Ich habe ja bereits einen Beitrag zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik geschrieben und gehe nun noch einen Schritt weiter: Ich behaupte, dass es möglich ist, eine selbstlaufende Wärmepumpe zu bauen, wenn man eine Temperaturdifferenz von vielleicht 50°C mit einem Wirkungsgrad über 20% in Strom verwandeln kann. Eine vernünftige Wärmepumpe hat eine Leistungszahl von 5 (sage ich jetzt mal so, es wurde sogar schon 6,1 erreicht). Das bedeutet, dass sie, wenn sie z.B. 1kW Strom verbraucht 4kW Wärme transportiert. Dann stehen 5kW Wärme zur Verfügung. Wenn man nun aus diesen 5kW Wärme mindestens 1kW Strom erzeugen kann, könnte man damit die Wärmepumpe selbst betreiben. Das wären die erwähnten 20% Wirkungsgrad. Man hätte somit eine sich selbst antreibende Wärmepumpe. Wenn der Wirkunsgrad größer ist bleibt sogar noch Energie übrig. Sie wird der Umgebung in Form von Wärme entzogen. Das wäre dann aber ein Perpetuum mobile 2. Art. Nun meine Frage: Ist es wirklich noch nicht möglich, 50°C Temperaturdifferenz mit >20% Effizienz in Strom zu verwandeln? Welchen Wirkungsgrad erreichen denn Peltier-Elemente, wenn man sie "umgekehrt" betreibt? BITTE SCHREIBT JETZT NICHT, DAS KANN GAR NICHT FUNKTIONIEREN, DA ES DEM 2. HAUPTSATZ DER THERMODYNAMIK WIDERSPRICHT!
Also bei einem Peltierelement bzw. Thermogenerator liegt der Wirkungsgrad bei 50°C Temperaturdifferenz bei unter 1% (selbst nachgemessen)
Na gut, das kommt dann wohl nicht in Frage! Ich habe sowieso eher an ein Gas mit einem Siedepunkt von ca. -50°C bei Normaldruck gedacht. Dann kann man über den Druck den Siedepunkt recht gut an die Umgebungstemperatur anpassen. Mit dem Gas könnte man dann eine Turbine antreiben. Damit müssten doch >20% Effizienz machbar sein, oder?
-> Lachnummer: Ich mache mir wenigstens Gedanken über die Zukunft unserer Energieversorgung ;) (nein, ist nicht so gemeint). Außerdem ist es doch langweilig, alle physikalischen Gesetze als gegeben und unverrückbar hinzunehmen...
lies dir vlt mal durch, was die gesetze genau aussagen und bitte nicht die normale "schulbuch-erklärung"... vlt verstehst du dann, dass das so nicht geht.... lass den scheiß einfach
-> blub Welche Gesetze meinst du denn? Ein Perpetuum mobile 2. Art ist jedenfalls erwiesenermasen möglich (ich habe schon in einem anderen Thread geschrieben wie)
Ich find solche Threads immer wieder witzig. Auf der einen Seite stehen die Erfinder, die von den Grundlagen nicht unbedingt viel Ahnung haben, und immer wieder neue aberwitzige Ideen ausbuddeln (@autoexec: du bist damit nicht gemeint, geht ja hier nicht um ein echtes Perpetuum mobile) Auf der anderen Seite stehen die Kritiker, die mit irgendwelchen physikalischen Ansichten umsich werfen, die sie nicht im allergeringsten verstanden haben aber so vertreten, als stünden sie unumstößlich fest (wenn man denen zB. erzählt, das man Teilchen auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt hat, erntet man Gelächter). Ich schätze das Hauptproblem wird sein die Temperaturdifferenz von 30K dauerhaft aufrecht zu erhalten. 20% Wirkungsgrad sind zwar theoretisch möglich, aber nicht bei der geringen Differenz.
Ich verstehe auch nicht warum es nicht gehen soll. Eine normale Turbine hat doch 40-50% Wirkungsgrad, allerdings bei einer höheren Temperaturdifferenz.
-> I_H Ja, mit der Temperaturdiffenz hast du wohl recht: Wenn man (in meinem Beispiel) die vollen 5kW nutzt, ist die Temp-Differenz ja Null. Mit einer besseren Wärmepumpe (LZ z.B. 6) könnte es aber besser gehen.
Ich hab da noch einen Tip: Nimm eine Brennstoffzelle und einen Wassertank. Verbinde mit Schläuchen die Oberseite des Tanks (Wasserstoof links, Sauerstoff rechts) mit der Brennstoffzelle. In den Wassertank baust Du zwei Elektroden mit denen Du aus dem Wasser Wasserstoff und Sauerstoff machst. Natürlich brauchst Du eine Trennwand, damit das ganze nicht vermischt wird. Diese beiden Komponenten nutzt Du dann wiederum für die Brennstoffzelle, die den notwendigen Stromfluss für die Elektrolyse erzeugt. Außerdem lässt Du das "Abgas" wieder in den Tank strömen, am Besten von unten, damit sich der Wasserdampf schnell abkühlt und kondensiert. Und siehe da, wir sind wieder am Anfang und haben ein Perpetuum Mobile. Das ist so einfach, aber es hat noch keiner gecheckt. Man ist die Menschheit dumm.
Manche Leute kennen auch nicht den Unterschied zwischen einem Perpetuum Mobile 1., 2. und 3. Art... @autoexec Du würdest damit den Wirkungsgrad über 20% steigern, aber keine 100% erreichen.
Bei 50°C Temperatordifferenz kannst du bei 20°C Ausgangstemperatur einen maximalen Wirkungsgrad von 14,5% erreichen ... das ganze nennt sich Carnot Wirkungsgrad und kennzeichnet den maximalen Wirkungsgrad den du unter optimalen Bedingungen mit einer Wärmekraftmaschine erreichen kannst (das gilt auch für Thermoelektrische Gerätschaften ... wobei die davon eher weiter entfernt sind ...). Das liegt daran, dass der Anteil nutzbarer Energie an deiner Gesamtenergiemenge begrenzt ist ... Bildlich gesprochen nimmt die Triebkraft für den Ausgleich von hoher zu niedrieger Temperatur mit sinkender Temperatur ab ... (Exergie nennt sich dieser nutzbare Anteil) Btw.: Wikipedia hat nicht so schlechte Artikel zum Thema Thermodynamik ... >BITTE SCHREIBT JETZT NICHT, DAS KANN GAR NICHT FUNKTIONIEREN, DA ES DEM >2. HAUPTSATZ DER THERMODYNAMIK WIDERSPRICHT! Übrigens widerspricht es dem 2. Hauptsatz und kann damit nicht funktionieren ...
tempdifferenz und wirkungsgrad sind hier nicht relevant. es gibt stirlings die arbeiten mit weniger als delta 10°C, und welche die über 70% wirkungsgrad haben. das problem ist der fehlende wärmestrom. die wärmepumpe erzeugt ja keine energie, sondern pumpt sie nur herum. wenn du die umgebungsluft als ein potential nimmst, und den boden als ein zweites, dann könntest natürlich die wärmepumpe mit ihrer eigenen energie betreiben. dagegen hat auch carnot nichts.
I_H: >Auf der einen Seite stehen die Erfinder, die von den Grundlagen nicht >unbedingt viel Ahnung haben, und immer wieder neue aberwitzige Ideen >ausbuddeln (@autoexec: du bist damit nicht gemeint, geht ja hier nicht >um ein echtes Perpetuum mobile) > >Auf der anderen Seite stehen die Kritiker, die mit irgendwelchen >physikalischen Ansichten umsich werfen, die sie nicht im allergeringsten >verstanden haben aber so vertreten, als stünden sie unumstößlich fest >(wenn man denen zB. erzählt, das man Teilchen auf >Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt hat, erntet man Gelächter). Du hast also Teilchen auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt? Ganz ehrlich, warum baust du dann kein Raumschiff damit? Ich wär sehr interessiert ... allerdings müsste man mir das erstmal bewiesenermaßen vorführen ... an einem minimalen Modell würd mir schon reichen ... Das Problem ist vielmehr darin zu suchen, das in den Threads hier viele lieber ihren Wünschen nachgehen und die fundierteren Aussagen dazu gerne Übersehen oder schlechter eingeschätzt werden als exotische Erklärungen die auf Halbwissen basieren aber natürlich gerne sehr Unverrückbar dargestellt werden ... was natürlich nicht bedeutet das solche Fragen nicht gestellt werden sollten, nur muss man wenn das geklärt ist sowas nicht wieder anheizen indem man eine aus der Luft gegriffene Behauptung dazu abgibt ...
>tempdifferenz und wirkungsgrad sind hier nicht relevant. >es gibt stirlings die arbeiten mit weniger als delta 10°C, >und welche die über 70% wirkungsgrad haben. > >das problem ist der fehlende wärmestrom. >die wärmepumpe erzeugt ja keine energie, >sondern pumpt sie nur herum. > >wenn du die umgebungsluft als ein potential nimmst, und >den boden als ein zweites, dann könntest natürlich >die wärmepumpe mit ihrer eigenen energie betreiben. > >dagegen hat auch carnot nichts. Dagegen hat niemand was ;) ich hab auch von durchaus ernstzunehmenden Konzepten gehört die Temp-differenz zwischen Meer und Luf anzuzapfen um auf Schiffen an Energie zu kommen ... Wobei die 70% dann wohl die 70%*Carnot Wirkungsgrad bedeuten ... wenn jemand Wärme in Mechanische Energie mit 70% umwandeln kann ist er in kürzester Zeit enorm Reich ... für einen $\eta_C$ (geht das hier so?) von 70% brauchst du nämlich gute 700K Tempdifferenz ... das haben Kohlekraftwerke vielleicht und die kommen real aber bestenfalls an 45% ran Prinzipiell ist aber Niedertemperaturwärme durchaus auch bei schlechten Wirkungsgraden halbwegs vernünftig nutzbar, da Sie häufig in ziemlich großen Mengen zur Verfügung steht ... Ah ... nochmal zur Wärmepumpe: >die wärmepumpe erzeugt ja keine energie genau das ist der Punkt, die Wärmepumpe hebt sozusagen das Temperaturniveau an, wobei aber die im Wärmestrom enthaltene nutzbare Energie gleich bleibt (also du höchstens die von der Pumpe selbst umgesetzte Energie hinzufügst - Bei Heizanwendungen können Reibungswärmeverluste u.ä. durchaus Nutzbar bleiben) ... also wenn du eine Niedertemperaturwärmequelle hast und die effizient ausnutzen möchtest kannst du eine Wärmepumpe nutzen und danach eine Wärmekraftmaschine um Nutzenergie zu gewinnen ...
Ich kenne immerhin einige Effekte, die mit Überlichtgeschwindigkeit ablaufen (zB. lässt sich bei Tunneleffekten ÜLG erreichen), und bin mir im Klaren, dass viele Erkentnisse nur unter gewissen Bedingungen gelten (die Relativitätstheorie sagt dir zB. nicht, dass es nicht geht, sondern nur wie es nicht geht).
Bei der kontrollierten Kernspaltung entstehen Teilchen, die im Wasser schneller als das Licht sind. Dadurch entsteht auch dieser bläulicht Schimmer im Kernreaktor. http://www.ptb.de/massstaebe/heft_3/massstaebe_03_07.pdf
joa, das stimmt schon ... nur sind die Einschränkungen im allgemeinen der entscheidende Faktor ... Was nämlich nicht geht ist Massebehaftete Teilchen oder Informationen im normalen Raum auf ÜLG zu beschleunigen, und bei einer Reise durch den Raum mittels Wurmlöchern, bei der man eine bestimmte Strecke schneller als mit c zurücklegt wird doch das Objekt selbst nie ÜLG erreichen, sondern "nur" eine Abkürzung nehmen ...
jens wrote: > Bei der kontrollierten Kernspaltung entstehen Teilchen, die im Wasser > schneller als das Licht sind. Dadurch entsteht auch dieser bläulicht > Schimmer im Kernreaktor. Schneller als Licht im Wasser, aber nicht schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Es gibt auch genug Effekte, die sich schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Naja, wie schon gesagt - ich weis, dass es solche Sachen gibt, und das unser aktueller Wissensstand (zum Glück) nicht exakt den Gegebenheiten entspricht. Andere stutzen erstmal, wenn man ihnen was von ÜLG-Effekten erzählt...
Leute, studiert erst einmal Physik und kommt dann wieder. Das ist ja gemeingefaehrlich hier. Ein Physiker.
Dann sag doch mal was zu der Unvereinbarkeit von Quantenmechanik und Relativitätstheorie. ÜLG Effekte bezeichnen übrigens nicht die Informationsübertragung, sondern allgemein Effekte die mit ÜLG ablaufen. Zb. die Effekte zwischen verschränkten Quanten. Vor etwas über 100 Jahren waren sich die Wissenschaftler auch einig soweit alles zu wissen. Dann wurde plötzlich alles über den Haufen geworfen. Inzwischen ist man wieder soweit, aber Sachen wie zB. die String-Theorie zeigen, dass man doch noch nicht so weit ist alles zu wissen.
Relativistische QM ist ein recht aktives Forschungsgebiet. Unvereinbar sind die beiden Theorien nicht prinzipiell, allerdings hat man in der Tat noch keine Formeln gefunden, die die Quantenchromodynamik vollstaendig beschreiben. Was man aber schon gefunden hat, ist widerspruchsfrei. Das Innere von Weissen Zwergen und Neutronensternen kann man beschreiben.
Aber hier gings ging ja um Waermepumpen und Perpetuum Mobiles. Vielleeicht einfach mal in einem Physikbuch die Seiten ueber Entropie lesen.
Eine Waermekraftmaschine kann keine Arbeit leisten, wenn man nur ein Reservoir, z.B. 50 Grad ueber Raumtemperatur nimmt. Mann braucht schon ein zweites, kaltes, in das man die Waerme transportieren kann. Deshaln kann es kein in sich geschlossenes, Perpetuum Mobile 2. Art geben.
