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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Dimmer und Halogenlampe - brummt fürchterlich.


Autor: Martin (Gast)
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Hallo!
Ich habe ein Problem mit meiner neuen Wohnzimmerlampe...

Meine Regierung (Frau) war für die Auswahl zuständig - und es wurde 
nicht nach technischen Aspekten die Kaufentscheidung getroffen...
Ich mag diese 12V Steck-Lämpchen einfach nicht... aber nun - zu spät... 
Die Lampe selbst ist auch sehr hübsch...

12V Halogentechnik, Summe ca. 100 W.
Im Deckengehäuse befindet sich ein großer Ringkern-Trafo...

Nun zu meinem Problem...
Ich möchte einen Dimmer einsetzen - habe einen Halogendimmer 
ausgewählt, der konventionelle Halogenlampen-Trafos unterstützt...

Aber:

Da Brummen ist kaum zu ertragen... Mit reinem Schalter hört man 
nichts.
Mit Dimmer (selbst bei 100%) brummt der Trafo echt nervend...
Das kann ja auch für die Lampe nicht gesund sein...

Mechanisch scheint der Trafo gut befestigt zu sein...
Wer hat Tipps? (Bitte nicht: "neue Lampe kaufen")

Anderen Dimmer wählen...?

Worin unterscheiden sich eigentlich die Dimmer mit Halogen 
elektronischer Trafo, konventioneller Trafo...
Ist das diese Phasenanschnitt-, Phasenabschnitts-Geschichte?
Wieso würde ein konv. Trafo nicht mit beiden auskommen...?

Fragen über Fragen...
Vielen Dank...
Martin

Autor: tex (Gast)
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Die gewickelten Ringkerntrafos haben ihre Vorteile, aber die Nachteile 
der losen Wicklungen sind unüberhörbar. Wenn es vom Platz her passt, 
kannst Du versuchen einen vergossenen Stab-Trafo zu verwenden. Die sind 
in der Regel nicht so Geräuschintensiv.

Autor: Martin (Gast)
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an den Trafo komm ich leider nicht wirklich ran... der passt perfekt in 
das bestehende Lampengehäuse... wird schwer da etwas passendes zu 
finden... und aufwendig - trotzdem vielen dank...
hat noch jemand tipps?

Autor: Patrick (Gast)
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Was ist, wenn Du versuchst, die Sekundärseite des Trafos zu dimmen?

Autor: Martin (Gast)
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gute idee - aber komfortabler ist es natürlich wenn das ganze über 
normale Taster in Wanddosen geschehen könnte... Der Dimmer soll variabel 
sein...
Bei Deckenleuchten ein wenig schwierig. Ist schon doof, wenn ich erst 
die Leiter aus dem Keller holen muss, dann mit dem Schraubendreher am 
Poti fummeln - und dann wird's erst gemütlich...
Bringt es etwas mal L und N zu tauschen? Oder habe ich sonst eine 
Chance?

Hat jemand eine Idee - warum die Dimmer für "elektronische" Trafos nicht 
für konventionelle gehen sollen (ist hier ja eigentlich nicht mein 
Problem ... der eingesetzte Dimmer ist für konventionelle... - 
interessiert mich nur...)

Vielen Dank...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Ist schon doof, wenn ich erst
>die Leiter aus dem Keller holen muss, dann mit dem Schraubendreher am
>Poti fummeln - und dann wird's erst gemütlich...

Dann bau dir doch eine Funkfernsteuerung dafuer dann hast du eine 
High-Tech Lampe.

Gruss Helmi

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Hallo,

Wenn der Trafo normal geschaltet wird, brummt er ja nicht. Wenn er mit 
Dimmer brummt, ist ev. was mit dem Dimmer nicht ok?

Was mich besonders wundert ist das er selbst bei 100% Dimmung noch 
brummt. Im Prinzip sollte doch dann kein Phasenanschnitt mehr vorhanden 
sein --> Entspricht einem gewöhnlichen Schalter wenn die Lampe 
eingeschaltet ist.

Wie wäre es, wenn du einen anderen Dimmer testest?

> Ist das diese Phasenanschnitt-, Phasenabschnitts-Geschichte?

Das wird bei Wechselstrom gemacht. Man unterdrückt einfach einen Teil 
der Welle um so die Effektivleistung zu dimmen.

Ein elektronischer Travo erzeugt ev. Gleichstrom. Dann könnte z.B PWM 
genutzt werden. Ist aber nur eine Vermutung. Du könntest ja hergehen und 
einfach einen Brückengleichrichter mit Elko drannklemmen. Dann hättest 
du Gleichspannung und könntest per PWM dimmen (geht mit viel größerer 
Frequenz - ev. brummt dann nichts mehr).

