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Forum: Offtopic Wie speichere ich als Bastler Wasserstoff?


Autor: Mr. Spieltrieb (Gast)
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Mein Neffe (11) hat zu seinem Geburtstag einen von diesen Kosmos 
Brennstoffzellenbaukästen geschenkt bekommen.

Ich habe hier noch ein paar von diesen Folien-Solarzellen aus früheren 
Experimenten herumliegen und habe dem Jungen angeboten, das er die haben 
kann, um dann Elektrolytisch Wasserstoff für die Experimente 
herzustellen.

Nun ist es aber so, das der Junge nicht nur die Schreibtischlampe für 
die Experimente verwenden will und auch sonst ein ziemlich helles 
Kerlchen ist.

Die Brennstoffzelle ist nun sogar schon modifiziert, das die die auch 
kleine Akkus lädt, ein Radio in der Gartenlaube betreiben kann und auch 
sonst sind dem Junior eine Menge Ideen gekommen, wie man so ein Teil 
nutzen kann.

Nun kam die Frage: "Wenn ich mit der Solarzelle Wassrstoff über den Tag 
verteilt herstelle, wie kann ich den Speichern, das ich damit auch 
abends ohne Sonne noch experimentieren (Strom erzeugen) kann ??"

Einerseits bin ich froh, das der Junge nicht einfach angefangen hat und 
das Haus meines Bruders vom Keller an mit Wasserstoff zu füllen, 
andererseits stehe ich nun vor der Frage:

Wie speichere ich eigentlich Wasserstoff als Bastler ???

Es geht nicht um tausende Liter und auch nicht um die Möglichkeit, den 
Wasserstoff flüssig zu speichern.

Wir haben es einmal ausprobiert und draußen einen gelben Sack etwa zur 
Hälfte gefüllt. Wir konnten damit fast 45 Minuten Radio hören, bevor die 
Spannung an der Brennstoffzelle eingebrochen ist.

Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und 
einigermaßen ungefährlich speichern kann.

Danke.

Mr. Spieltrieb

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Mr. Spieltrieb wrote:

> Wir haben es einmal ausprobiert und draußen einen gelben Sack etwa zur
> Hälfte gefüllt.

Das würde ich definitiv nicht als ungefährlich bezeichen. Selbst 10ml 
erzeugen schon einen ziemlichen Knall, wenn 10 Liter hochgehen, möchte 
ich nicht dabei sein.

> Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und
> einigermaßen ungefährlich speichern kann.

Ich würde dazu kopfüber unter Wasser getauchte Flaschen verwenden. Der 
Wasserdruck dient als leichter Gegendruck und da sich die Flasche mit 
Wasser füllt, wenn kein Wasserstoff drin ist, kann hier auch nix 
explodieren.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Autor:  Benedikt K. (benedikt)

>Selbst 10ml erzeugen schon einen ziemlichen Knall,

Er sprach von Wasserstoff, nicht von Knallgas!
Die Hindenburg ist auch nicht mit einem großen Knall auseinander 
geflogen, sondern relativ gemächlich verbrannt.

Aber klar können größere Mengen gefährlich sein.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Mr. Spieltrieb wrote:

> Einerseits bin ich froh, das der Junge nicht einfach angefangen hat und
> das Haus meines Bruders vom Keller an mit Wasserstoff zu füllen,

Da Wasserstoff viel leichter als Luft ist, füllt sich das eher von oben 
nach unten. Vorausgesetzt dein Haus ist luftdicht. ;-)

> Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und
> einigermaßen ungefährlich speichern kann.

Allerwichstigste Idee dabei ist, den dabei entstehenden Wasserstoff 
definitiv getrennt vom dabei entstehenden Sauerstoff zu halten. Der 
übrigens in der entstehenden Reinform ähnlich gefährlich ist wie der 
Wasserstoff.

Autor: Erzaehler (Gast)
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Wasserstoff ist gefaehrlich. Er ist leichter als Luft, dh fuellt die 
Huette vom Dach her, nicht vom Keller. Er ist extrem fein, und kann 
daher Plastik durchdringen. Dh die Konzentration ausserhalb einer 
Plasikfolie ist nicht Null, speziell wenn er sich sammeln kann. Er kann 
auch Plastik durch Stroemung statisch aufladen.

Ich wuerd Wasserstoff draussen lagern, in einem grossen Ballon.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Bendeikt Idee mit den Flaschen ist doch eigentlich echt gut!
Vieleicht liessen sich dafür so leere Campingkartuschen verwenden und 
lustig Aussehen tuts auch noch.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Wasserstoff: Großes Basin (Waschwanne) mit Wasser füllen. Dann 
Glasflaschen ebenfalls mit Wasser füllen und kopfüber ins Basin stellen. 
Das Wasser bleibt ja dann in den Flaschen.  Dann einen Schlach an einem 
Ende zuhalten und das andre Ende dann in die erste Flasche bis zum Boden 
einführen (Schlauch am andren Ende zuhalten, sonst strömt Luft nach und 
die Flasche leert sich!). Nu kannste ganz entspannt deinen Wasserstoff 
durch den Schlauch in die Flasche leiten und sammeln.

Zur Information: Reiner Wasserstoff brennt ruhig ab. Gemischt mit 
Sauerstoff wird draus nach und nach Knallgas, welches bei Entzündung 
durch mehr oder weniger heftige Reaktion (=Explosion) zu Wasser 
verbrennt.
Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos 
einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann 
es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch, 
der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft). 
Das Rauchen sollte man dann übrigens auch tunlichst unterlassen...



Sauerstoff: einfach verfliegen lassen.

Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern 
unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur. Er ist ebenfalls 
ungiftig. Gefährlich wirds allerdings, wenn er z.B. mit Öl oder Fett 
(Kohlenwasserstoffe) zusammenkommt, dann besteht Explosionsgefahr 
(deshalb werden die Ventile an Sauerstoffflaschen niemals geölt!).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stefan Salewski wrote:
> @Autor:  Benedikt K. (benedikt)
>
>>Selbst 10ml erzeugen schon einen ziemlichen Knall,
>
> Er sprach von Wasserstoff, nicht von Knallgas!

Aber sobald Wasserstoff entweicht, mischt sich das mit Sauerstoff, und 
genau dann ergibt sich Knallgas ! Daher ja meine Idee, das ganze unter 
Wasser zu lagern. Somit bleibt Wasserstoff Wasserstoff und wird nicht zu 
Knallgas.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Hallo Mr. Spieltrieb,

Die Speicherung in einem Gelben Sack halte ich für nicht ganz 
ungefährlich. Um auf Nummer Sicher zu gehen müsste man ja dafür sorgen, 
dass in dem Sack kein Sauerstoff ist. Ich erinnere mich noch gut an 
meine Kindheit. Ich habe damals mit Luftballons herum experimentiert. 
Die Folge war, dass ich anschließend zum Frisör musste, da meine Frisur 
ruiniert war ;))

Die Idee von Benedikt halte ich für die Sicherste. Auf diese Weise kann 
sehr sicher ausgeschlossen werden, dass eine Vermischung von Sauerstoff 
und Wasserstoff stattfinden kann. Wenn die Flasche einmal gefüllt ist, 
kann man diese noch unter Wasser verschließen und hat somit eine 
gefüllte "Wasserstoffbatterie".

So wird das ja auch im Chemieunterricht gemacht.

Man könnte das Ganze auch automatisieren. Es gibt ja diese Magnetventile 
mit denen man die Flasche automatisch schließen könnte wenn sie voll 
ist. Auf der anderen Seite der Flasche könnte man ein zweites 
Magnetventil anbringen das sich öffnet wenn Wasserstoff benötigt wird. 
Man könnte das Ganze dann in einem entsprechenden Gefäß montieren in 
welches man nur noch bei Bedarf Flüssigkeit für die Elektrolyse 
nachfüllen muss ---> Eine richtige vollautomatische 
„Elektrolysestation“. Das nur mal als Idee.

Autor: Christoph R. (mories)
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Hallo,
auf dem Bild ist mein Wasserstofferzeuger mit Speicher von meinen 
damaligen Expermenten. Im unteren Teil wird der Wasserstoff erzeugt und 
gespeichert. Bis zum schwarzen Stopfen in der Mitte ist Wasser. Wenn 
Wasserstoff erzeugt wird, sammelt der sich unterhalb des Stopfens und 
kann am seitlichen Anschluss entnommen werden. Das Wasser drückt sich 
dann durch das dünne Rohr in der Mitte nach oben und übt einen Druck auf 
den Wasserstoff aus. Damit dass Wasser auch wieder zurück nach unten 
kann, befindet sich ein kleines Loch oberhalb des schwarzen Stopfens in 
dem dünnen Rohr. Das dünne Rohr ist im unteren Teil außen isoliert damit 
da kein Sauerstoff entsteht. Das kleine Plexiglasrohr ist bis zur Hälfte 
mit wasser gefüllt und ist die Durchflussanzeige.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Sven Pauli wrote:

> Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern
> unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur.

Klar. Aber halt mal eine brennende Zigarette in den erwähnten Müllsack, 
wenn der mit reinem Sauerstoff gefüllt ist.

Und man wundert sich was so alles brennt, wenn dafür reiner Sauerstoff 
verwendet wird.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Andreas Kaiser wrote:
> Sven Pauli wrote:
>
>> Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern
>> unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur.
>
> Klar. Aber halt mal eine brennende Zigarette in den erwähnten Müllsack,
> wenn der mit 100% Sauerstoff gefüllt ist.
Dann wird deine Zigarette ziemlich schnell wegbrennen, evtl. fängt die 
Tüte noch Feuer, aber das wars. Weißt du, wie man im Chemieunterricht 
Sauerstoff nachweist..? Richtig, Holzspan anzünden und wieder auspusten. 
Dann das glimmende Ding in den Sauerstoff halten. Wenns wieder Feuer 
fängt, wars tatsächlich Sauerstoff.

> Und man wundert sich was so alles brennt, wenn dafür reiner Sauerstoff
> verwendet wird.
Das sowieso. Wie gesagt, soll er doch einfach den Sauerstoff verfliegen 
lassen und gut :-)

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Mr. Spieltrieb :

Die Idee ist gut, aber komplex.
Da Wasserstoff das Element mit der geringsten Dichte ist diffundiert 
Wasserstoff durch, ich möchte mal sagen, fast alles.
Es wird also schwer sein
- einen Behälter zu finden der eine Hülle hat dicht ist.
Die Forderung war ja : Drucklos, d.h. Innendruck und Atmosphärendruck 
sind gleich, denke ich mal.
Irgendwann beim füllen stellt sich ja ein Gleichgewicht ein weil das 
Endvolumen sich dem einströmenden Wasserstoff entgegenwirkt. Und dann 
strömt nichts mehr.
Wenn eine Festbehälter benutzt wird, woran merkt man das er voll ist ? 
Er wird sich nicht ewig füllen lassen.
Kann man aber ausrechnen unter Benutzung des idealen Gasgesetzes, wenn 
man weiss wieviel Wasserstoffgas man überhaupt hat.
Alter Heizöltank mit 1000ltr Volumen ?
Zwei gleiche Badewannen zusammenfügen und gasdicht verschweissen ? unten 
ist Befüllung, oben ist Entnahme ? Wer Platz hat.

