube, dass die 
Bauteile bzgl. ihrer Kennwerte um 20% schwanken (von dir genannten 20% 
Fertigungstoleranz) ist schon sehr dreist. Immerhin wüsste ich nicht 
woher du mich kennen solltest. Genausowenig wie du mich davon überzeugen 
konnest, dass diese Fertigungstoleranz tatsächlich bei Dioden 
üblicherweise existiert konntest du mich auch nicht davon überzeugen, 
dass es egal ist ob eine Diode nun 50 V Sperrspannung aufweist oder 100 
V Sperrspannung.

However, auch für mich wars das hier dann.

Autor: Achim (Gast)
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Wow,

ich hatte nicht gedacht, dass ich mit so einer Frage so eine Diskussion 
starte.


Gruß
Achim

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wozu muß man das Versagen einer Diode simulieren? Ich finde: überhaupt 
nicht, wenn man die Simulation dazu benutzt, die maximal auftretende 
Spannung an dem als ideal angenommenen Bauteil zu bestimmen.

Kennt man die, dann legt man die maximale Sperrspannung eben so fest, 
daß sie nie auch nur annähernd erreicht wird.

Autor: Stefan (Gast)
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@Uhu
Meine Rede... !

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan wrote:
> @Uhu
> Meine Rede... !

Schon zwei, die versuchen, die Hitzköpfe zur Vernunft zu bringen ;-)

Autor: Stefan (Gast)
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@uhu
>Schon zwei, die versuchen, die Hitzköpfe zur Vernunft zu bringen ;-)
Naja, dürfte angesichts der zu erwartenden Aussentemperaturen von über 
30°C schwierig werden... wie man sieht ;-)

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