>Perpetuum Mobile
also bei uns in der firma gibt es sowas:
160cm groß weiblich und redet den ganzen tag, die hat nicht einmal zeit
zur energieaufnahme (essen & trinken) - de facto ein 'Perpetuum Mobile'
nennt sich in der umgangssprache 'tussi' :-)
Ich habe mir gedacht,den Temperatur-Unterscheid zwischen der warmen und kalten Seite der Wärmepumpe zu nutzen. Die kalte Seite muss natürlich kälter als die Umgebung bleiben, sonst kann sie ja keine Energie aus der Umgebung aufnehmen. Aus der Umgebungswärme Energie zu erzeugen ist übrigens keinesfalls unmöglich: Stellt euch einen winzigen Magneten vor, der durch die Brown'sche Teilchenbewegung innerhalb einer Spule herumgestoßen wird: Teilchen stoßen an Magnet -> Teilchen werden gebremst und Magnet bewegt sich => Strom entsteht und die Umgebung wird abgekühlt. Also ein Perpetuum mobile 2. Art Nur ist das im größeren Maßstab kaum realisierbar, widerspricht aber ebenfalls dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Habt ihr hier etwas einzuwenden, warum das unmöglich sein soll?
Also ich finde es eimfach nicht gut, dass die Physik etwas für unmöglich erklärt, was im Prinzip doch möglich ist. Und ich finde es auch vom Prinzip her interessant: Das wäre doch die lang ersehnte Lösung gegen die globale Erwärmung: Mit einem Perpetuum mobile 2. Art einen Exawatt-Laser betreiben und ihn in den Weltraum richten ;)
autoexec wrote: > kalten Seite der Wärmepumpe zu nutzen. Die kalte Seite muss natürlich > kälter als die Umgebung bleiben, sonst kann sie ja keine Energie aus der > Umgebung aufnehmen. Aus der Umgebungswärme Energie zu erzeugen ist Und woher nimmst du die Energie, um die kalte Seite zu kuehlen? > Stellt euch einen winzigen Magneten vor, der durch die Brown'sche > Teilchenbewegung innerhalb einer Spule herumgestoßen wird: Teilchen > stoßen an Magnet -> Teilchen werden gebremst und Magnet bewegt sich => > Strom entsteht und die Umgebung wird abgekühlt. > Also ein Perpetuum mobile 2. Art Nein. Du hast das grundlegende Postulat der Thermodynamik nicht verstanden. Statistisch wird der der Magnet von allen Seiten gleichmaessig von den Teilchen gestossen (nennt sich uebrigens Druck) und ruehrt sich daher im Mittel kein bischen. Die Teilchen werden im Mittel daher auch nicht langsamer, sondern werden inelastisch vom Magneten abprallen und dabei ihre Energie nicht aendern. Olli
Zum Kühlen braucht man doch im Prinzip keine Energie, die Wärmepumpe transportiert ja die Wärme. Dieses Thema hat sich aber fast erledigt (siehe Carnot-Wirkungsgrad) Zu der Sache mit dem Magneten: Wenn der Magnet winzig klein ist, zittert er durch die Stöße deutlich hin und her. Im Mittel bewegt er sich natürlich nicht. Aber aus diesen momentanen Bewegungen lässt sich ja mithilfe einer Spule Strom erzeugen. Und wenn die Teilchen den Magneten in Bewegung versetzen, werden sie dadurch auch langsamer.
Das Carnot-Prinzip ist übrigens (angeblich) auch nicht gültig. Da habe ich aber leider kein Beispiel dafür zur Hand.
autoexec wrote: > widerspricht aber > ebenfalls dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Habt ihr hier etwas > einzuwenden, warum das unmöglich sein soll? Ja, dass es dem 2.HS widerspricht. ;) Die Hauptsätze der Thermodynamik wurden ja nicht von irgendjemandem beschlossen oder erlassen. Sie sind Verallgemeinerungen der Beobachtungen vieler Wissenschaftler über eine lange Zeit. Zum Beispiel, dass man die Form von Energie ändern kann, jedoch nie ihre "Menge" (1.HS). Und dass Wärmeenergie immer vom heißeren Ende zum kälteren fließt, nie umgekehrt (2.HS). Dass es vorkommt, dass eine Tasse vom Tisch fällt und in tausend Scherben zerbricht, es aber nie jemand sah, wie ohne äußere Einwirkung aus tausend Scherben eine Tasse wurde, die vom Boden auf den Tisch sprang (2.HS). Es gab sicher zig-tausende Ideen, ein Perpetuum Mobile zu bauen. Nie hat es jemand geschafft. Gibt dir das nicht zu denken? (Nein, natürlich nicht ;) )
autoexec wrote: > Zum Kühlen braucht man doch im Prinzip keine Energie, die Wärmepumpe > transportiert ja die Wärme. Die Waermepumpe entnimmt die Waerme aus einem waermeren Reservoir und gibt diese an ein kaelteres ab. Auch wenn Du beide Reservoirs in einem abgeschlossenen System (und nur dafuer machen Betrachtungen ueber PMs ueberhaupt sinn) perfekt isolieren koenntest, wuerde Deine Waermepumpe den Temperaturunterschied aufbrauchen und dann keine Arbeit mehr verrichten. Abgeschlossenes System heisst, kein Austausch von Energie mit der Umgebung. Also auch keine externe Heizung oder Kuehlung der Reservoirs. Ist Dir das jetzt endlich klar? > Zu der Sache mit dem Magneten: > Wenn der Magnet winzig klein ist, zittert er durch die Stöße deutlich > hin und her. Im Mittel bewegt er sich natürlich nicht. Aber aus diesen > momentanen Bewegungen lässt sich ja mithilfe einer Spule Strom erzeugen. Wenn der Maget so klein ist wie z.B. die Teilchen, an denen Herr Brown die Bewegung gefunden hat, mag das stimmen. Aber selbst dann waere der induzierte Strom im Mittel null, weil sich die zufaellig generierten Felder aufheben. > Und wenn die Teilchen den Magneten in Bewegung versetzen, werden sie > dadurch auch langsamer. Nein, weil der Magnet bzw. das Mikroteilchen auch wieder andere Teilchen anstoesst und diese wieder beschleunigt. Wie waers, wenn Du Dein Internet abmeldest und dir von dem gesparten Geld mal ein paar Physikbuecher kaufst? Damit waere nicht nur Dir gedient.
autoexec wrote: > Das Carnot-Prinzip ist übrigens (angeblich) auch nicht gültig. Da habe > ich aber leider kein Beispiel dafür zur Hand. Ja ne, is klar.
Detlev T. wrote: > Die Hauptsätze der Thermodynamik wurden ja nicht von irgendjemandem > beschlossen oder erlassen. Sie sind Verallgemeinerungen der > Beobachtungen vieler Wissenschaftler über eine lange Zeit. Nicht ganz, denn genau das wurden sie. Postuliert. Sie sind Postulate, da man zu dem zugrunde liegenden statistischen Prozess keinen direkten experimentellen Zugang hat. Sie sind allerdings bisher nicht widerlegt worden, und das wird wohl auch nicht geschehen. a gibt es interessantere Baustellen in der Physik. Aber du meinst wohl das Gleiche :-). Mist, jetzt habe ich autoexec wieder Futter geliefert.
Ich habe in meiner Badewanne auch ein Perpetuum Mobile. Bei Zimmertemperatur. Die Wassermolekuele flitzen wie wild hin und her und geben kinetische Energie an ihre Stosspartner ab. Die notwendige Energie wird der Umgebung entzogen.
Bernd L. wrote: > Die Wassermolekuele flitzen wie wild hin und her und geben kinetische > Energie an ihre Stosspartner ab. Die notwendige Energie wird der > Umgebung entzogen. Das nennt sich dann themodynamisches Gleichgewicht, wenn Deine Badewanne thermisch isoliert ist. Nur hat das nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun.
=> Oliver Rother Wenn der Magnet in der Spule Strom induziert und dieser Stron auch abgegriffen wird, wird der Magnet dadurch gebremst. Dadurch stößt er die anderen Teilchen schwächer an, und der Umgebung wird letztendlich Energie entnommen. Dass der Strom im Mittel Null ist, ist egal: Netzspannung ist auch im Mittel Null und ist trotzdem nutzbar. Das Problem ist eher, dass der Magnet nicht unbegrenzt klein sein kann, da ein Weiß-Bezirk erst ab etwa 1 Mio. Atomen existieren kann. Aber selbst bei dieser Größe sollte der Effekt noch deutlich erkennbar sein. Und dass ein Perpetuum mobile 1. Art nicht möglich ist, da stimme ich euch voll und ganz zu. Es gibt da auch eine ganz witzige Erklärung, abseitz vom Energieerhaltungssatz: "Wenn es ein Perpetuum mobile gäbe, gäbe es uns nicht, weil in den letzten paar Milliarden Jahren sicher mal zufällig eins entstanden wäre und das Universum längst verglüht wäre..." Aber beim PM 2. Art bin ich skeptischer: Ist Umgebungswärme wirklich so nutzlos? Ich meine, bis vor ca. 70 Jahren hat man ja auch Uran für nutzlos gehalten und erst nachher gemerkt dass man daraus große Energiemengen freisetzen kann. Vermutlich hat man früher auch einmal eine ganz normale Wärmepumpe für unmöglich erklärt. Und heute steckt eine in jedem Kühlschrank und in den meisten Autos (Klimaanlage).
@autoexec: Du bist wirklich merkresistent. Kommst hier mit Wikipediaweisheiten. Studier lieber mal ein paar Semester Physik, anstatt hier soviel heisse Luft zu erzeugen. Aber Vorsicht: die Abbruchquote liegt bei 60%.
"Eine vernünftige Wärmepumpe hat eine Leistungszahl von 5 (sage ich jetzt mal so, es wurde sogar schon 6,1 erreicht). Das bedeutet, dass sie, wenn sie z.B. 1kW Strom verbraucht 4kW Wärme transportiert. Dann stehen 5kW Wärme zur Verfügung." Grundlagen: Die Einheit der Wärme ist ( und bleibt vermutlich bis auf weiteres ): Wattsekunde = Joule = Newtonmeter und NICHT: kW = 1000 Nm/s = 1 kWh/h Die Experten sterben unaufhaltsam aus, an der Pisa-Studie muss wohl doch etwas dran sein ...
=> Ich-weiss-was- Es geht hier um Wärmeleistung, nicht um Wärmeenergie. Du kannst natürlich auch Energie pro Zeit angeben, aber das ist dann ja auch Leistung. Und Wärmeleistung gibt man sehr wohl in Watt an. Man sagt ja auch eher "Der Ofen hat 10kW Wärmeleistung" als "Der Ofen erzeugt 10.000 Joule Wärmeenergie in einer Sekunde", obwohl letzteres natürlich auch korrekt wäre. => Oliver Rother Physik studieren... Nee, besser nicht, ist zu teuer (Studiengebühren...) Und wenn dich das Thema nervt, dann schaue doch einfach nicht mehr in diesen Thread. Es gibt bestimmt auch einige die dieses Thema interessant finden und die KONSTRUKTIVE Vorschläge ober Bemerkungen dazu bringen, und nicht sowas wie "So ein Schwachsinn" oder "Du hast doch sowieso keine Ahnung von Physik" oder "Das kann gar nicht funktionieren".
Wenn man die Temperaturdifferenz nicht angibt, kann man mit einer solchen "Leistungszahl" ohnehin nicht viel anfangen.
Stimmt, ich meine ca. 50°C (habe ich glaube ich auch irgendwo erwähnt).
Was ist jetzt mit der Sache mit dem Magneten? Könnt ihr da irgendeinen Fehler entdecken (außer dass es dem 2.HS widerspricht!)
Ich habe dir ausfuehrlich dargelegt, warum das nicht funktioniert, werde aber keine Unterhaltung mit merkresistensen Foerderschuelern mehr fuehren.
@autoexec: Ich schließe mich omr an. Irgendwann muss auch einmal Schluss sein. Bislang gibt es kein wiederholbares Experiment, dass dem 2.HS widerspricht, die aktuellen physikalischen Modelle tun dies ebenso wenig. Wenn du daher aus (scheinbar) physikalischen Betrachtungen einen Widerspruch zum 2.HS findest, dann hast du garantiert etwas falsch gemacht. Dem muss man nicht im Detail nachgehen, auch weil du dann sofort mit einer neuen Idee kommst und das so endlos weitergehen würde. Das ist weder spaßig noch lehrreich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik#G.C3.BCltigkeit " Gültigkeit Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, dieses fundamentale Gesetz der klassischen Physik in seiner allgemeinen Gültigkeit für beliebige makroskopische Systeme ausgehend von der Grundgleichung der Quantentheorie, der Vielteilchen-Schrödingergleichung, zu beweisen." Dein Physiklehrer hat also auf gut Deutsch Müll erzählt, er ist nicht bewiesen. Ob es möglich ist ihn zu wiederlegen ist aber eine ganz andere Frage. Mach dir nix draus, ich hab damals meine Physiklehrer auch an ihre Grenzen gebracht. Als es zB. um den Impuls ging, hatte ich eine Variante der Energieübertragung die gänzlich ohne Impulse auskommt (nur mit Energien). Warum das nicht funktioniert konnte mir damals auch keiner sagen.
@I_H Es wäre auch nicht möglich, irgend etwas in der Natur an Hand eines physikalischen Models zu "beweisen". Die Natur war nämlich zuerst da und erst dann kam die Theorie. Daher muss die Theorie sich stets nach der Natur richten und nicht umgekehrt. Die entscheidende Frage ist, ob das Modell das Wesentliche der Natur ausreichend gut beschreibt oder nicht. Es ist einfach eine grundsätzliche Frage der Einstellung. Gehe ich davon aus, dass die Welt im wesentlichen so ist, wie ich (und andere) sie bisher erfahren habe oder stelle ich diese Erfahrungen auch ohne Not stets in Frage? Es gibt zum Beispiel weder eine physikalische Theorie noch eine Beobachtung der Natur mit der man begründen kann, dass die Gravitation immer wirken muss. Sie könnte ja jeden Moment aufhören zu existieren und wir müssten alle sterben, weil die Erde ihre Atmosphäre nicht halten kann. Kann man aber unter dieser Vorstellung leben? Wohl kaum. Es spricht vieles dafür, dass die Gravitation die letzten Milliarden Jahre gleich geblieben ist und wir vermuten deshalb, dass es auch morgen und übermorgen so sein wird. BEWEISEN kann das aber keiner. Mit dem 2.HS ist das ähnlich.