Gasdichte Verbindungen hat die Industrie. Die braucht man dann um den 
vollen Behälter zu verschliessen um dann bei Nacht das Wasserstoffgas 
wieder zu entnehmen.

Das mit mit den Flaschen kopfüber ist komplexer. Woher weiss man wann 
eine Flasche voll ist, und wie fülle ich die nächste. Kaskadenfüllung ? 
Das geht über eine Stammleitung an die die Flaschen in Reihe gasdicht 
angeschlossen sind. Und wie entnimmt man das Wasserstoffgas wieder ?

Die Industrie macht es über Druckbehälter. Neueste Versuche sind bei 
einem 700bar Tank für die Automobilindustrie.

Wird schwer sein, ich will nicht sagen unmöglich. Früher gab es mal von 
Yps der Gimmickzeitung, einen riesengrossen schwazen Zeppelin, der sich 
nur durch die Erwärmung der Sonne ausdehnte. War 3meter gross.
Ist das einzige was mir direkt einfiel, aber eben Plastik, und nicht 
gasdicht.

Also dann,
Gruss waybeach95

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> Das mit mit den Flaschen kopfüber ist komplexer. Woher weiss man wann
> eine Flasche voll ist,

Na ganz einfach am Wasserstand in der Flasche. Wenn die Flasche voll 
ist, ist kein Wasser mehr drinn. Simpler gehts nimmer ;))

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Christoph R. :

Ich sehe da gibt es, während ich meinen Post schrieb, jemanden der 
soetwas schon hat. Alle Achtung. Kompliment.

In eigener Sache :
Ich sehe auch meine Rechtschreibfehler.
Es soll heissen :
- einen Behälter zu finden mit einer Hülle die dicht ist ......
- Wenn ein Festbehälter benutzt wird .......

Sorry dafür.
Gruss, waybeach95

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Jonny Obvian :

Ok, klar, logisch, Du hast Recht.
Ich hatte direkt an ein evakuiertes, abgeschlossenes System gedacht. 
Beim dem von Flasche zu Flasche weiterumgeschaltet wird.
Ist halt komplexer, ich weiss.

Gruss, waybeach95

Autor: Mr. Spieltrieb (Gast)
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Danke schon einmal für die vielen Hinweise und Warnungen.
Mein Neffe und ich wollen Das ja nicht Großtechnisch aufziehen.
Der junge Mann will eben nur, wenn die Sonne weg ist noch ein wenig 
länger mit der Brennstoffzelle seine Akkus laden, noch ein wenig Musik 
hören, etc.  Für so eine Bastelzelle ist die mit knapp 3,5 V und fast 
250 mA noch ganz schön kräftig. Allerdings wird die nach etwas mehr als 
30 Minuten Betrieb ganz schön heiß.
Im Moment wird draußen fleißig Wasserstoff in Aldi Wasserflaschen 
abgefüllt. Dabei ist das Kriterium für voll eben, wenn das Gas im Wasser 
rausblubbert. Dann wird ein Deckel mit eingklebtem Silikonschlauch 
draufgeschraubt Das reicht dann für ein paar Minuten zum 
Experimentieren.
Ich muß nun los zur Arbeit.

Mr. Spieltrieb

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Die Pros speichern H in Metallhydriden. Damit kann man im Vergleich zur 
Speicherung in Hochdruckflaschen höhere Mengen H speichern.

Die Einlagerung erfolgt durch Adsorption bei leichtem Überdruck, das 
austreiben bei leichter Erwärmung des Metqallhydrids.

Das Metallhydrid in NiMH Akkus sollte man daher als H Speicher 
missbrauchen können.

Ob man das aber auf dem Küchentisch nachvollziehen kann ....

Autor: Markus Köhler (lordpsycholus)
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Um auch mal meinen Senf zu der Sache zu geben:
Ich glaube, die Speicherung in in normalen Flaschen ist zumindest als 
Kurzzeitzwischenlager (ein paar Stunden) kein Problem, wenn das nicht 
gerade in einem versiegelten Raum geschieht.
Natürlich ist Wasserstoff in der Lage die Wand zu durchdringen 
(Physikalisch: Permeation), auch Ultrahochvakuumaparaturen aus Edelstahl 
mit Millimetern-Wandstärke weisen dieses Problem noch auf, aber auch nur 
im UHV spielt dieser Effekt eine große Rolle.
Selbst Linde gibt als zugelassene Leitungen für wasserstoffhaltige 
Abgase u.a. Gummischlauch an. Wenn das also geht, warum sollte dann eine 
dichtere Flasche nicht gehen. Ich würde aber vllt. dann mit dickeren 
Flaschen, wie die 1,5l der großen amerikanischen Cola-Marke arbeiten, 
nicht mit dem dünnen Aldi-Zeug.

Ok, so viel dazu.

Gruß,
   Markus

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe mit Wasserstoff berufsmäßig zu tun (Kühlung von 
1400MW-Generator).
Die Explosionsgrenzen bei Wasserstoff liegen zwischen 4% und 96%, also 
so gut wie immer.
Wenn du das Zeug speichern willst, dann in einem EX - Raum (nix was 
Funken erzeugt). Die Diffusion durch die meisten Materialien wurden 
schon erwähnt, darum immer für gute Lüftung (dauernd laufenede 
Lüftung) sorgen, damit sich keine 'Seen' oder 'Nester' bilden können. 
Die Idee, mit umgedrehten Flaschen unter Wasser scheint mir eine recht 
gute.