Autor: Düsentrieb (Gast)
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also ich hab genau sowas laufen...dimmer an halogen/ringkern i.d. 
leuchte

geht gut, nur ganz leichtes summen bei geringer helligkeit;
verwendet hab ich den billigsten dimmer vom baumarkt (6 eu oder so):
aufgemacht + snubber rein, sonst stirbt der triac...

dein starkes brummen kommt vmtl von unsymm. phasen-anschnitt, das ist 
dann kaum zu ändern: anderen dimmer versuchen...die dinger haben ne 
gewisse steuung, daher is ein wenig "glück" dabei, irgendeinen dimmer zu 
nehmen und dann minimales brummen mit nem ringkern zu bekommen...
grund: ringkerne reagieren extrem "sauer" auf dc-anteil im strom, dh, 
wenn ein vorschaltgerät auch nur minimal unterschiedlich + und - 
halbwelle anschneidet, entsteht ein geringer dc anteil durch den kern, 
der magnetisiert dann und kommt in einer halbwelle in die sättigung: das 
hörste dann als kräftigen brumm.

Autor: Martin (Gast)
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Andere Foren beschäftigen sich intensiv mit der Thematik - aber ich habe 
hier keine brauchbaren Ideen gefunden - Typs wie "vergieß doch den 
Trafo" sind halt schwer realisierbar.

Vielleicht hilft hier auch ein universaldimmer? Busch-Jaeger hat da ja 
etwas im Programm - die kosten aber richtig Geld - dafür ist denen dann 
egal wie die Last aussieht...

Lampen kosten immer ein Schweinegeld - ich bin echt enttäuscht - nicht 
nur, dass der Trafo brummt - die ausgestanzten Lüftungsschlitze sind 
sehr unsauber gefertigt... schade - habe schon überlegt die Lampe 
zurückzugeben... aber sie sieht halt toll aus...

Ich habe gelesen, dass beim Einsatz von Dimmern mit einer verminderten 
Trafoleistung von 20% gerechnet werden muss... Heißt das ich schmeiß 
20% der Lämpchen raus... und alles wird gut - werde ich ausprobieren...
Sollte das gehen könnte man ja vielleicht auch einige 5W Typen einsetzen 
statt 10W...

Mal sehen - auf jedenfall vielen Dank für Eure Kommentare, wenn noch 
jemand eine Idee hat - immer her damit...

Autor: Düsentrieb (Gast)
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>Vielleicht hilft hier auch ein universaldimmer?

haste mein text gelesen??

Autor: Martin (Gast)
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nicht bevor ich den text geschrieben hatte :)
Kannst Du mal sehen wie lange ich für so wenig text brauche ~4Min

Autor: tim (Gast)
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Also wenn die Lampe noch keine 6 Monate alt ist, würde ich sie schnellst 
möglich wieder zum Händler tragen, egal ob das Ding toll aussieht oder 
nicht. Da kann die Regierung sagen was sie will ;-)
Jetzt noch Halogenlampen/ konventionelle Technik zu kaufen, die dann 
noch 10-15 Jahre genutzt werden soll, ist aus Sicht der Energiekosten 
(die auch nicht billiger wird), Co2 und Umweltschutzaspekten eigentlich 
nicht mehr akzeptabel.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Jonny Obivan wrote:
>
> Ein elektronischer Travo erzeugt ev. Gleichstrom. Dann könnte z.B PWM
> genutzt werden. Ist aber nur eine Vermutung.

Die sog. elektronischen Trafos (einen Travo gibt es übrigens nicht :-) ) 
erzeugen eine ziemlich schlimme Wechselspannung mit einer Grundfrequenz 
von 50 Hz und darin eine Schwingung von (in meinem Falle) 20 kHz. Das 
ist auch der Grund, warum sie an langen Seilsystemen schlecht oder auch 
gar nicht mehr funktionieren.

Ein elektr. Trafo ist letztlich nix anderes als ein (meist äußerst 
primitiv aufgebautes) Schaltnetzteil.

Gleichrichten geht nur, wenn überhaupt, mit schnellen Schottky-Dioden; 
ein Wald-und-Wiesen Gleichrichter ist mit der Schaltfrequenz völlig 
überfordert.

Irgendwo hab ich mal mit einem guten DSO den Ausgang eines solchen 
E-Trafos aufgezeichnet, sieht grauslig aus!

Zoe

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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hatte ich schon einmal gepostet:

verwende jetzt seit gut 15 jahre täglich einen normalen dimmer aus dem 
baumarkt in kombination mit trafo und halogenlampen ohne bumm, qualm und 
brumm.

dimmer hängt primärseitig (230 volt)

Autor: Martin (Gast)
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also ich habe die Leistung jetzt mal halbiert...
6 Statt 12 Lämpchen... Das Brummen wird bedeutend leiser, ist aber 
dennoch nicht akzeptabel... Nun denn, ich werde jetzt wohl mal ein paar 
andere Dimmer ausprobieren...