Nein, es ist schon möglich zu beweisen. Solche Aussagen wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ließen sich ausgehend von einem Modell das die Teilcheninteraktionen beschreibt sehr wohl beweisen, geht man davon aus, dass das Modell Gültigkeit besitzt. Oder etwas sauberer: Die Implikation "Teilchenmodell gilt => 2. HS der Thermodynamik gilt" ließe sich problemlos beweisen (also wenn die Aussage wahr ist, ließe sich ein Beweis dazu finden). Man hat nur noch keinen Beweis gefunden - das die Aussage stets wahr ist, lässt sich leider nur über einen Formalen Beweis zeigen (oder man zeigt es an allen möglichen Situationen... leider gibt es überabzählbar unendlich viele). Die Physiker sind damit beschäftigt mathematische Modelle zu finden, die die Interaktionen beschreiben. Wenn die Modelle stimmen, stimmen auch aus den Modellen abgeleitete Aussagen.
@I_H In dem Modell der statistischen Mechanik steckt aber der 2.HS als Postulat schon drin. Was würde da ein solcher Beweis da bringen? Doch nur, dass rauskommt, was man reingesteckt hat.
Jetzt habe ich ja jede Menge Gemecker bekommen, aber keine Erklärung, warum mein Modell mit dem Magneten nicht funktionieren soll...
Die Frage ist dann, wo die statistische Mechanik überall gilt. Zu allen verbreiteten Theorien lassen sich Grenzfälle finden, in denen sie ihre Gültigkeit verlieren. In einem Neutronenstern wird man mit statistischer Mechanik auch nicht weit kommen.
"Jetzt habe ich ja jede Menge Gemecker bekommen, aber keine Erklärung, warum mein Modell mit dem Magneten nicht funktionieren soll..." Soll ja, wird nur nicht ...
I_ H. wrote: > Die Frage ist dann, wo die statistische Mechanik überall gilt. Zu allen > verbreiteten Theorien lassen sich Grenzfälle finden, in denen sie ihre > Gültigkeit verlieren. Allgemeine Aussagen sind niemals richtig. ;) Du drückst damit aus, dass du die Erkenntnisse der Physik ohne Not(!) grundsätzlich in Frage stellst. Eben diese Einstellung ist dein Problem. DEIN Problem, nicht das Problem der Physik. > In einem Neutronenstern wird man mit statistischer Mechanik auch nicht > weit kommen. Warum nicht? Es kommt darauf an, ob du die Hamiltonfunktion aufstellen kannst (also die Gesamtenergie aller Teilchen einschließlich aller Wechselwirkungen.) Möglicherweise muss man dann auf die Quantenstatistik zurückgreifen und die Formeln numerisch auswerten, aber grundsätzlich sehe ich da kein Problem.
Das ganze doch nur, wenn bei seinem Experiment ein Resultat rauskommt, das dem 2. Hauptsatz widerspricht. Aber mein Problem ist das ganz sicher nicht. Von euch hat nur noch niemand eine Erklärung dafür geben können, warum das so nicht funktionieren sollte. Sich hinzustellen und ohne Erklärung zu behaupten das funktioniere nicht weil der 2. HS (der nicht bewiesen wurde) gelten muss... hat ähnlichkeiten mit dem Pfarrer in der Kirche.
autoexec wrote: > Jetzt habe ich ja jede Menge Gemecker bekommen, aber keine Erklärung, > warum mein Modell mit dem Magneten nicht funktionieren soll... Gemecker ist wahrscheinlich auch die richtige Antwort, weil du seriöse Antworten ja eh' nicht akzeptierst. Trotzdem versuche ich es einmal: Dass dein Brownscher-Molekül-Generator nicht funktioniert, dürfte folgenden Hintergrund haben: Der Magnet schwankt statistisch und induziert dadurch eine Kraft auf die Elektronen in der Spule. Diese sind bei endlichen Temperaturen aber auch nicht untätig und erzeugen durch ihr statistisches Gewackel einen Rauschstrom, der seinerseits ein Magnetfeld erzeugt, was auf die kleinen Magneten wirkt. Summa Summarum bildet das System Magnet/Spule also einen Wechselwirkungsmechanismus, durch den (Wärme-) Energie zwischen der Flüssigkeit, in der die Magnete schwimmen, und der Spule ausgetauscht werden kann. Im thermodynamischen Gleichgewicht haben Spule und Flüssigkeit die gleiche Temperatur, netto wird im Mittel zwischen beiden keine Energie fließen, insbesondere keine Netto-Induktion von Strom in die Spule. Ergo: Der Generator funktioniert nicht.
I_ H. wrote:
> hat ähnlichkeiten mit dem Pfarrer in der Kirche.
Von deinem Standpunkt aus gesehen, ist das sicher richtig. Wenn man
Dinge nicht versteht und daher nicht nachvollziehen kann, bleibt einem
nur die Möglichkeit zu glauben oder nicht. Ob die Behauptungen nun ein
Herr Moses oder ein Isaac Newton aufgeschrieben hat, macht da keinen
wirklichen Unterschied.
Das ist, aber wie gesagt, eine Folge deines Standpunktes.
Also nu mach mal halblang. Früher in der Schule war ich sogar ziemlich gut in Physik (Stufenbester), und hab auch 'n Jahresabo von 'nem Journal bekommen. Ich find es nur immer wieder haarsträubend, wie Leute die meinen nur an das zu glauben was man wissenschaftlich belegen kann, irgendwelche Sätze dreschen und Dinge für unmöglich erklären, nur weil sie an Sätze glauben, deren Begründung sie 1. nicht verstanden haben (zum 2. Hauptsatz gibt's nichtmal eine Begründung da nicht bewiesen) und 2. nichtmal wissen, dass sie nicht bewiesen sind. Das führt dann ganz schnell zu der Situation, dass dir Otto Normalbürger 'nen Vogel zeigt, wenn du ihm was von Überlichtgeschwindigkeit erzählst. Wenn ich mich richtig erinnere, hab ich das schonmal geschrieben. Eine Erklärung hast du ja noch nachgeliefert, damit sieht das schonmal besser aus.
@I_H, "...früher in der Schule war ich sogar ziemlich gut in Physik (Stufenbester), und hab auch 'n Jahresabo von 'nem Journal bekommen." Na, das ist doch mal eine super Begründung. Ich nehme an, Du hast dort auch intensiv statistische Thermodynamik studiert. Ich war übrigens in der Grundschule übrigens Klassenbester mit Buchpreis, weiß also daher also alles besser. Wenn Du wirklich tief einsteigen willst, dann goolge mal nach Ilja Prigogine, dem Vater der irreversiblen Thermodynamik. Bis zu dessen Studien war übrigens das Leben thermodynamisch nicht erklärbar. Wenn ich mich richtig erinnere hat Hr. Progogine den zweiten Hauptsatz dafür nicht in Frage gestellt. Wenn Du dessen Theorien, für die es übrigens den Chemie-Nobelpreis gegeben hat, durchdrungen hast, dann hast Du meinen vollsten Respekt. Warst Du nicht das Genie, das die radioaktiven Abfälle ins All schießen wollte?
Och mensch... warum werd ich eigentlich immer falsch verstanden? Vielleicht sollt ich weniger durch die Blumen reden. Wenn sich jemand überlegt das man ja auf eine bestimmte Art und Weise einen der Hauptsätze umgehen könnte, dann steckt da in erster Linie schonmal Denkarbeit drinnen. Derjenige hat sich Gedanken gemacht wie und wieso sein Experiment funktionieren müsste, und Interesse ist ja offensichtlich auch da. Hier in dem Thread hat er dafür Spott geerntet, ich find sowas unter alles Sau! Wer sich selber Gedanken macht verdient zu erfahren wieso und wo genau seine Überlegungen einen Fehler haben. Entweder man sieht es und gibt eine sinnvolle Antwort, oder man hält einfach mal die Fresse. Lernen tut man auch über eine letztendlich falsche Überlegung, solange man sich mit dem Zeugs mal ein bissel beschäftigt hat. Detlev hat sich ja schießlich doch mal herabgelassen einen Erklärungsversuch zu posten. Mit den letzten Beiträgen wollte ich eigentlich drauf hinweisen, dass auch heute noch Wissenschaftler mit neuen Erkentnissen ausgelacht werden. Ein prominenteres Beispiel dürfte Einstein sein, dem hat anfangs niemand seinen relativistischen Quatsch abgekauft... Das ganze passert da draußen im Großen wie hier im Kleinen - die ersten 10..15 Antworten sprechen eine eindeutige Sprache. Dazu muss es nicht um eine bahnbrechende Erkenntnis gehen, es reichen auch Sachen die sehr wahrscheinlich falsch sind (siehe hier). Die Kritik ist jedenfalls genauso unkonstruktiv und kindisch. Ich glaub manche Leute hier geilen sich daran auf zu wissen, dass eine Sache sehr wahrscheinlich falsch ist, wo ein anderer noch überlegt. Und das müssen sie dann auskosten, indem sie sich lustig machen.
Die Erklaerung bzgl. des Magneten habe ich hier schon vor drei Tagen gepostet.
Ich möchte mich I_ H. Standpunkt in gewisser Weise anschliessen. Wenn auch im allgemeinen solche Diskussionen nicht zu einem tatsächlichen PM (welcher Art auch immer) führen, so meine ich, dass sie nutzbringend geführt werden können. Es mag aber sein das dieser Nutzen nicht allen gleichviel wert ist. 1. Sich mit Einwänden gegen etwas auseinandersetzen, das "offensichtlich", schon immer so war und gelehrt wurde und was man verstanden zu haben meint, hilft mir sowohl mich mit meiner Art von Verständnis als auch mit der Offensichtlichkeit selbst und mit der Lehre davon auseinanderzusetzen. 2. Die meisten Erfindungen wurden entweder per Zufall oder deswegen gemacht, weil sich jemand mal ganz dumm mit dem schon seit langer Zeit bekannten und selbstverständlichen von einer neuen Warte aus beschäftigt hat. Es ist nicht selten so gewesen, das diese Leute als Spinner bezeichnet wurden. (Dem widerspricht auch nicht, das der Prozentsatz an erfolgreichen sog. "Spinnern" recht niedrig ist). Es ist aber doch oft auch so, das ich gerne recht hätte, oder mich gerne mal richtig streiten möchte; vielleicht bin ich ja auch manchmal schlicht ein böser Mensch. Dann kann es auch sein, das ich meine, vielleicht sogar auf einem recht hohen Level, etwas verstanden zu haben, was aber garnicht der Fall ist. Mit hohem Level, meine ich das ich relativ viele Gesichtspunkte und Erklärungen bei meinem Verständnis berücksichtige und das alles widerspruchsfrei scheint, es aber entweder nicht ist, oder doch noch ein Detail in dem Bild fehlt. Das alles ist weder falsch noch richtig, es ist einfach nur menschlich. Genau wie die Ungeduld derjenigen, die das alles recht gut zu verstehen meinen (und es wahrscheinlich oft auch tun). Ich würde mir wünschen, das in solchen Diskussionen mal, soweit das machbar ist, Satz für Satz, evtl. sogar bestimme Worte, deren Bedeutung und Verwendung analysiert und bewertet würde. Am besten auch mit Referenzen. Das wäre vielleicht wirklich sehr lehrreich. Das könnte man vielleicht mal mit diesem Thread im Rahmen eines Artikels ausprobieren.
@Klugscheißer Nur ist das leider nicht so abgelaufen. autoexec hatte behauptet: >Oben in der Röhre ist auch die mittlere Geschwindigkeit und damit die >Temperatur geringer. Das wurde tatsächlich mehrfach experimentell >belegt. Er war dann aber nicht in der Lage anzugeben, wo es ein solches Experiment überhaupt gibt. Wie soll man diskutieren, wenn der andere unwahre Dinge als Tatsache hinstellt? Und kaum war das inklusive kompletter Herleitung widerlegt (dank der Quelle von Jens) kam er gleich mit einer neuen Idee. Und das Ganze ging wieder von vorne los. Was soll so etwas bringen? Ich bin da versucht, das zu ignorieren. Nur das könnte auf andere den Eindruck machen, es gäbe keine Argumente dagegen und das wäre auch nicht gut. Wer sich mit Physik auseinander setzen will, der möge das tun. Nur er muss sich erst einmal das richtige Werkzeug dafür beschaffen. Dafür haben hier so manche nicht die Geduld und glauben dennoch, klüger zu sein als alle Physiker der Welt zusammen. Diese Leute sind ein Problem und bringen damit die Welt überhaupt nicht weiter.
Also gut, von mir aus können wir das Thema hier beenden. Das führt ja sowieso zu nix Sinnvollem mehr. Ob es ein Perpetuum mobile 2. Art geben kann, sei jetzt mal dahingestellt. Sollte es tatsächlich möglich sein, wird es wohl zu unseren Lebzeiten sowieso noch nicht wirtschaftlich nutzbar sein.
@Klugscheißer: autoexec wrote: >Ob es ein Perpetuum mobile 2. Art geben >kann, sei jetzt mal dahingestellt. Sollte es tatsächlich möglich sein, >wird es wohl zu unseren Lebzeiten sowieso noch nicht wirtschaftlich >nutzbar sein. Das zeigt sich halt das Problem. Solche Leute sind auch mit den besten Argumenten nicht von ihrem Irrweg abzubringen, jede Diskussion wirkungslos und daher überflüssig. DAS ist der Grund, warum viele nicht mehr über Perpetua Mobiles grundsätzlich diskutieren wollen, mich mittlerweile eingeschlossen.