Trotzdem: allergrößte Vorsicht, das Zeug rummst gewaltig!

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@Sven Pauli

>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos
>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen).

ich dachte immer es wäre helium?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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FRAGENSTELLER wrote:
>>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos
>>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen).
>
> ich dachte immer es wäre helium?

Wasserstoff geht besser als Helium, da es noch leichter ist. Nur Raucher 
sollten danach das Rauchen sein lassen...

Autor: Jonas G. (jonny)
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Ich habe es auch immer unter Wasser gemacht mit vielen Reagenzgläsern, 
die ich über Schläuche verbunden habe und dann konnte man immer zugucken 
wie das Wasser aus jedem entweicht...

Hinterher konnte man bei 10 Reagenzgläsern 10 mal eine schöne 
Knall-Gas-Probe machen :D

Ich habe aber immer das Wasser mit Kochsalz angereichert, damit der 
Strom besser fließt... naja dann hatte ich auf der anderen Seite 
Chlor... den habe ich zum Fenster rausgeblasen :) aber nicht nachmachen

Autor: oxi action (Gast)
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@ Sven Pauli
Sauerstoff ist sehr wohl giftig

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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oxi action wrote:
> @ Sven Pauli
> Sauerstoff ist sehr wohl giftig

Zumindest ist es gesundheitsschädigend in zu großen Mengen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Oxi action,

dann solltest Du die Weltfirma "Air products" schnellstens über die 
Giftigkeit von Sauerstoff aufklären.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Es ist auf jeden Fall gefährlich. Vielleicht wollte er das damit sagen..

Das Einatmen von Sauerstoffs in Konzentrationen von 80% oder höher bei
atmosphärischem Druck und für mehr als ein paar Stunden
kannNasenverstopfung, Husten, Hals- und Brustkorbschmerzen sowie
Atemschwierigkeiten verursachen. Das Einatmen von reinem Sauerstoff 
unter
Druck kann Lungenschäden und Störungen des Nervensystems verursachen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Simon K.,

stimmt, das steht alles im Sicherheitsdatenblatt. Aber O2 ist als 
Gefahrstoff weder giftig noch gesundheitsschädlich.

Autor: oxi action (Gast)
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@Bewunderer:
Dafür bin wohl kaum ich zuständig. Ausserdem steht es in der Datei die 
du selbst angehängt hast.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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"Einatmen : Nach schwerwiegender Einwirkung Arzt hinzuziehen. An die 
frische Luft gehen.
Bei Atemstillstand oder verlangsamter Atmung künstlich Beatmen.
Möglicherweise ist Sauerstoffzufuhr erforderlich."

Autor: Mr. Spieltrieb (Gast)
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Mein Neffe hat den ganzen Tag bis etwa 20:30 Uhr hier mitgelesen und Ihr 
habt dem ganz schöne Ideen in den Kopf gesetzt ...

Mein Bruder und seine Mutter haben bei der ganzen Spielerei mit Wasser 
und den Experimenten mit den nassen Flaschen, Schläuchen und sonstigem 
Gerät die Basteleien im Haus verboten.

Auch ich habe dem jungen Mann von der Arbeit aus angerufen und ihm 
mitgeteilt, das es nur beim experimentieren bleibt und ich ihm nicht 
helfen werden so einen schicken Wasserstoffgenerator zu bauen.

Ausserdem habe ich ihm gesagt, das er meinem Bruder nicht das Haus 
sprengen soll und bloß keine gefüllten Behälter mit Wasserstoff ins Haus 
bringen soll.

Ich würde einmal sagen, das der junge Mann verstanden hat, das 
Wasserstoff nicht ungefährlich ist. Ausserdem sollte aus den 
Ausführungen weiter oben für den Jungen hervorgegangen sein, das es zwar 
schön ist sich mit Sonnenernergie die Akkus zu laden, ein Radio zu 
betreiben oder vielleicht (Wenn ich morgen dazu komme mit dem Jungen an 
dem Step Up-Wandler zu basteln) den portablen CD-Player mit Boxen in der 
Gartenlaube zu befeuern. Natürlich immer über den Umweg Sonne --> 
Wasserstoff --> Brennstoffzelle --> Endanwendung.

Was mich nur wundert ist die Tatsache (Da wird er mich wohl dumm 
anschauen, wenn er das hier morgen liest) das der Junge nun schon fast 1 
Monat intensiv mit der Materie dran ist und selbst auch forscht, wie man 
die Elektrolyse effektiver gestaltet (Nun liegt ein Bausch 
Edelstahl-Wolle unter einem großen Trichter in einer großen 
Plastiktonne, wo die Flaschen dann zum Füllen drübergesteckt werden.) 
und natürlich zusätzlich wie man mit dem fast drucklosen Wasserstoff 
dennoch die Brennstoffzelle fährt.

Mal sehen, wie es morgen weitergeht. Vielleicht bauen wir ja doch so 
einen Wasserstoffgenerator und stöbern bei eBay nach noch ein paar 
Brennstoffzellen.

Mr. Spieltrieb

Autor: Daniel (Gast)
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Bin zwar nicht tief im Stoff, aber soweit ich weiss,
können auch Kohlenwasserstoffe wie CH4 usw durch
die Brennstoffzelle geleitet werden.
CH4 dürfte auch grösser Molekül sein, sodass keine Hindurchdiffusion
Probleme machen könnte.