Autor: Peter (Gast)
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@tim
> Also wenn die Lampe noch keine 6 Monate alt ist, würde ich sie schnellst
> möglich wieder zum Händler tragen, egal ob das Ding toll aussieht oder
> nicht. Da kann die Regierung sagen was sie will ;-)
> Jetzt noch Halogenlampen/ konventionelle Technik zu kaufen, die dann
> noch 10-15 Jahre genutzt werden soll, ist aus Sicht der Energiekosten
> (die auch nicht billiger wird), Co2 und Umweltschutzaspekten eigentlich
> nicht mehr akzeptabel.

Ich denke das sollte jedem selber überlassen werden, du kanst ja gerne 
deinen nächsten Beamer mit einer Kerze bestücken. Halogenlampen sind 
effizenter als Glühlampen das ist doch schon mal was.

auch einer der noch viele halogenlampe hat ...

Autor: Martin (Gast)
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So - auch ein anderer Dimmer brachte keine Verbesserung... Ist zwar 
etwas leiser - aber nicht akzeptabel... Nun ja...
2 Möglichkeiten:

- Frau überzeugen die Lampe zurückzugeben...
- ohne Dimmer leben... auch wenn es dann so hell ist wie auf der 
Sonne...

Autor: Ulrich aus W (Gast)
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Hallo Martin

Das Problem ist der Trafo. Ich würde die Lampe auch zurückgeben.

Beim Neukauf musst Du (Ihr) darauf achten, dass der
konventionelle Trafo vergossen ist. Dann ist das Brummen
praktisch ausgeschlossen. Besser währe noch wenn Ihr
eine Lampe mit „elektronischem Trafo“ finden würdet.
Vorteile: Keine Geräusche, kaum Verlustwärme, Lampen-
schonendes Einschalten.
Achtung: Bei einem elektronischen Trafo“ musst Du unbedingt
einen Phasenabschnittsteuerung (-AB- Dimmer mit IGBT) einsetzten!!
Preiswerte Phasenanschnittsteuerungen (-AN- Dimmer mit Triac)
vertragen die elkt. Trafos nicht gut.

Warum brummt es bei Dir :-)
Prinzipbedingt entsteht auch bei 100% ein kleiner Phasenanschnitt.
Durch diese schnelle Stromänderung bewegen sich die Wicklungen
im Magnetfeld. Mit dem Gleichanteil hat es nichts zu tun.

Grundsätzlich würde ich Dir vom Dimmen von Halogenlampen
abraten. Das Rückführen des abgedampften Metalls zurück zum
Glühwendel funktioniert nur bei sehr hohen Temperaturen.
Dimmt man die Lampen häufig muss mit vorzeitigem Ausfall
gerechnet werden.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> Durch diese schnelle Stromänderung bewegen sich die Wicklungen
> im Magnetfeld. Mit dem Gleichanteil hat es nichts zu tun.

Könnte man durch eine in Serie geschaltete Induktivität den Strom nicht 
ein wenig glätten, um das Brummen zu minimieren?

Autor: Ulrich aus W (Gast)
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>Könnte man durch eine in Serie geschaltete Induktivität den Strom nicht
>ein wenig glätten, um das Brummen zu minimieren

Ist in der Entstörschaltung des Dimmers ja schon drinn.
Reicht aber nicht. Bei noch größeren Induktivitäten
würden zu viel Spannung an ihnen abfallen.

Autor: psiefke (Gast)
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Aber genau das wäre der Trick. Mittels Induktivität die Anstiegszeit des 
Phasenanschnittes vergrößern. 200 µS bis 400 µS wären ein 
erstrebenswerter Wert.

Wenn die Induktivität "Dick genug" gewählt wird (also einen zu 
vernachlässigenden ohmschen Widertand hat) fällt an Ihr auch keine 
Übermässige Spannung ab.
Nebenbei tust du auch noch etwas gegen die gemeinen Oberwellen, die so 
ein Dimmerchen erzeugt.

Autor: Panzer H. (panzer1)
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@Düsentrieb:
Was ist ein das für ein Snubber, den Du da einbaust??

(Mir sind such schon gelegentlich die Billig-Dimmer abgeraucht.)

Autor: Düsentrieb (Gast)
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snubber...na par. zum triac : zb  47nf--33 ohm  (in reihe)
siehe zb
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3008.pdf
der snubber fängt die am triac entstehenden spg.spitzen ab...bei 
induktiver last, trafo, motoren, undebingt nötig
bei ohmscher zb nur glühlampe brauchts keinen, aber schaden tuts nicht, 
den triac zu schützen

Autor: Düsentrieb (Gast)
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