Angehängte Dateien:
Alles ist möglich, wenn man es weiß/kann und die Grundlagen genau kennt. www.eksom.com
Eure Diskussion hier finde ich wirklich interessant. Die Perpetuum mobile (PM) Verfechter zeigen ein wirklich interessantes Verhalten. Sie kommen aus Zirkelschlüssen nicht heraus. Ich habe das als Kind selbst erlebt, als ich ein Perpetuum mobile "erfunden" habe, lang bevor ich wusste was es ist. Damals war ich von seiner Existenz überzeugt. Dieses Verhalten lässt sich auch sonst vielfach beobachten, zum Beispiel bei Religionen oder fanatischen Tierschützern etc. Alle haben Zirkelschlüsse die sich selbst zu stützen scheinen als Grundlage. Mich würde mal interessieren, was die psychologische Grundlage des Ganzen und vor allem der Beratungsresistenz ist. Oder anders gefragt: was ist der unterbewusste Wunsch oder das Axiom der durch das PM ausgedrückt werden soll?
Hallo, leider habe ich erst jetzt einige Beiträge dieser recht interessanten Diskusion gelesen. Gibt es denn noch jemanden, der ernsthaft über dieses Thema nachdenken möchte? Tatsache ist, dass ich mit handelsüblichen Wärmepumpen die 4-5 fache Heizleistung, bezogen auf die von mir eingesetzte Elektroenergie, erreichen kann. Sollte es jemals thermoelektrische Kaskaden, also Thermogeneratoren geben, die auch bei geringen Temperaturunterschieden einen Wirkungsgrad von mehr als 25 erreichen, dann ist die Sache doch klar. Wer möchte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik so interpretieren, dass es solche Thermoelemente niemals geben wird, auch nicht mit Hilfe moderner Nanotechnologie? Dieser/diese möge sich bitte bei mir melden und mir das begründen. Einstein sagt, es ist alles relatiev, und relativ heißt, es ist immer (nur) unter bestimmten Bedingungen gültig.
Begründe Du uns doch bitte warum und wie das gehen soll! Du willst etwas postulieren, da muss NIEMAND das Gegenteil beweisen. Zeig Du dass es geht. Ansonsten ist es halt eine sinnlose Aussage. Kann sein, kann nicht sein. Nach heutigen Maßstäben eben nicht.
@Peter Roscher, "Einstein sagt,..." Es ist mir neu, daß Einstein die Hauptsätze der Thermodynamik für obsolet gehalten hat.
>was ist der unterbewusste Wunsch oder das Axiom der durch das PM >ausgedrückt werden soll? Es geht um das ewige Leben. Die Vorstellung, dass irgendwann alles ausgeglichen ist und sich nichts mehr bewegt, überall die gleiche Temperatur herrscht... und dieser Zustand dann für immer bleibt, also unumkehrbar - Das erinnert an den Tod, dem man nicht entfliehen kann, daran dass man nach dem Sterben nie wieder die Möglichkeit hat zu leben und davor haben die Menschen Angst. Schließlich ist die Aussicht auf dieser Dauerzustand beängstigend, wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass dieser nicht gerade angenehm sein könnte. Ein PM, wenn es denn existierte, könnte diesen Zustand zurückführen und eine ewigen Kreislauf hervorrufen und den Menschen die Hoffnung geben, dass der Tod nicht endgültig ist und sie eine zweite (usw.) Chance bekommen alles wiedergut machen zu können, die eigenen Fehler korrigieren. Vielleicht dadurch auch ein Wunsch nach Perfektion. Es ist also die Angst vor dem Kontrollverlust. Die Welt steuert unaufhaltsam dem Ende entgegen und das auf Grund physikalischer Gesetze (2. HS), der Mensch hat nicht die Macht das zu verhindern, er kann nichts tun. - Diese Ausweglosigkeit ist doch zum Verzweifeln, nicht?
> und relativ heißt, es ist immer > (nur) unter bestimmten Bedingungen gültig. Definitiv nein.
Also, machen wir's doch einfach. Ich moechte eine solche Maschine kaufen. Sie muss mehr bringen als sie braucht. Dafuer aber keine Stories mehr mit muesste, sollte, haette, ...
Sehr weise Stefan, sehr weise! Ich denke das trifft den Kern des Ganzen!
Peter Roscher wrote: > Sollte es jemals thermoelektrische Kaskaden, also Thermogeneratoren > geben, die auch bei geringen Temperaturunterschieden einen Wirkungsgrad > von mehr als 25 erreichen, dann ist die Sache doch klar. > Wer möchte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik so interpretieren, dass es > solche Thermoelemente niemals geben wird, auch nicht mit Hilfe moderner > Nanotechnologie? ICH! ICH! > Dieser/diese möge sich bitte bei mir melden und mir das begründen. Das steht nun mal so im 2. Hauptsatz drin. > Einstein sagt, es ist alles relatiev, und relativ heißt, es ist immer > (nur) unter bestimmten Bedingungen gültig. Den Satz von Einstein hast du nicht verstanden. Das war keine philosophische Aussage von ihm, sondern eine physikalische Beschreibung von Inertialsystemen, von denen es halt kein absolutes, hervorgehobenes gibt, sondern nur unendlich viele, die alle jeweils untereinander "relativ" sind.
Irgendwie sagt doch die Quantenmechanik, wenn man lange genug wartet, kann alles passieren. Kommt irgendwie von der Wahrscheinlichkeit. Also, nicht entmutigen lassen.
"Also, nicht entmutigen lassen." Selbst wenn das gewünschte Ereignis lediglich einmal in 10^51934 Erdzeitaltern eintritt !
Gut, aber über die letzte Stelle könnte man streiten.
EKSOM wrote: > Alles ist möglich, wenn man es weiß/kann und die Grundlagen genau kennt. > www.eksom.com Sehr gute Einstellung - Und weiter viel Erfolg bei der Entwicklung Ihrer Geothermie - Anlagen.
>> Wer möchte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik so interpretieren, dass es >> solche Thermoelemente niemals geben wird, auch nicht mit Hilfe moderner >> Nanotechnologie? > ICH! ICH! > > Das steht nun mal so im 2. Hauptsatz drin. Sorry, eigentlich wollte ich gar nicht unbedingt in diese Richtung. Es ging mir mehr um die Frage, wo ein in sich abgeschlossenes System eigentlich beginnen würde, ein PM zu sein. Dazu einige Bilder: 1.Ein Fluß treibt ein Wasserrad an. Dieses fördert einen kleinen Teil des Wassers nach oben z.B. um Felder zu bewässern. Damit ist das Energiepotential dieser kleinen Menge wesntlich höher als im Fluß. Es bewegt sich in diesem Fluß also eine große Menge des Energieträgers Wasser (also Energie) von einen vergleichsweise niederen zu einem noch niedrigeren Niveau. Dies wird nun dazu benutzt, um einen winzig kleinen Teil davon in ein höheres Niveau zu bringen. Trotzdem bewegt sich die Summe aller in diesen System vorhandener Energieen nach unten.Niemand würde das als PM bezeichnen. 2.Großflächige Thermoelemente trennen ein Temperaturniveau von 0 und -50 Grad Celsius und erzeugen dabei verhältnismäßig wenig elektrische Energie. Diese kann ich benutzen, um einen Lichtbogen von mehr als 1000 Grad zu erzeugen.Auch hier fliest Enrgie von einen niedrigen zu einen noch niedrigeren Niveau und bringt mir doch einen kleinen Teil Energie mit einen wesentlich höheren Niveau. Insgesammt aber müsste sich auch hier die Summe aller Energiein diesem System nach unten bewegen und niemand würde behaupten, dies sei ein PM. 3.Ich nutze durch sehr tiefe Bohrungen die Erdwärme.(Geothermie) Durch ein Druck - Gegendruck - Prinzip brauche ich nur eine geringe Pumpenleistung um den Umlauf aufrecht zu erhalten. Wenn ich diese Energie mit Hilfe eines Thermogenerators erzeuge, der sie durch den Unterschied dieser Erdwärme zur Umgebungstemperatur oder dem Kühlmedium erzeugt, dann trifft doch das gleiche zu, wie in den ersten Beispielen, oder? 4.Wenn ich eine Wärmepumpe habe, die mir die vier bis fünffache Heizleistung der eingesetzten Elektroenegie bringt, dann entsteht aber auf der anderen Seite des Systems, nämlich dort wo die Energie entzogen wird, auch Kälte. (keine physik. Grösse) Damit könnte ich auf B E I D E N Seiten, also auf zwei Seiten Thermogeneratoren anbringen. So müßte ich nun wiederum die Aussage, dass ein Thermogenerator niemals den Wirkungsgrad von 25 erreichen kann um die Hälfte ändern, auf12,5 und in Anbetracht der Tatsache, dass im Idealfall wohl schon eine Wärmepumpenleistung des 6fachen der eingesetzten Energie erreich worden ist , müßte ich ja behaupten, dass Thermogeneratoren bei geringen Temperaturunterschieden niemals auch nur annähernd einen Wirkungsgrad von 10 erreichen könnten. Wenn aber doch,(nur mal angenommen)wäre ein solches System wirklich ein PM wenn sich die Gesamtheit aller im System vorhanenen Energien noch immer nach unten bewegt?
Wenn ein Schotte einem anderen Schotten hinterherläuft, weil dieser ihm einen Penny schuldet, dann nennt dies ein "Perpetuum mobile".
Hallo Peter Roscher. Punkt 4 deines Postings ist einer der vielen springenden Punkte. Der Aspekt der entstehenden Temperatursenke wird einfach nicht beachtet. Unbestritten ist genau diese aber vorhanden. Aus der Sicht der Physiker, die betrachten den 2. HS extrem isoliert, kann es nach derzeitigem Stand der Technik ein PM der 2. Art nicht geben. Die Argumentationen sind bekannt und in sich auch schlüssig. Allerdings endet die Argumentation der Physiker in der Mitte und nicht am Ende der Geschichte. Schlimmer noch, wird die Mathematik bemüht um solch komplexe Dinge wie z.B. die RT zu belegen, was natürlich auch gelingt, so wird auf den 2. HS jeglicher mathematischer Versuch des Beleges außer acht gelassen. Einfachstes Rechnen, also nichtmal komplizierte Mathematik, wird schlichtweg ignoriert. So wie der Themenstarter (autoexec) vorgeht sollte die argumentative Kette(!) angeführt werden. Die Überlegung - und die physikalischen Details - sind ABSOLUT richtig. Jeder 4. Klässler einer Grundschule ist sowohl vom logischen wie auch vom mathematischen Verständnis in der Lage, eine solche Rechnung und Überlegung nachzuvollziehen - nur unsere armen Physiker nicht. Daraus resultierend ergibt sich die einzige, logische, Schlußfolgerung, daß es sich bei der Lösung und Realisation eines PM der 2. Art KEINESFALLS um ein physikalisches sondern nur um ein ingenieurstechnisches Problem handeln kann. Ergo ist für die Konstruktion eines Systemes des PM der 2. Art nicht der Physiker sondern der Ingenieur zuständig. Und dem (Ingenieur) wäre dringend anzuraten sich nicht ausschliesslich auf die Kombination Wärmepumpe / Wärmekraftmaschine zu konzentrieren, sondern eine speziell für diesen Einsatzzweck zielgerichtete Maschine zu konstruieren. DrWattson
Klaus wrote:
> Lachnummer...
Vorsicht, sonst wird Dein Beitrag geloescht....
Olli
Quatsch, schließlich is meine Aussage eine nachprüfbare Tatsache ;)
Ich hatte gestern lediglich die Frage aufgeworfen, wo der Poster entsprungen sei, woraufhin mein Posting geloescht wurde. Das ist auch mindestens so relevant wie der Esoterik-Beitrag von Dr Wattson selbst :-) Olli
Ich glaube, das ist auch ein Problem der hutigen Gesellschaft: Jetzt mal angenommen, man könnte tatsachlich (zumindest theoretisch) ein PM 2. Art bauen: 1. Niemand kann so etwas bauen, da es einen Haufen Geld für die Entwicklung kostet. 2. Niemand würde so einem "Spinner" genug Geld zur Verfügung stellen, um es zu versuchen. Damit kommen wir wieder zu Punkt 1 Ich halte ein PM 2. Art nicht für komplett unmöglich. Ich meine, vor 200 Jahren hätte wohl auch fast jeder ein Atomkraftwerk oder einem PC für völlig unmöglich gehalten. Die erwähnte Methode mit dem winzigen Magneten und einer ebenfalls winzigen Spule halte ich für nicht ganz ausgeschlossen: In der Spule würde ja wohl eine winzige Rauschspannung entstehen. Wenn man von diesen Elementen jetzt einine 1000 auf einem Chip integriert und in Reihe schaltet (statisches Rauschen hebt sich nicht auf), könnte doch eine nutzbare Spannung entstehen. Wäre halt extrem teuer, womit wir wieder bei meinem 1. Punkt wären...
ok, alle die ein Perpetuum Mobile für möglich halten, stellen sich jetzt bitte dadrüben an der Wand auf! Alle anderen bekommen jetzt die Chance die Intelligenz der Menschheit mit ein paar Steinwürfen signifikant zu erhöhen.
Ich habe hier zwar noch ein paar hartgekochte Eier liegen, aber jahreszeitlich waeren eher Kreuzigungen angesagt. Olli
... ein paar hartgekochte Eier liegen ... Hallo Olli, kochst du in Eigenregie? Über Ostern habe ich Curry- und Kümmeleier - mit 12 Stunden Kochzeit - nach einem Rezept aus Mauretanien "geköchelt". Ist den meisten Leuten auch ganz gut bekommen. Bevor ich selbst koste warte ich aber noch ein Weilchen. Man kann ja nie wissen wie die Nebenwirkungen so sind (siehe vorstehende Beiträge). Wie sind deine Erfahrungen mit hartgekochten Eiern?