Könnte sein, dass es andere Art von Brennstoffzellen ist.
Vorteil wäre halt, dass man kleine Gasflasche holen kann.
Ob der Weg über Solar->Elektrolyse->Wasserstoff effizient ist,
bezweifele ich. Wird das Wasser dabei heiss durch "Reibungsverluste"
am elektrischen Widerstand?
Hab selber keine Experimente dieser Art gemacht. Mein Bauchgefühl sagt 
mir,
dass der Weg über Akkus weniger verschwenderisch ist.

grüsse, daniel

Autor: Mr. Spieltrieb (Gast)
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Hallo Daniel,

stell Dir mal vor Du bist 11 Jahre alt ... Du bekommst einen Baukasten 
geschenkt und da ist so ein Teil dabei das macht aus Wasser und 
Sonnenlicht Strom. (Es ist übrigens nicht mehr die 
Originalbrennstoffzelle aus dem Kosmoskasten sondern schon ein Stack aus 
8 Brennstoffzellen in einem Plexi- /Acrylglasteil mit 3,5 Volt und 1 
Ampere Dauerlast. Wir haben da mal bei dem Schenkenden nachgefragt. Er 
hatte den kleinen Stack für Experimente mit seinem Physik-Leistungskurs 
mal angeschafft hat nun von der Schule ein 400 Watt Stack mit 48 Volt 
bekommen)

Dann ist doch das einzig logische, das Du damit experimentierst. Bei 
meinem Bruder hinter dem Haus stapelt sich nun schon eine beachtliche 
Anzahl an PET-Flaschen mit Wasserstoff und der Inhalt der Regentonne 
wird mit 1,5 Volt / 0,8 Ampere langsam aber sicher in Wasserstoff und 
Sauerstoff zerlegt.

Die Faszination ist wohl daran, das man mit einer Flasche Gas und Luft 
Strom machen kann. Sein CD-Spieler mit den kleinen Boxen läuft übrigens 
schon seit heute morgen mit einer Mischung aus Waserstoff und Solarstrom 
ohne Aussetzer.

Ich gehe nun arbeiten und habe mir von dem jungen Mann versichern 
lassen, das es keine Experimente mit Druck in den Flaschen und keine 
Experimente in der Gartenlaube geben wird. Er hat mir versprochen, das 
er sich daran hält.

Mr. Spieltrieb

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Da kann man deinem Bruder nur gratulieren, dass er einen Sohn
hat, der sich auch npch für was anderes als Pokemon (oder welcher
Schwachsinn auch immer heuer modern ist) interessiert.
UNd man kann deinem Neffen gratulieren, dass er einen Onkel
hat, der ihn fördert.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Finde ich auch Klasse das hier der Forscherdrang eines Kindes so 
gefördert wird :)

Erinnert mich alles stark an meine eigene Kindheit.

Autor: Daniel (Gast)
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Ja, die Faszination verstehe ich^^
Wichtig finde ich noch auch "sich das erklären können",
dann schwindet zwar die Faszination einwenig
dafür gewinnt man das Verständnis
und schliesslich tauchen dann andere nicht weniger Interessante Sachen 
auf.

Viele Grüsse, Daniel

Autor: Mr. Spieltrieb (Gast)
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Ich finde es auch toll, das der Junge trotz aller Schwierigkeiten in der 
Schule, die er durch sein Hobby und sein Interesse für die 
Naturwissenschaften hat, weiter so dranbleibt.

Man soll nicht glauben, wie offen jemand heute an der Schule auch vor 
der Schule im Beisein von Erwachsenen gehänselt wird, wenn er sich in 
seiner Freizeit nicht auf irgendwelchen Spielplätzen zum Rauchen 
herumtreibt, sondern lieber seine Zeit (freiwillig, es zwingt keiner den 
Jungen zuhause zu bleiben. Wenn der will kann der hin wo er will. Nur 
spätestens um 18 Uhr ist Meldung wo er rumläuft.) mit einem komplexen 
Hobby verbringt.

Das dann auf einem Gymnasium ...

Außer diesem neuen Spielzeug macht der Junge Modellflug mit Koax-Heli, 
fährt recht gut mit einem 1:8 RC-Offroad Buggy und bastelt mit Allem 
herum, was mit Elektronik zu tun hat.

In den Ferien werde ich wohl, wenn mein Bruder und seine Frau ihm das 
erlauben, beibringen wie man nach dem Fotoverfahren Platinen herstellt. 
Dann dezimiert der Junge Mann nicht immer meine "NOT-Streifenraster" 
Sammlung.

C will er auch lernen, allerdings habe ich ihm da erst einmal meine 
Unterstützung verwehrt, bis die Noten in Physik und Bio den restlichen 
Noten auf dem Zeugnis entsprechen. (Deutsch 3, Mathe 1, Chemie 2, 
Englisch 2, Reli 5, Sport 4, Physik 4, Bio 4) Reli und Sport ist mir 
egal, aber in Physik und Bio muß es besser werden.

Danke für alle Tipps und Hinweise. mal sehen, wie lange es dauert bis 
das Interesse nachlässt.

Mr. Spieltrieb

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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>Man soll nicht glauben, wie offen jemand heute an der Schule auch vor
>der Schule im Beisein von Erwachsenen gehänselt wird, wenn er sich in
>seiner Freizeit nicht auf irgendwelchen Spielplätzen zum Rauchen
>herumtreibt, sondern lieber seine Zeit (freiwillig, es zwingt keiner den
>Jungen zuhause zu bleiben.


Was ich da manchmal mitmachen musste war teilweise unter jeder Sau!

In unserer Schule ist es fast schon eine Sünde, wenn man sich für 
Elektronik oder Programmieren interessiert (Gymnasium, 6.Klasse).
Wenn man sich fragt wie etwas funktioniert heißt es: "Lass den Blödsinn! 
Es funktioniert, dass genügt!"

Aber genau die Leute motzen am meisten rum, wenn sie aufgrund ihrer 
eigenen Unfähigkeit technische Probleme haben und bitten um Hilfe  :-(

Autor: Recherchierer (Gast)
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> C will er auch lernen, allerdings habe ich ihm da erst einmal meine
> Unterstützung verwehrt, bis die Noten in Physik und Bio den restlichen
> Noten auf dem Zeugnis entsprechen.

Ich möchte mal behaupten, dass dem jungen Mann C Programmierung mehr 
bringen wird, als eine gute Bio-Note. Ausserdem sollten die Eltern die 
Rolle der Spielverderber übernehmen.

Falls Du es garnicht anders kannst, gib ihm C Unterricht, kombiniert mit 
Bio und Physik.

Ausserdem möchte ich anmerken, dass sein Interesse für Physik erst durch 
das Programmieren so richtig geweckt wird (werden könnte). Zeig ihm wie 
man eine einfache Autosimulation schreibt. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Mr. Spieltrieb wrote:
> (Deutsch 3, Mathe 1, Chemie 2,
> Englisch 2, Reli 5, Sport 4, Physik 4, Bio 4) Reli und Sport ist mir
> egal, aber in Physik und Bio muß es besser werden.

Das kommt mir irgendwie bekannt vor... Bei mir lagen die schlechten 
Noten zeitweise eindeutig an den unfähigen Lehrern.

Vielleicht solltest du dir mal überlegen, wie du die Ursache bei deinem 
Neffen herausbekommen kannst. An Symptomen herumzukurieren ist 
jedenfalls keine gute Lösung.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also mit dem Sauerstoff kann ich mir nich helfen... bei Überdruck 
schädigt weniger der Sauerstoff denn der Druck selbst die Organe.
Ansonsten verweise ich nur auf die abertausenden Suizidenten, die sich 
in der Klink von irgendwelchen Mördern Sauerstoffmasken aufsetzen 
lassen.

Auch ungesunde Effekte wie etwa Lorraine-Smith beruhen prinzipiell auf 
Überdruck und nicht auf der Giftigkeit des Sauerstoffes.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
Datum:

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Das mit dem Sauerstoff ist doch wie mit den gesunden Möhrchen:

Wenn man jemandem den Rachen bis oben hin mit Möhrchen füllt, wird der 
wohl auch drann ersticken ;)

Aber mal zurück zur Praxis: Es ist m.E. kaum möglich durch Elektrolyse 
in einem Zimmer die Sauerstoffkonzentration so weit zu steigern, dass 
Gefahr besteht (Wenn man nicht grade das Zimmer komplett versiegelt und 
aufhört zu atmen). Viel kritischer ist da doch das Chlorgas. Das sollte 
man gut nach draußen abführen.

Grüße
Jonny

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Jonny Obivan wrote:
> Das mit dem Sauerstoff ist doch wie mit den gesunden Möhrchen:
>
> Wenn man jemandem den Rachen bis oben hin mit Möhrchen füllt, wird der
> wohl auch drann ersticken ;)
Jubb...


> Aber mal zurück zur Praxis: Es ist m.E. kaum möglich durch Elektrolyse
> in einem Zimmer die Sauerstoffkonzentration so weit zu steigern, dass
> Gefahr besteht (Wenn man nicht grade das Zimmer komplett versiegelt und
> aufhört zu atmen). Viel kritischer ist da doch das Chlorgas. Das sollte
> man gut nach draußen abführen.
Welches Chlor denn...? Also selbst der ausgefeilteste "Hoffmannsche 
Wasserzersetzungsapparat" (...ja, Chemie-Leistungskurs) kriegt aus H2O 
kein Chlorgas erzeugt...

Autor: Daniel (Gast)
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er meint wohl, wenn Kochsalz Natriumchorid drin dabei ist.

Autor: Thomas (Gast)
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Ich denke er würde Salz in das Wasser geben.

Autor: tex (Gast)
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> Hoffmannsche Wasserzersetzungsapparat

Wenn ich das Gewusst hätte ...
Mein Apparat war zur Produktion von Knallgas gebaut.
Zehn Rasierklingen im Radiergummi, ein Eimer mit dünner Seifenlauge und 
eine Flasche um dem Zauber aufzufangen. Betrieben mit Wechselstrom, die 
Rasierklingen immer abwechselnd verbunden.
War die Flasche fast voll...  gut schütteln ... schon hatte man einen 
Liter verdammt lauten Schaum, ganz ohne Risiko, dass sich das Zeug 
irgendwo unbemerkt vom Acker macht.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Zum Thema Sauerstoff: Als Taucher lernt man in der Ausbildung sowohl die 
akute als auch die chronische Sauerstoffvergiftung kennen. Eine akute 
Sauerstoffvergiftung tritt meist ab einem Sauerstoffpartialdruck von 1.3 
bar (?) auf. Symptome sind Tunnelblick und schwere Krämpfe. Deshalb ist 
das Tauchen mit Preßluft auch nur bis in eine Tiefe von 70m möglich, bei 
sauerstoffangereicherter Atemluft weniger. Die Kreislaufgeräte 
("Rebreather") verwendeten reinen Sauerstoff und durften deshalb anfangs 
nur bis 7m Tiefe verwendet werden.
Eine chronische Form der Sauerstoffvergiftung (Schädigung des 
Lungengewebes) gibt es auch noch.