Martin wrote: > wie die Nebenwirkungen so sind (siehe vorstehende Beiträge). Wie sind > deine Erfahrungen mit hartgekochten Eiern? Ich faerbe sogar selber. Eignen sich prima zum Werfen, zum ans Kreuz nageln aber eher weniger. Endlich mal ein paar ernsthafte Beitraege in diesem Thread :-) Olli
Wer sich lieber mit der Thermodynamik beschäftigen möchten, statt sich dem Färben*1 & Kochen von Eiern hinzugeben, dem sei die folgende Seite an's Herz gelegt: http://www.av8n.com/physics/thermo-laws.htm *1 Zum Färben dem Wasser einfach etwas Safran dazugeben. Nach einer längeren Kochzeit (>> 15 Minuten) dringt der Safran in das Eiklar ein und färbt es.
Für alle, die es noch nicht wissen: Man unterscheidet 3 Arten von Perpetua Mobile: 1. Art: Energie aus dem Nichts erzeugen 2. Art: Energie aus Umgebungswärme erzeugen 3. Art: Eine Maschine, die keine Leistung abgibt, aber immer weiter läuft, ohne Energie zu verbrauchen In diesem Thread geht es um das Perpetuum mobile 2. Art. Ein Perpetuum mobile 3. Art gibt es übrigens: Das Weltall, oder auch unser Sonnensystem: Es bewegt sich ständig etwas, ohne dass Energie benötigt wird oder die Bewegung langsamer wird.
user wrote: > In diesem Thread geht es um das Perpetuum mobile 2. Art. > Ein Perpetuum mobile 3. Art gibt es übrigens: Das Weltall, oder auch > unser Sonnensystem: Es bewegt sich ständig etwas, ohne dass Energie > benötigt wird oder die Bewegung langsamer wird. Nicht wenn es nach Einstein geht. Eine bewegte Masse strahlt Gravitationswellen ab. In Analogie zu einer bewegten Ladung, welche elektromagnetische Wellen abstrahlt. Die beobachteten Befunde sprechen dafür, dass Einstein recht hat. -> der 2. Hauptsatz lässt sich nicht überlisten. Wann glaubt ihr das endlich mal!
user wrote: > In diesem Thread geht es um das Perpetuum mobile 2. Art. > Ein Perpetuum mobile 3. Art gibt es übrigens: Das Weltall, oder auch > unser Sonnensystem: Es bewegt sich ständig etwas, ohne dass Energie > benötigt wird oder die Bewegung langsamer wird. Bloedsinn. Sonnensystem: Selbstverstaendlich wird die Bewegung langsamer. Gezeitenkraefte, Viskositaet, etc. Der Mond hat seine Rotationsenergie bereits an unseren Ozeanen abgearbeitet. Der Drehimpuls der Erde nimmt aus denselben Gruenden ab, das gilt auch fuer alle anderen Planeten, deren Bahnen und die Sonne selbst. Weltall: An dem Thema verbrennen sich ganz andere die Finger.
Karl heinz Buchegger wrote: > -> der 2. Hauptsatz lässt sich nicht überlisten. Wann glaubt ihr das > endlich mal! Naja, die "Esoteriker" in diesem Thread gehen ja davon aus, dass wir Physiker uns irren, weil wir etwas "uebersehen" haben bzw. ja alles relativ ist, wenn man nur genau genug hinguckt. Wie naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn funktioniert haben sie aber nicht verstanden und koennen natuerlich auch keinen Gegenbeweis fuehren, sondern nur heisse Luft produzieren. Olli
Okay, aber die Rotation der Elektronen um einen Atomkern bleibt wohl wirklich erhalten und wird auch nicht langsamer. Also doch ein PM 3. Art
Olli R., es geht nicht darum "heiße Luft" zu erzeugen. Ganz im Gegenteil, KALTE Luft. Hast DU den 2. HS der TD überhaupt RICHTIG verstanden? Ich fürchte nicht. Es geht nämlich gar nicht darum den 2. HS zu überlisten sondern darum, ein (definiertes) PM der 2. Art auf die Beine zu stellen. Wer im Jahr 2009 das (p.D.) PM der 2. Art als unrealisierbar ansieht sollte geflissentlich die Augen öffnen. Nur weil es bisher (öffentlich) technisch noch nicht umgesetzt wurde ist das nicht gleichbedeutend mit dessen Unmachbarkeit. Die Interpretationen zum 2. HS sind ein Spiegel unserer eigenen Unfähigkeit. Und mit Esoterik hat das bestimmt nichts zu tun. Ich erwähnte es ja bereits: Nach den Vorstellungen der Physiker, die lieben halt ihren Kumpel Carnot bzw. dessen minderqualifizierte Sprachrohre, kann ein PM der 2. Art nicht existieren. Da fehlt die Vorstellungskraft das ein System wohlmöglich aus mehreren Einheiten besteht. Genau darum konstruieren Physiker auch z.B. Brücken, Fahrstühle, Kraftwerke und Schiffe. (Das war jetzt Ironie!) Oh man. DrWattson
lol, dann bau du erstmal ein PM 2. Art. Und dann zeig uns das hier. Wenn du das schaffst, bekommst du sämtliche Entwicklungskosten + 10 Millionen Euro oben drauf von mir. Versprochen!
Soweit wie die Natur aus Sicht der Physik verstanden wird ( werden muss ? ), bleibt es nach wie vor einfach nur hoffnungslos unwahrscheinlich, dass sich in einem abgeschlossen System die Wärme innerhalb eines Teilraumes ganz von alleine ansammelt, und sich im gleichen Masse der Restraum abkühlt ?!
Klaus, da haben wir schon wieder das alte Problem. Du verlässt den Boden der Sachlichkeit. DU schreibt etwas Unhaltbares - ich nicht. Ich bezweifel sehr stark, daß Du auch nur über einen Bruchteil des von dir avisierten Betrages verfügst. Außerdem habe ich mit keiner Silbe erwähnt das ICH ein PM der 2. Art bauen will. DrWattson
user wrote: > Okay, aber die Rotation der Elektronen um einen Atomkern bleibt wohl > wirklich erhalten und wird auch nicht langsamer. Also doch ein PM 3. Art Nein, auch nicht, da rotiert nichts, da stehen nur Wellen. Dieses Problem hat der Herr Schroedinger geklaert :-) Olli
Dr Wattson wrote: > Hast DU den 2. HS der TD überhaupt RICHTIG verstanden? Ich fürchte > nicht. Auf meinem Diplom steht jedenfalls Physik. Damit habe ich ihn wohl verstanden, sonst waere ich kaum durch statistische Physik und Thermodynamik gekommen. Was steht auf Deinem? Olli
"Genau darum konstruieren Physiker auch z.B. Brücken, Fahrstühle, Kraftwerke und Schiffe." Und Rollatoren ? PS: Die derzeit üblichen Kraftwerke kommen auch nicht über den Carnot-Wirkungsgrad hinaus, und die Fahrstühle fahren trotz Gegengewicht nicht von selbst wieder nach oben ...
Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote: > dass sich in einem abgeschlossen System die Wärme innerhalb eines > Teilraumes ganz von alleine ansammelt, und sich im gleichen Masse der > Restraum abkühlt ?! Laut statistischer Physik ist so ein Zustand moeglich, aber leider nur mit der der Wahrscheinlichkeit 1/(Teilchenzahl * Anzahl der Freiheitsgrade). Dann rechnet Ihr Esoteriker (nicht Trafowickler) Euch mal aus, wie oft so ein Zustand bis zum thermischen Ende des Universums wohl auftritt und gebt endlich Ruhe. Olli
Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote: > "Genau darum konstruieren Physiker auch z.B. Brücken, Fahrstühle, > Kraftwerke und Schiffe." > > Und Rollatoren ? Ne, das ist viel zu angewandt, das ueberlassen wir den Ings. Olli
Trafowickler, genau die "derzeit üblichen Kraftwerke" kritisiere ich. Olli R., > dass sich in einem abgeschlossen System die Wärme innerhalb eines > Teilraumes ganz von alleine ansammelt, und sich im gleichen Masse der > Restraum abkühlt ?! >Laut statistischer Physik ist so ein Zustand moeglich, aber leider nur >mit der der Wahrscheinlichkeit 1/(Teilchenzahl * Anzahl der >Freiheitsgrade). vielen Dank. Genau das meinte ich ja. Der diplomierte Physiker Olli R. erwartet NATÜRLICH ebenfalls, dass sich die Wärme von ALLEINE ansammelt. Alles andere widerspricht ja dem Diplom und ist somit physikalisch ausgeschlossen. Outch. DrWattson
Dr Wattson wrote: > vielen Dank. Genau das meinte ich ja. Der diplomierte Physiker Olli R. > erwartet NATÜRLICH ebenfalls, dass sich die Wärme von ALLEINE ansammelt. > Alles andere widerspricht ja dem Diplom und ist somit physikalisch > ausgeschlossen. Wenn "es sich nicht von alleine ansammelt", wie willst Du ein System mit 10^30 Freiheitsgraden manipulieren? Insbsondere, ohne die Zustaende zu stoeren? > Outch. Genau. Ich lach mich weg. Google mal nach "Maxwell'scher Daemon", fuer den Einstieg. Ich klinke mich jetzt hier aus, ich habe genug von Euch Kids. Studiert Physik, und kommt dann wieder. Dann reden wir weiter. Olli
>Ich klinke mich jetzt hier aus, ich habe genug von Euch Kids. >Olli Was zu erwarten war. Wir Kids stellen eben unbequeme Fragen und wollen es genau wissen. Vielleicht bekommen wir dann irgendwann einmal zu Recht ein Diplom. DrWattson
Olli R. wrote:
> Ich klinke mich jetzt hier aus,
Ooch schade.
Wär sicher wieder lustig geworden.
Na gut, dann räum ich mein Popcorn wieder weg.
Dr Wattson wrote: > Was zu erwarten war. Wir Kids stellen eben unbequeme Fragen und wollen > es genau wissen. Wenn du es genau wissen willst, dann solltst du das Zeugs von der Pieke auf lernen. Komisch: Es sind immer dieselben die 'unbequeme Fragen' stellen und 'die Dinge hinterfragen'. Und meistens kommt bei diesem 'unbequemen Fragern' und 'kritischen Hinterfragern' nur Unsinn raus, weil ihnen schon die banalsten Grundlagen fehlen. Die glauben echt, man macht einen Rückzieher weil man nicht mehr weiter weiß, wenn man sich im Grunde nur deshalb umdreht, weil man keine Lust hat ihnen die Grundlagen, beginnend bei Adam und Eva, beizubringen.
Hey Kid, Es gibt so Dinger aus Papier und wenn man die aufmacht, dann sind da viele lustige Zeichen drin. Die Dinger nennen sich Buecher und die Zeichen heissen Buchstaben und Du kannst mir glauben das Du da unheimlich viel raus lernen kannst. Fuer Mathegrundlagen empfehle ich den Papula. Der ist nett geschrieben mit vielen Beispielen und duerfte jemanden mit ein bisschen Spass an der Materie nicht ueberfordern. Fuer weitergehende Grundlagen gibts den Bronstein. Fuer Physik hab ich Vorlesungsskripte benutzt und ein Taschenbuch der Physik, welches sich immer noch jemand bestimmtes ausgeliehen hat der hier auch mitliesst. HAST DU GEHOERT DANIELA? ICH WILL MEIN PHYSIKBUCH WIEDER, WELCHES DU 2003 AUSGEHLIEHEN HAST! So langsam solltest Du Dein Diplom doch haben. Ach so und hgw zur Hochzeit. Maschinenbauer schwaermen vom Dubbel und und und. Sind zwar teuer, aber auch in jeder gutsortierten Bibliothek solltest Du Dir ein Exemplar ausleihen koennen. Wenn Du nach ein wenig Bemuehen immer noch Fragen hast, dann wirst Du hier im Forum viele nette Leute finden die Dir ein paar richtig gute Tipps geben koennen.
>> dass sich in einem abgeschlossen System die Wärme innerhalb eines >> Teilraumes ganz von alleine ansammelt, und sich im gleichen Masse der >> Restraum abkühlt ?! >Laut statistischer Physik ist so ein Zustand moeglich, aber leider nur >mit der der Wahrscheinlichkeit 1/(Teilchenzahl * Anzahl der >Freiheitsgrade). widerlegt: Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist. qed
Gast wrote: >>> dass sich in einem abgeschlossen System die Wärme innerhalb eines >>> Teilraumes ganz von alleine ansammelt, und sich im gleichen Masse der >>> Restraum abkühlt ?! > >>Laut statistischer Physik ist so ein Zustand moeglich, aber leider nur >>mit der der Wahrscheinlichkeit 1/(Teilchenzahl * Anzahl der >>Freiheitsgrade). > > widerlegt: > > Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung > von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur > ist. > > qed Dieser Kommentar zeigt mal wieder deutlich, dass es kein Sinn macht, solche Diskussionen mit Leuten ohne fundiertem Fachwissen zu fuehren. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Karl heinz Buchegger, ist vollkommen i.O. das Sie sich der Meinung Ihres Mitgliedes Olli R. anschließen. Das meine ich wirklich so. Ausgangspunkt war die Darstellung von Peter Roscher, daß dem COP auf der warmen Seite die nutzbare "Kälte" (Temperaturdifferenz zur Umgebungstemperatur) zugerechnet werden müsste. Die (energetische) Betrachtungsweise ist nicht prozessorientiert sondern systemorientiert. Das ist in meinen Augen nicht falsch sondern einer der wichtigen Punkte die in die Konzeption / Konstruktion eines PM der 2. Art mit einfließen müssen. Wenn Sie in den wärmeren Monaten ein komfortables Hotel besuchen, wird Ihr Zimmer mittels Klimaanlage auf angenehmen Temperaturen gehalten. (Prozess) Wenn Sie abends dann eine erfrischende Dusche über sich ergehen lassen, wird das Wasser konventionell (Öl- / Gasheizung) erwärmt. (Prozess) Würden diese beiden Prozesse als System betrachtet, die Abwärme der Klimaanlage zur Erwärmung des Duschwassers gespeichert und verwendet, könnte man den Prozess Klimaanlage auf "2 halbe" Prozesse aufteilen und man hätte mit deutlich weniger Energieaufwand das selbe Ergebnis. (Kühles Zimmer / warme Dusche) (Das ist jetzt nur ein BEISPIEL! Davon gibts natürlich hunderte.) Die daraus resultierende Überlegung ist einfach die, warum eine Maschine nicht als System betrachten - auch wenn sie, logischer Weise - komplexer ist, dafür aber höchst effizient arbeitet? (Inter-Prozess-Synergieen) Pax. DrWattson
Ich enthalte mich mal dazu, ob man ein PM 2. Art bauen kann oder nicht. Allerdings möchte ich anmerken, dass hier noch niemand eine haltbare Erklärung gepostet hat, warum das mit dem Mikro-Magneten, der durch die Brownsche Teilchenbewegung innerhalb einer Spule zum Schwingen gebracht wird, nicht funktionieren soll. Im Mittel bewegt sich der Magnet nicht, das stimmt. Aber man hat sich auch im Mittel nicht bewegt, wenn man einen Wolkenkratzer rauf und wieder runter rennt. Trotzdem ist man danach vermutlich fix und fertig und hat auch Arbeit verrichtet. Damit ist die im Mittel induzierte Spannung natürlich auch Null. Netzspannung ist im Mittel aber auch Null. Trotzdem kann man damit verbraucher betreiben. Also auch kein Argument. Die Spule wird natürlich auch von Teilchen getroffen und schwingt auch. Trotzdem wird sich der Magnet bezogen auf die Spule wohl bewegen und somit Spannung induzieren. Im größeren Maßstab funktionieren solche Systeme ja auch (Tauchspulmikrofon). Warum dann nicht auch so winzig, dass die Teilchenbewegung den Magneten nennenswert bewegt? Das wären eigentlich alle bisher hier gebrachten Argumente. Oder habe ich was übersehen? Ich finde es einfach zu kurz gegriffen wenn man sagt, solche Apparate könten wegen des 2. HS nicht funktionieren ohne sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen.
Gast wrote: > (Tauchspulmikrofon). Warum dann nicht auch so winzig, dass die > Teilchenbewegung den Magneten nennenswert bewegt? Na dann viel Spass. Das möcht ich sehen, wie ein paar Atome einen Magneten nennenswert bewegen können. Wenns viele sind und die Treffer nicht nur statistisch zufällig sind, dann nennt man das Wind. Hängst du also einen Magneten in eine Spule und bläst ihn an, dann bewegt sich der Magnet und induziert eine Spannung. Aber: Zum Anblasen brauchst du Energie, Energie die du aus dem System wegen der Verluste nicht mehr rauskriegst. Sind die Treffer der Teilchen aber zufällig verteilt, dann kann der Magnet aufgrund seiner Trägheit gar nicht so schnell ins Schwingen kommen, als ihn nicht ein anderes Teilchen aus der Gegenrichtung wieder stoppt. -> Der Magnet muss kleiner werden. Der kleinste Magnet, den ich mir vorstellen kann, ist ein einzelnes Atom. Ein Magnet besteht aus einer Unmenge von Atomen. Ich brauch also den Magneten gar nicht aufhängen, es genügt völlig, wenn ich den Magneten in eine Spule lege und die Luftteilchen bombardieren die Atom-Magnete im Magneten. Die bewegen sich und in der Spule wird eine Strom induziert. Also eigentlich ganz einfach: Leg einen Magneten in eine Spule. Blas von mir aus noch heisse Luft da rein, damit die Luftteilchen auch ordentlich schnell sind. In der Spule müsste ein Strom induziert werden. Oder vielleicht doch nicht? (Das war jetzt aus der Sichtweise eines Ingenieurs, da Physiker ja nicht praktisch genug veranlagt sind :-)
... ernsthaft Gedanken zu machen ... Kein Physiker oder Ingenieur macht sich ernsthafte Gedanken um Dinge die nicht funktionieren werden. Hinter dem 1. und der 2. Hauptsatz stehen Fakten & Wissen (Mindestanforderungen[kann ich in vielen Beiträgen einfach nicht erkennen]: Abitur mit Leistungskurs Mathematik/Physik und/oder Grundstudium). Bau dein Ding und stell' es hier vor. Nachdem dann das Gelächter abgeklungen ist - entschuldige dich. Hier noch einmal der Link zum Thema: http://www.av8n.com/physics/thermo-laws.htm
Gast wrote: > Allerdings möchte ich anmerken, dass hier noch niemand eine haltbare > Erklärung gepostet hat, warum das mit dem Mikro-Magneten, der durch die > Brownsche Teilchenbewegung innerhalb einer Spule zum Schwingen gebracht > wird, nicht funktionieren soll. Die findest du weiter oben in meienm Beitrag vom 26.07.2008 19:44. Gruß, DetlevT
Detlev T. wrote: > Gast wrote: >> Allerdings möchte ich anmerken, dass hier noch niemand eine haltbare >> Erklärung gepostet hat, warum das mit dem Mikro-Magneten, der durch die >> Brownsche Teilchenbewegung innerhalb einer Spule zum Schwingen gebracht >> wird, nicht funktionieren soll. > > Die findest du weiter oben in meienm Beitrag vom 26.07.2008 19:44. Da steht nur pseudowissenschaftliches Geschwafel basierend auf Annahmen und Wunschdenken. Bring eine ordentliche wissenschaftliche Ableitung mit Rechnungen, dann reden wir weiter. Gruß, Olli
Hallo zusammen, Soweit ich weiß, unterliegt die Bewegung von Atomen (Wärme) der Statistik. Daher ist es theoretisch denkbar, dass sich durch Zufall(!) sämtliche Atome eines Objekts zeitgleich in dieselbe Richtung bewegen. Durch diesen Zufall wäre es denkbar, dass eine Reduzierung der Entropie geschieht. Beispielsweise hüpft ein Ball nach oben (wandelt Wärme in potenzielle Energie um) und kühlt dabei ab. Allerdings ist solch ein Vorgang so unwahrscheinlich, dass selbst ein Universum voller Bälle nicht alt genug werden könnte, als dass auch nur einer dieser Bälle so etwas tut. Wie sieht es jedoch mit kleineren Objekten aus, welche nur aus einer überschaubaren Menge von Atomen bestehen? Nehmen wir an, das Universum bestände nur aus 10 Atomen. Ist es dann immernoch so, dass die Entropie nur noch zunehmen kann? Wie sähe es mit einem Universum aus 2 Atomen aus? Ich denke so wird einem auch das Prinzip klarer oder? Oder kann mich ein erfahrener Physiker aufklähren? Grüße Jonny
Jonny Obivan wrote:
> Oder kann mich ein erfahrener Physiker aufklähren?
Im Prinzip hast Du recht, aber wie alle anderen auch uebersiehst Du den
wesentlichen Grund, warum es eben NICHT ohne Entropiezunahme geht.
Google mal nach "Maxwellscher Daemon".
Was der Haufen Perpetuierer hier nicht versteht ist, dass nicht die
Physik beweisen muss, dass sie falsch liegen, sondern dass sie mit
naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen muessten, dass sie Recht
haben. Nur braucht es dazu auch das entsprechende Handwerkzeug.
Ob sich jemand hinstellt und sagt, "ein Perpetuum Mobile ist moeglich,
weil ich mir dies und jenes vorstellen kann oder dies und jenes tun
koennte" ist so relevant, als ob in China der vielzitierte Sack Reis
umfaellt.
Olli
Das Gesetz der großen Zahlen: die relative Häufigkeit des Eintretens eines Ereignisses konvergiert gegen die Wahrscheinlichkeit des Eintretens. Das heißt, auch wenn mal im Quantenbereich etwas hin- und herzappelt, langfristig wird die Entropie immer zunehmen.
Olli R. wrote: > Was der Haufen Perpetuierer hier nicht versteht ist, dass nicht die > Physik beweisen muss, dass sie falsch liegen, sondern dass sie mit > naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen muessten, dass sie Recht > haben. Nur braucht es dazu auch das entsprechende Handwerkzeug. Genau - und wissenschaftlich ist nur, was sich in der Praxis bestätigt.
Hartmut Kraus wrote: > Olli R. wrote: > >> Was der Haufen Perpetuierer hier nicht versteht ist, dass nicht die >> Physik beweisen muss, dass sie falsch liegen, sondern dass sie mit >> naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen muessten, dass sie Recht >> haben. Nur braucht es dazu auch das entsprechende Handwerkzeug. > > Genau - und wissenschaftlich ist nur, was sich in der Praxis bestätigt. Nein, wahr im wissenschaftlichen Sinne ist, was nicht mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt ist. Praktische Bestaetigung spielt keine Rolle. Olli
Hallo Olli, Ich behaupte ja nicht das es durch bewusste Eingriffe geht (Ich halte diese Perpetuumverschwörungen für Humbug). Das wollen ja der Dämon (oder andere unverbesserliche Perpetuumbauer) machen. Mir ging es um den Zufall. Denkbar wäre es doch, dass sich sämtliche Atome des Universums zeitgleich in dieselbe Richtung bewegen (Dadurch würde sich die Entropie doch radikal verringern). Mir geht es darum, dass dies prinzipiell möglich ist. Wenn etwas aber prinzipiell möglich ist (was nach einem Naturgesetz jedoch unmöglich sein sollte), bedeutet dies doch eine Einschränkung. Gegen den Zufallseinwand hast du ja auch nicht widersprochen. Grüße Jonny
Jonny Obivan wrote: > andere unverbesserliche Perpetuumbauer) machen. Mir ging es um den > Zufall. Denkbar wäre es doch, dass sich sämtliche Atome des Universums > zeitgleich in dieselbe Richtung bewegen (Dadurch würde sich die Entropie > doch radikal verringern). Mir geht es darum, dass dies prinzipiell > möglich ist. Wenn etwas aber prinzipiell möglich ist (was nach einem > Naturgesetz jedoch unmöglich sein sollte), bedeutet dies doch eine > Einschränkung. Gegen den Zufallseinwand hast du ja auch nicht > widersprochen. In der statistischen Physik ist jeder Zustand gleich wahrscheinlich. Auch der von Dir beschriebene. Das Problem ist nur die Eintrittswahrscheinlichkeit. Die ist grob 1/((Anzahl der Atome des Universums) * (deren Freiheitsrade)). Dieser Zustand wird also schwerlich innerhalb der Existenzdauer des Universums auftreten. Zur Entropie: Stichwort Informationsgewinn. Wer Information gewinnt, erzeugt vereinfacht im selben Masse Entropie. Wenn Du also weisst, dass sich alle Atome des Universums ploetzlich "in einer Ecke" befinden, erzeugt diese Erkentnnis gerade so viel Entrope, dass nichts gewonnen ist. Olli
Olli R. wrote: > Nein, wahr im wissenschaftlichen Sinne ist, was nicht mit > wissenschaftlichen Methoden widerlegt ist. Wenn es nur nicht widerlegt ist, ist es bestenfalls eine Theorie. Die zu beweisen oder zu widerlegen wäre. > Praktische Bestaetigung > spielt keine Rolle. Aha. Ich kann alles behaupten - wenn du's mir nicht hieb- und stichfest widerlegen kannst, ist es unumstößlich wahr - und das sogar im wissenschaftlichen Sinne. Bist du verrückt?
Hartmut Kraus wrote: > Aha. Ich kann alles behaupten - wenn du's mir nicht hieb- und stichfest > widerlegen kannst, ist es unumstößlich wahr - und das sogar im > wissenschaftlichen Sinne. Bist du verrückt? Du hast recht, und ich bin nicht verrueckt. Stell eine Behauptung im wissenschaftlichen Sinne auf. Wenn ich oder ein anderer Wissenschaftler sie nicht widerlegen kann, hast du gewonnen. Jedenfalls vorerst, bis es jemand widerlegen kann. So funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn! Olli
> In der statistischen Physik jeder Zustand gleich wahrscheinlich. Auch > der von Dir beschriebene. Das Problem ist nur die > Eintrittswahrscheinlichkeit. Die ist grob 1/((Anzahl der Atome des > Universums) * (deren Freiheitsrade)). Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit nicht null. Wenn sie null wäre, würde unser Universum aufhören zu existieren, denn es besteht ja aus einer Abfolge von Zuständen, deren Wahrscheinlichkeit größer als Null sein muss, da diese Zustände sonst nicht existieren könnten um einander abzulösen (Ein Zustand dessen Auftrittswahrscheinlichkeit null ist, kann nicht existieren). Die Aussage, dass sowas schwehrlich innerhalb der Existenzdauer des Universums (niemand weiß wie lange selbige währt) passieren kann, ist doch mitnichten ein Beweis dafür, dass es nicht passieren kann. > Wenn Du also weiss, dass > sich alle Atome des universums ploetzlich "in einer Ecke" befinden, > erzeugt diese Erkentnis gerade so viel Entrope, dass nichts gewonnen > ist. Wenn ich das aber nicht weiß, hat doch die Entropie abgenommen oder nicht?