Merke: die Menge macht es, ob ein Ding ein Gift ist (Paracelsus). Zuviel 
Wasser kann genau so tödlich sein wie zuwenig Wasser.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Sven,

Ich habe bei meinen Elektrolyseexperimenten immer Salz (Natriumchlorid) 
beigemischt, damit das Ganze besser leitet.

Hier mal eine ganz andere Frage: Was ist eigentlich mit der Lösung im 
Behälter? Können sich hier giftige Mengen bilden?

Wenn ich Salz auftrenne, entsteht doch Natrium, welches sogleich wieder 
mit Wasser reagiert, wobei Natronlauge (Das Zeug was man zum Entwickeln 
von Platinen nutzt und auf dessen Behälter immer so warnende Zeichen 
draufstehen) entsteht. Kann hier die Konzentration gefährliche Werte 
annehmen? Oder kann ich das Wasser immer bedenkenlos wegkippen?

Gruß
Jonny

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Richtig, es entsteht vorrangig Natronlauge (NaOH gelöst). Die sollte so 
behandelt werden wie Abflußreiniger von Toiletten (NaOH+Aluminium) ;-)
Ganz im Ernst: die Lauge sollte genauso vorsichtig behandelt werden wie 
Säure, speziell in Fragen Haut- und Kleidungskontakt.
Ansonsten können gerade bei warmen Salzlösungen noch Verbindungen von 
Natronlauge und Chlor entstehen die als starke Bleichmittel wirken.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Rüdiger Knörig,

welche Alternativen zu Kochsalz, welche weder im ursprünglichen, noch im 
zersetzten Zustand gefährlich sind, gibt es denn? Gibt es da eine 
unbedenkliche Variante um das Wasser leitend zu machen?

Grüße
Jonny

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Etwas Kochsalz ist ja nicht schlimm, nur paß halt auf das Du mit der 
Lösung nicht badest oder über die Kleidung gießt. Du ätzt Dir ja auch 
nicht die Hand weg, Deine Haut wird es aber trotzdem nicht so toll 
finden. Deshalb vorher die Hände mit einer fetthaltigen Creme eincremen 
und auf ein seifiges Gefühl an den Händen achten.
Du könntest es auch mit etwas Essig probieren - aber ansonsten kann man 
auch hobbychemiemäßig recht viel machen - wenn man weiß was man tut.
Einer von unseren chemischen Genies, Justus von Liebig, hat übrigens 
seine Leidenschaft zur Chemie über Knallquecksilber entdeckt.....

Die kathodische Entstehung von Wasserstoffradikalen kann man übrigens 
wunderbar nutzen um Metalloxyde wieder zu Metallen zu reduzieren - 
sprich die Verrostung/Oxydation von Metallen wieder teilweise rückgängig 
zu machen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Sven Pauli (haku)

>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos
>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann
>es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch,
>der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft).

Irrtum, es ist noch gefählicher. Wenn man innnerte Gase  wie reinen 
Stickstoff, Helium der auch Wasserstoff atmet kommt es NICHT zu Atemnot, 
weil das Co2 ständig ausgeatmet wird. Und nämlich ein CO2 Überschuss im 
Blut macht Atemnot NICHT der Sauerstoffmangel! Das ist eines der 
Probleme beim Hyperventilieren und Apnoetauchen.

@ Simon K. (simon)

>Das Einatmen von Sauerstoffs in Konzentrationen von 80% oder höher bei
>atmosphärischem Druck und für mehr als ein paar Stunden
>kannNasenverstopfung, Husten, Hals- und Brustkorbschmerzen sowie
>Atemschwierigkeiten verursachen. Das Einatmen von reinem Sauerstoff
>unter
>Druck kann Lungenschäden und Störungen des Nervensystems verursachen.

Richtig. Klingt komisch, ist aber so. Ist ein wichtiger Effekt beim 
Tauchen mit sauerstoffangereicherter Luft, aka Nitrox. Wobei zwei 
Effekte unterschieden werden.

Paul Bert Effekt. Kurzeitige Atmung vo bis zu 1.6 bar Partialdruck 
Sauerstoff führt nach ca. 45min zu Krämpfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Bert-Effekt

Lorain Smith Effekt. Langzeitatmung über Stunden bis Tage von über 
0,5bar Partialdruck Sauerstoff führt zu Lungenschäden etc.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorraine-Smith-Effekt

Tja, wer hätte das gedacht. Zuviel Sauerstoff kann tödlich sein! Da gabs 
doch mal eine Lied von ????, "love is like oxygen, you get too less you 
gonne die, you get too much your flying high . . .".

MfG
Falk

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:
> @ Sven Pauli (haku)
>
>>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos
>>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann
>>es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch,
>>der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft).
>
> Irrtum, es ist noch gefählicher. Wenn man innnerte Gase  wie reinen
> Stickstoff, Helium der auch Wasserstoff atmet kommt es NICHT zu Atemnot,
> weil das Co2 ständig ausgeatmet wird. Und nämlich ein CO2 Überschuss im
> Blut macht Atemnot NICHT der Sauerstoffmangel! Das ist eines der
> Probleme beim Hyperventilieren und Apnoetauchen.

Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist, 
und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann? Wie bezeichnest du es 
denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird 
und sich  in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff 
mehr) befindet? Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und 
Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch 
Atemnot nennt.
Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der 
äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.