Jonny Obivan wrote: > Wenn ich das aber nicht weiß, hat doch die Entropie abgenommen oder > nicht? Die Information interesssiert sich nicht dafuer, ob jemand hinguckt, sie ist trotzdem da :-) Olli
Olli R. wrote: > Jonny Obivan wrote: > >> Wenn ich das aber nicht weiß, hat doch die Entropie abgenommen oder >> nicht? > > Die Information interesssiert sich nicht dafuer, ob jemand hinguckt, sie > ist trotzdem da :-) > > Olli Ok ;))) Ich habe mich bislang nur mit dem Informationsbegriff aus der Nachrichtentechnik befasst. Den richtigen Bogen zwischen Information in der Physik und den in der Nachrichtentechnik muss ich noch schlagen :)
Hallo Jonny, Jonny Obivan wrote: > Denkbar wäre es doch, dass sich sämtliche Atome des Universums > zeitgleich in dieselbe Richtung bewegen (Dadurch würde sich die Entropie > doch radikal verringern). Mir geht es darum, dass dies prinzipiell > möglich ist. Wenn etwas aber prinzipiell möglich ist (was nach einem > Naturgesetz jedoch unmöglich sein sollte), bedeutet dies doch eine > Einschränkung. Wenn die Natur nicht das macht, was die Theorie für möglich hält, ist dann die Natur kaputt? ;) In der statistischen Physik geht man davon aus, dass abgeschlossene Systeme einer Verteilung entgegen streben, das das höchste statistische Gewicht unter der Nebenbedingung der Energieerhaltung hat (Zur Definition: http://saftsack.fs.uni-bayreuth.de/thermo/entropie.html ) Dahinter steckt aber nichts anderes als der 2. HS. Du behauptest jetzt, dass auch eine Entwicklung möglich sein soll, in dem sich dieses statistische Gewicht verringert. Du setzt in deiner Argumentation daher implizit voraus, dass der 2. HS nicht in jedem Fall gilt und bekommst am Ende heraus, dass der 2. HS nicht im jeden Fall gilt. Das ist das Problem an dieser Argumentation. Gruß, DetlevT
Jonny Obivan wrote:
> Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit nicht null.
Nein, ist sie nicht. Man hat nur nichts davon.
Beschraenken wir das Modell man auf einen Behaelter mit einem Mol eines
idealen Gases im td. Gleichgewicht.
Ein Zustand, in dem sich ploetzlich alle Gasatome in einer
Behaelterhaelfte befinden, ist gleichberechtigt mit allen anderen
Zustaenden des Gases und hat eine Wahrscheinlichkeit von 1/10^24.
Der Witz ist, dass niemand den Eintritt dieses Zustandes vorhersagen
kann, um dann die Klappe zu schliessen, und dass er sofort wieder durch
einen anderen Zustand abgeloest wird.
Oder formulieren wir es anders: Der Behaelter steht in einem Kraftwerk,
ein Sensor schliesst die Klappe rechtzeitig.
Und dann? Dann kann man das Kraftwerk abreissen, denn dieser Zustand
wird in diesem Behaelter bis zum thermischen Ende des Univerums nicht
wieder eintreten.
Olli
> Wenn die Natur nicht das macht, was die Theorie für möglich hält, ist > dann die Natur kaputt? ;) Aber die Natur macht es doch nur deshalb nicht, weil wir nicht lange genug hinschauen können. Irgendwann ist vermutlich mal ein Zustand vollkommener termischer Ausgeglichenheit vorhanden. Mit anderen Worten: Die Temperaturverteilung ist vollkommen homogen. Nun warten wir aber unendlich lange (vorausgesetzt das Universum hält unendlich lange), dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sich irgendwann (meinetwegen nach 10^90 Jahren) zufällig die Atome dergestalt zeitgleich bewegen, als dass eine hohe Unausgeglichenheit die Folge wäre. Das Spiel würde dann von Neuem beginnen. @ Olli, Ich habe da keinerlei Einwände. Es ist vollkommen klar, dass ein Kraftwerk, welches auf zufälliger Inhomogenität der Temperaturverteilung basiert sinnlos ist. Das ist gar nicht mein Punkt. Mir ging es darum, dass der 2 HS nicht prinzipiell ausschließen kann, dass nicht durch Zufall ein Zustand des Universums eintritt, der unausgeglichener ist, als das Universum zuvor gewesen ist. Anders sieht es doch mit Gesetzen wie der Energieerhaltung aus. Da kann man unendlich lange warten, ohne das sich etwas tut (eben weil es prinzipiell unmöglich ist, dass sich durch Zufall Energie aus dem Nichts bildet).
Jonny Obivan wrote: > Aber die Natur macht es doch nur deshalb nicht, weil wir nicht lange > genug hinschauen können. Irgendwann ist vermutlich mal ein Zustand > vollkommener termischer Ausgeglichenheit vorhanden. Mit anderen Worten: > Die Temperaturverteilung ist vollkommen homogen. Nein. die Temperatur ist dann Null, und die Entropie maximal. Alles eingefroeren. Kein kT mehr. Da zappelt nichts mehr. Olli
In was wurde die Energie denn gewandelt? Energie kann doch nicht vernichtet werden. In Strahlungsenergie? Wenn keines der Atome mehr zappelt, dann muss die Energie doch irgendwo anders stecken.
Jonny Obivan wrote: > In was wurde die Energie denn gewandelt? Energie kann doch nicht > vernichtet werden. In Strahlungsenergie? Wenn keines der Atome mehr > zappelt, dann muss die Energie doch irgendwo anders stecken. Ja, in der maximal gewordenen Entropie.
Olli R. wrote: > Jonny Obivan wrote: >> In was wurde die Energie denn gewandelt? Energie kann doch nicht >> vernichtet werden. In Strahlungsenergie? Wenn keines der Atome mehr >> zappelt, dann muss die Energie doch irgendwo anders stecken. > > Ja, in der maximal gewordenen Entropie. Dann ist das Schicksal aller Universen (sofern sie auf denselben Naturgesetzen basieren) also ein ziemlich langweiliger Zustand (wenngleich das auch nicht ganz stimmt, da niemand da ist um diesen Zustand langweilig zu finden) :))
Jonny Obivan wrote: > Dann ist das Schicksal aller Universen (sofern sie auf denselben > Naturgesetzen basieren) also ein ziemlich langweiliger Zustand :)) Ja, ausser Gott schnippt ab und zu mit den Fingern, wer weiss :-) Niemand behauptet, dass die heute als "Gesetze" gefundenden naturwissenschaftlichen Sachverhalte in Zukunft immer noch als richtig gelten. Der naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinn geht ja weiter. Heute gelten sie, da sie sich bewaehrt haben und bisher nicht widerlegt wurden. Das mag morgen anders sein. Es besteht also noch Hoffnung ;-) Olli
Ich kann schon nachvollziehen, dass - wer nicht einen Kanon in theoretischer Physik "geniessen" durfte - die mit der Thermodynamik und statistischen Physik verbundenen Konzepte verwirrend, unschluessig und unlogisch finden kann. Ich behaupte ja auch nicht, dass die Zusammenhaenge einfach zu verstehen oder in ein paar Forenbeitragen zu vermitteln sind. Selbst ein durchschnittlicher Physikstudent, der damit im Diplomstudium im 5. Semester konfrontiert wird (und vorher schon Elektrodynamik und Quantenmechanik durchlitten hat) schlackert da erstmal mit den Ohren. Die Konzepte sind z.T. derart abstrakt, dass es keinen Sinn macht, sich darunter etwas Anschauliches vorzustellen. Wichtig ist, dass die zugehoergen Gleichungen konsistent sind und sich widerspruchsfrei in das uebrige physikalische Weltbild einfuegen. Im Ernst: ICH kann niemandem hier im Forum mit wenigen Worten das Zeug mit der Entropie und den statistischen Gesamtheiten erklaeren. Das ist eine einsemestrige Vorlesung, und auch die kratzt nur an der Oberflaeche. Quantenstatistik ist da noch gar nicht drin, das steht nicht einmal auf dem Studienplan, es sei denn, man spezialisiert sich in theoretischer Physik. Olli
Um mal auf den Magneten in der Spule zurückzukommen: jede Spule hat so einen Magneten. Oder sagen wir mal, ziemlich viele davon. Viele Atome in ihr haben nämlich einen netto-Quantenspin. Aber nehmen wir an es sei nur einer: er zittert also durch die Bewegung anderer Moleküle hin und her und induziert eine Spannung. Nun trägt diese Spannung aber nur zum Rauschen bei, was ohnehin aus der Spule kommt. Je kleiner der Magnet, desto geringer sein Beitrag, je größer der Magnet desto kleiner sein Zittern. Ein makroskopischer Magnet ist schlicht unbeweglich. Aber selbst mit der induzierten Spannung kann man nichts anfangen, sie zittert zur entgegen die Rauschspannung anderer angeschlossener Bauteile. Netto wird in dem ganzen System keine Arbeit verrichtet, zumindest keine nutzbare. Am Ende vereinfacht sich das ganze Problem darauf: wie mache ich thermisches Rauschen / Shot Noise nutzbar. Und die Antwort darauf ist: geht nicht. Das wissen wir alle. Fall geschlossen.
Jonny Obivan wrote: > Ich habe mich bislang nur mit dem Informationsbegriff aus der > Nachrichtentechnik befasst. Den richtigen Bogen zwischen Information in > der Physik und den in der Nachrichtentechnik muss ich noch schlagen :) Ganz einfach: Information ist per definitionem beseitigte Unwissenheit. Signale sind die physikalischen Träger der Informationen. Und die ganze Nachrichtentechnik ist eh' "nur" angewandte Physik. Olli R. wrote: > Stell eine Behauptung im wissenschaftlichen Sinne auf. Wenn ich oder ein > anderer Wissenschaftler sie nicht widerlegen kann, hast du gewonnen. > Jedenfalls vorerst, bis es jemand widerlegen kann. > > So funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn! Da habe ich noch gar nichts gewonnen, bis ich's praktisch beweisen kann. Es kann ein völliger Trugschluss sein.
Hartmut Kraus wrote: >> Stell eine Behauptung im wissenschaftlichen Sinne auf. Wenn ich oder ein >> anderer Wissenschaftler sie nicht widerlegen kann, hast du gewonnen. >> Jedenfalls vorerst, bis es jemand widerlegen kann. >> >> So funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn! > > Da habe ich noch gar nichts gewonnen, bis ich's praktisch beweisen kann. > Es kann ein völliger Trugschluss sein. Wenn es derzeit nicht zu widerlegen ist, ist es im Einklang mit dem derzeitgen physikalischen Weltbild. Ob es ein Trugschluss ist, wird die Zukunft zeigen. Praktisch beweisen musst Du gar nichts. Die halbe Physik besteht nur aus Postulaten, die solange Gueltigkeit haben, bis sie widerlegt sind. Hartmut, eine Bitte: Verschon mich hier mit Deinen Beitraegen. Bleib bei Deinen Roehrenthreads, kauf Dir einen Anzug und geh zum Frisoer wie dort schon empfohlen und geh Deinen Businessplan (ich lach mich weg!) ueberarbeiten. Das Letzte, was wir hier brauchen ist ein Perpetuum Mobile auf Roehrenbasis. Danke, Olli
Hallo Olli, Olli R. wrote: > Im Ernst: ICH kann niemandem hier im Forum mit wenigen Worten das Zeug > mit der Entropie und den statistischen Gesamtheiten erklaeren. Das ist > eine einsemestrige Vorlesung, und auch die kratzt nur an der > Oberflaeche. > > Quantenstatistik ist da noch gar nicht drin, das steht nicht einmal auf > dem Studienplan, es sei denn, man spezialisiert sich in theoretischer > Physik. Das hängt vom Professor ab. Als bei mir "Thermodynamik und Statistik" dran war, geriet ich an einen, der mit der Quantenstatistik anfing und erst dann die Boltzmannstatistik als Grenzfall davon herleitete. Nur die harten kommen in den Garten. Du hast auf jeden Fall Recht mit dem "an der Oberfläche kratzen". In vielen Fällen bekommt man - auch in den Methoden - nur das Ergebnis präsentiert und keine ausführliche Erklärung, warum man das gerade so und nicht anders machen muss. Das mit dem "alle Teilchen könnten auch einmal zufällig in eine Richtung fliegen und dann ist die Entropie null" gehört meiner Meinung nach mit da hinein. Da bekommt man gesagt, dass ein System immer eine Verteilung mit maximalem statischen Gewicht anstrebt. Das sei halt so. Und dann leitet man die statistische Definition der Entropie ab und Überraschung, da steht der 2. HS. Den hatte man de facto aber oben schon reingesteckt. Von mir aus kann jemand sein eigenes Geld und seine eigene Zeit darauf aufwenden, den 2. HS zu widerlegen. Als ich studiert habe, stand vor dem Fachbereich Physik jede Woche ein Herr Jacobs, der mit Experimenten in seiner Küche die Relativitätstheorie widerlegt haben wollte und darüber Zettel verteilte. Ich habe ihm sogar einmal geschrieben und aufgefordert, statt "Skalenteilen" physikalische Einheiten zu verwenden und seine Thesen mathematisch zu formulieren, weil das nun mal die Sprache der Physik sei. Als Antwort kam, dass er die Mathematik nicht benutze, weil dies keine exakte Wissenschaft sei. So sei die Ableitung von x² nicht 2x, wie immer behauptet werde, sondern 2x+dx! Den Grenzübergang dx->0 hat er einfach intellektuell nicht geschafft. Einen ähnlichen Fall gab es in der Mathematik. Da stand ein ehemaliger Zimmermann, der beweisen wollte, dass Pi eine rationale Zahl ist. Seine Herleitungen waren sogar im Grunde richtig, aber auch er bekam den Grenzübergang nicht gebacken. Wie kann man mit jemanden diskutieren, dem das grundlegende Verständnis und das Handwerkszeug fehlt? Gruß, DetlevT
Olli R. wrote: > Wenn es derzeit nicht zu widerlegen ist, ist es im Einklang mit dem > derzeitgen physikalischen Weltbild. Ob es ein Trugschluss ist, wird die > Zukunft zeigen. Praktisch beweisen musst Du gar nichts. Die halbe Physik > besteht nur aus Postulaten, die solange Gueltigkeit haben, bis sie > widerlegt sind. 1 (in Worten: EIN) konkretes Beispiel bitte? Aber nachvollziehbar für einen, der mit "höherer" Physik zum letzten Mal vor etwa 25 Jahren im Studium zu tun hatte (da kamen wir bis zur speziellen und einem "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie) - ansonsten sich lieber mit der praktischen Anwendung beschäftigt. <:-) Olli R. wrote: > Bleib bei Deinen Roehrenthreads,... Ich habe keine Röhrenthreads. Aus bereits erwähnten physikalischen, ökonomischen, psychologischen,... Gründen. <:-) Olli R. wrote: > kauf Dir einen Anzug... Noch einen? Nö, wenn du nichts dagegen hast, bringe ich meinen mal in die Reinigung - aber erst, wenn ich's bezahlen kann. <:-) Olli R. wrote: > und geh zum Frisoer... Schon wieder? Olli R. wrote: > und geh Deinen Businessplan (ich lach mich weg!) ueberarbeiten. Wozu? Olli R. wrote: > Das Letzte, was wir hier brauchen ist ein Perpetuum Mobile auf Roehrenbasis. Wo hast du denn das her - doch nicht aus meinem Konzept? Dann würde auch eine Überarbeitung nichts nützen, dass du kapierst, worum es da eigentlich geht. Also noch ein paar Tips für dich "Wissenschaftler" im Elfenbeintum: - Ein Nagel, der ein Gewinde hat, ist eine Schraube. - Ein Transistor hat meistens drei Anschlüsse, eine Diode zwei. - Schlage nie ein Kind auf der Straße - es könnte deins sein. Olli R. wrote: > Danke Bitte, gern geschehen. Helfe dir auch gerne, wenn du Schwierigkeiten hast, einen Nagel gerade in die Wand zu kriegen. <:-)
Vielleicht nervt das jetzt langsam, aber ich kann einfach keinen gröberen Fehler in der Sache mit dem Magneten und der Spule finden. Ich denke da auch an sehr kleine Magneten (einige Mio. Atome), der in einer winzigen Spule beweglich aufgehängt ist. Der müsste doch durch Gasatome schon leicht zum Zittern gebracht werden. Damit müsste in der Spule eine Rauschspannung entstehen, oder? Und wenn man jetzt mehrere (von mir aus auch einige Millionen) dieser Spulen mit Magnet in Reihe schaltet, müsste doch eine erhebliche Spannung entstehen. Natürlich summieren sich nicht die Spitzenwerte der Rauschspannungen. Natürlich hebt sich die Wirkung der Spulen auch teilweise wieder gegenseitig auf. Aber statisches Rauschen hebt sich ja nie völlig auf, also müsste doch eigentlich mit genug Spulen in Reihe eine verwendbare Spannung (also ein paar Volt) entstehen. Oder etwa nicht? Die Spulen mit Mikro-Magnet müsste man halt kompakt in einem Chip oder so integrieren (gleich einige 10000 in Reihe auf einem Chip). Das Chip-Gehäuse dürfte natürlich nicht vergossen sein, da die Magneten sich bewegen können müssten. Das wäre aber natürlich schweineteuer, selbst wenn es funktionieren sollte.