> @ Simon K. (simon)
> Richtig. Klingt komisch, ist aber so. Ist ein wichtiger Effekt beim
> Tauchen mit sauerstoffangereicherter Luft, aka Nitrox. Wobei zwei
> Effekte unterschieden werden.
> (...)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Bert-Effekt
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lorraine-Smith-Effekt
Die Effekte hab ich angesprochen, aber den Partialdruck muss man auch 
erstmal aufbauen. Mit offenem Fenster oder sogar an der frischen Luft 
dürfte sowas bissi schwierig werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Sven Pauli (haku) Benutzerseite

>Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,

Das IST er!

>und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann?

Das ist ebenfalls so, wenn der Sauerstoff fehlt.

> Wie bezeichnest du es
>denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird
>und sich  in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff
>mehr) befindet?

Bei Tauchern heisst das Hypoxie, Sauerstoffmangel.

> Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und
>Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch
>Atemnot nennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dyspnoe

DAS ist eben der gefährliche Trugschluss! Wenn man willentlich die Luft 
anhält, kommt früher oder später der Atemreiz, verursacht duch einen 
Anstieg des CO2 Spiegels im Blut. DAS ist Atemnot!
Atme ich aber (reinen) Wasserstoff oder Helium, steigt der CO2 Spiegel 
NICHT, es gibt KEINEN Atemreiz. Erst wenn der SAUERSTOFFspiegel eine 
kritische Schwelle unterschritten hat kommt OHNE Vorwarnung der Black 
Out (Ohnmacht). Dumm wenn man gerade als Apnoetauer unter Wasser ist. 
Oder im Weinkeller. Es gab auch schon tödliche Unfälle, wo ein Behälter 
mit Flüssigstickstoff umgekippt ist und im Labor nicht ausreichend 
gelüftet wurde. Wenn dann einer ohnmächtig wird und es keiner sieht -> 
Exitus.

>Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der
>äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.

Stimmt, ist aber nicht das Thema, sondern Atemnot, welche NICHT durch 
Sauerstoffmangel ausgelöst wird.

>Die Effekte hab ich angesprochen, aber den Partialdruck muss man auch
>erstmal aufbauen. Mit offenem Fenster oder sogar an der frischen Luft
>dürfte sowas bissi schwierig werden.

Atme Reinsauerstoff aus einer Maske (1 bar) über Stunden und du hast den 
Lorain Smith Effekt. Paul Bert erreicht man dabei nach ca. 300min. Alles 
machbar, wenn gleich nicht mit bissel Elektrolyse aus Kosmoskasten ;-)

MfG
Falk

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:
> @  Sven Pauli (haku) Benutzerseite
>>Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,
> Das IST er!
Gut :-)

>>und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann?
> Das ist ebenfalls so, wenn der Sauerstoff fehlt.
Noch besser :-D

>> Wie bezeichnest du es
>>denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird
>>und sich  in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff
>>mehr) befindet?
> Bei Tauchern heisst das Hypoxie, Sauerstoffmangel.
Auch da sind wir uns dann einig.

>> Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und
>>Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch
>>Atemnot nennt.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Dyspnoe
>
> DAS ist eben der gefährliche Trugschluss! Wenn man willentlich die Luft
> anhält, kommt früher oder später der Atemreiz, verursacht duch einen
> Anstieg des CO2 Spiegels im Blut. DAS ist Atemnot!
> Atme ich aber (reinen) Wasserstoff oder Helium, steigt der CO2 Spiegel
> NICHT, es gibt KEINEN Atemreiz. Erst wenn der SAUERSTOFFspiegel eine
> kritische Schwelle unterschritten hat kommt OHNE Vorwarnung der Black
> Out (Ohnmacht). Dumm wenn man gerade als Apnoetauer unter Wasser ist.
> Oder im Weinkeller. Es gab auch schon tödliche Unfälle, wo ein Behälter
> mit Flüssigstickstoff umgekippt ist und im Labor nicht ausreichend
> gelüftet wurde. Wenn dann einer ohnmächtig wird und es keiner sieht ->
> Exitus.
Jetz hamwas... das is (mal von der Ätzerei abgesehen) so in etwa, wie 
der Chlorgasunfall, bei dem sich alle schützend aufn Boden geschmissen 
haben...


>>Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der
>>äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.
> Stimmt, ist aber nicht das Thema, sondern Atemnot, welche NICHT durch
> Sauerstoffmangel ausgelöst wird.
Jo, streichen wir das.

>>Die Effekte hab ich angesprochen, (...)
> Atme Reinsauerstoff aus einer Maske (1 bar) über Stunden und du hast den
> Lorain Smith Effekt. Paul Bert erreicht man dabei nach ca. 300min. Alles
> machbar, wenn gleich nicht mit bissel Elektrolyse aus Kosmoskasten ;-)
Na das sag ich doch, bau mal eben ohne Maske ein Bar auf, an der 
frischen Luft...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sven Pauli wrote:
> Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,
> und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann? Wie bezeichnest du es
> denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird
> und sich  in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff
> mehr) befindet?

Erstickung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstickung)

Was Falk geschrieben hat, ist völlig korrekt.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Auch das lernt man in der Tauchausbildung: der primäre Atemreflex wird 
nicht über den O2-Pegel sondern bequemer über den pH-Wert des Blutes und 
damit über den CO2-Pegel ausgelöst. Deshalb funktioniert ja auch das 
Verlängern der Freitauchzeit durch Hyperventilation. Damit atmet man 
viel CO2 ab und es dauert eben länger bis der Pegel wieder so hoch ist 
das man Atemnotgefühle bekommt. Manchmal auch so lange das der O2-Pegel 
gefährlich niedrig wird ("Schwimmbecken-Blackout").

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