Gast wrote: > Vielleicht nervt das jetzt langsam Ja. > aber ich kann einfach keinen > gröberen Fehler in der Sache mit dem Magneten und der Spule finden. Borniertheit macht blind. > Ich denke da auch an sehr kleine Magneten (einige Mio. Atome), der in > einer winzigen Spule beweglich aufgehängt ist. Der müsste doch durch > Gasatome schon leicht zum Zittern gebracht werden. Woran Du denkst, interessiert die Physik kein Stueck. > Damit müsste in der Spule eine Rauschspannung entstehen, oder? Sicher. Thermisches Rauschen ist ueberall. > Und wenn man jetzt mehrere (von mir aus auch einige Millionen) dieser > Spulen mit Magnet in Reihe schaltet, müsste doch eine erhebliche > Spannung entstehen. Nein. Das Mittel von Rauschen ist immer noch Rauschen und enthaelt keine Information. > Natürlich summieren sich nicht die Spitzenwerte der Rauschspannungen. > gegenseitig auf. Aber statisches Rauschen hebt sich ja nie völlig auf Siehe oben. > also müsste doch eigentlich mit genug Spulen in Reihe eine verwendbare > Spannung (also ein paar Volt) entstehen. Oder etwa nicht? Nein. > Die Spulen mit Mikro-Magnet müsste man halt kompakt in einem Chip oder > so integrieren (gleich einige 10000 in Reihe auf einem Chip). Das > Chip-Gehäuse dürfte natürlich nicht vergossen sein, da die Magneten sich > bewegen können müssten. Das wäre aber natürlich schweineteuer, selbst > wenn es funktionieren sollte. Hoer auf zu phantasieren und kauf Dir ein Physikbuch. Olli
> Hoer auf zu phantasieren und kauf Dir ein Physikbuch.
looooo, der Spruch is mal geil :D
Ollis Kampf gegen Windmuehlen. :p Ich glaube aber mittlerweile, das die Trolle nur schreiben um vom Olli eine lustige Antwort zu kriegen.
HariboHunter wrote: > Ollis Kampf gegen Windmuehlen. :p > Ich glaube aber mittlerweile, das die Trolle nur schreiben um vom Olli > eine lustige Antwort zu kriegen. Und ich antwoerte nur, damit Karl heinz Bucheggerss Popcorn nicht schal wird ;-) Aber Ihr merkt schon, die Antworten werden kuerzer. Olli
Olli R. wrote:
> Aber Ihr merkt schon, die Antworten werden kuerzer.
Oder bleiben ganz aus.
Hartmut Kraus wrote: > Olli R. wrote: > >> Aber Ihr merkt schon, die Antworten werden kuerzer. > > Oder bleiben ganz aus. Nein, die ging direkt nach /dev/null. Olli
Olli R. wrote: > Hartmut Kraus wrote: > >> Olli R. wrote: >> >>> Aber Ihr merkt schon, die Antworten werden kuerzer. >> >> Oder bleiben ganz aus. > > Nein, die ging direkt nach /dev/null. Und mein Interesse ist unter 0 Kelvin an Leuten, die auf "unbequeme" Fragen einfach nicht antworten, über todernste Themen lachen können, weil sie nix kapiert haben, mir irgendwelchen Kokelores raten, aber mit Leuten ernsthaft diskutieren, die mangels Kenntisse glauben, zum ...zigsten Mal das perpetuum mobile (egal welcher Art) "erfinden" zu können (damit kommen sie ein paar Jahrhunderte zu spät). Du musst dir mal eins merken: Interessiert ist interessant.
Gast wrote: > Vielleicht nervt das jetzt langsam, aber ich kann einfach keinen > gröberen Fehler in der Sache mit dem Magneten und der Spule finden. > > Ich denke da auch an sehr kleine Magneten (einige Mio. Atome), der in > einer winzigen Spule beweglich aufgehängt ist. Der müsste doch durch > Gasatome schon leicht zum Zittern gebracht werden. > Damit müsste in der Spule eine Rauschspannung entstehen, oder? Dein Denkfehler ist, dass du ein zu einfaches Bild von der "Spule" hast. Du hast vergessen, dass es im Endeffekt eine endliche Zahl von Elektronen ist, die die Leitfähigkeit bereitstellen. Die rauschen bei endlichen Temperaturen schon von alleine, auch ohne Magnet. Die dabei erzeugten Magnetfelder bewegen wiederum die Magneten, so dass sich dadurch in der Summe ein WW-Mechanismus zum Wärmeaustausch zwischen Spule und Magnetsystem ergibt. Haben beide zu Anfang unterschiedliche Temperaturen, fließt die Energie dabei vom heißeren zum kälteren System, was problemlos mit dem 2. HS vereinbar ist.
Detlev T. wrote: > Du hast vergessen, dass es im Endeffekt eine endliche Zahl von > Elektronen ist, die die Leitfähigkeit bereitstellen. Die rauschen bei > endlichen Temperaturen schon von alleine, auch ohne Magnet. Die rauschen nicht nur bei endlichen Temperaturen, sondern bei jeder uebrr 0 K. Die Leitfaehigkeit wird auch nicht von "endlich vielen" bereit gestellt. Im Metall (Leiter) kann man sich das als Elektronengas vorstellen. Jedes Metallatom stellt mehrere Valenzelektronen zur Verfuegung, diese bilden gemeinsam das Elektronengas im Metall, somit sind an der Leitung um 10^25 Elektronen pro Mol Metall beteiligt. > Die dabei erzeugten Magnetfelder bewegen wiederum die Magneten Nein, tun sie nicht. Die mitteln sich weg. Olli
Olli R. wrote: > Und ich antwoerte nur, damit Karl heinz Bucheggerss Popcorn nicht schal > wird ;-) Lieb von dir! Ich finde auch immer die Vorstellung amüsant, dass da ein paar 1000 Atome einen Magneten bilden und dann kommt da so ein einzelnes Gasatom des Weges, stupst ihn an und der Magnet macht einen Satz zur Seite dass es nur so rauscht. Ist ungefähr so, wie wenn ich einen PKW mit einer Murmeln bewerfe und erwarte, dass der davonrollt.
Um's noch mal zusammenfassen: Kein Prozess, der mikroskopisch auf Rauschen und zufaelliger Bewegung besteht, ist makroskopisch nutzbar. Gesetz der grossen Zahl, Statistik, Zustandssumme, etc. pp. Wer verstehen will warum, liest bitte http://www.amazon.de/Grundkurs-Theoretische-Physik-Statistische-Springer-Lehrbuch/dp/3540688706/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1239953809&sr=8-5 und die anderen x Theorie-Buecher von Nolting. Oder er studiert am besten gleich Physik. Olli
Karl heinz Buchegger wrote: > Ist ungefähr so, wie wenn ich einen PKW mit einer Murmeln bewerfe und > erwarte, dass der davonrollt. Von verschiedenen Seiten auch noch. Das Bewerfen meine ich. :D Ich liebe diese bildhafte Sprache. :) /Hannes
Olli R. wrote: >Die rauschen nicht nur bei endlichen Temperaturen, sondern bei jeder >uebrr 0 K. >Die Leitfaehigkeit wird auch nicht von "endlich vielen" bereit gestellt. >Im Metall (Leiter) kann man sich das als Elektronengas vorstellen. Jedes >Metallatom stellt mehrere Valenzelektronen zur Verfuegung, diese bilden >gemeinsam das Elektronengas im Metall, somit sind an der Leitung um >10^25 Elektronen pro Mol Metall beteiligt. LOL! Als "endlich" wird jede Tmeperatur bezeichnet, die nicht unendlich klein, das heißt unendlich nahe an 0 K ist. Und 10^25 ist eine zwar große, aber immer noch nicht unendlich große Zahl. Wenn du dich nicht an die übliche Sprachregelung hältst, ist eine Diskussion ziemlich sinnlos. >> Die dabei erzeugten Magnetfelder bewegen wiederum die Magneten >Nein, tun sie nicht. Die mitteln sich weg. > Kein Prozess, der mikroskopisch auf Rauschen und zufaelliger Bewegung > besteht, ist makroskopisch nutzbar. > > Gesetz der grossen Zahl, Statistik, Zustandssumme, etc. pp. Aha. Bist du nicht der gleiche, der schrieb: "Bring eine ordentliche wissenschaftliche Ableitung mit Rechnungen, dann reden wir weiter."? "Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: "Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen" und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen." Matthäus 7.3-7.5
Detlev T. wrote: > Aha. Bist du nicht der gleiche, der schrieb: "Bring eine ordentliche > wissenschaftliche Ableitung mit Rechnungen, dann reden wir weiter."? Es ist hoechst sinnvoll, dass der die Arbeit macht, der die "neuen Erkenntnisse" hat. Leider ist es in vielen Foren so, dass ein paar Moechtegerngenies erwarten, dass jeder Pups den sie lassen, von anderen lueckenlos widerlegt wird. Und wehe das wird nicht getan, dann handelt es sich natuerlich gleich um eine Riesenverschwoerung des wissenschaftlichen Establishments...
Mit Murmeln einen PKW bewerfen. Von allen Seiten. + PKW ist Gasfoermig. :)
Was ist los? Kein Streit? Kein verbales Gemetzel? Wollt ihr mich nicht mehr unterhalten?
Betreffs Brownscher Bewegung und Micro Magnet: wer sagt, daß sich das rauschen der vielen Micromagneten überlagert liegt damit durchaus richtig, aber nur wenn du es bei dem aufbau belässt. bei zwei Wechselstromgeneratoren, die gegeneinander geschaltet sind hebt sich die spannung auch auf. es geht um die richtige nutzung der schwingungsenergie. alles was sich dreht oder schwingt lässt sich nutzen erst recht wenn es elektromagnetische schwingungen sind. wer sagt denn, daß man die schwingungen addieren muß? es gibt auch gleichrichter strom und so erzeugt jede micro zelle eine gleichgerichtete spannung.die kann man dann addieren. könnte mir so eine art ccd chip vorstellen... Außerdem: für alle hartnäckigen Kleriker: der 2. Hauptsatz ist nur eine definition für die Entropie, Nämich: daß die Entropie im Universum zunehmen muß. Sie gibt nur die Flußrichtung der Entropie an. Wäre eine Umkehr der Entropie nicht möglich dürfte schon allein deswegen gar kein Leben existieren welches schonmal ein klassischer Widerspruch zur Ordnungsabnahme darstellt. Genauso ist der 2. Hauptsatz kein Gesetz. Er besagt nur, daß bisher alle nutzbaren Effekte der Thermodynamik auf einer Entropiezunahme basieren. ich finde es sehr witzig wie hier schon Mittelalterlich disskutiert wird vergleichbar mit der Frage ob sich die Erder um die Sonne dreht oder nicht... ich glaube diese Inquisitorischen behauptungen sind genauso lächerlich. denn alles außerhalb der Mathematik basiert grundsätzlich auf Theorien und nicht auf Beweisen. Eine Theorie wie die hauptsätze der Thermodynamik werden als wahr akzeptiert weil keiner bisher einen gegenbeweis liefern konnte (zumindest keinen bekannten oder anerkannten). Beweisen lassen sich diese sätze jedoch nicht. Also würde ich als verfechter der Hauptsätze nicht so wettern, denn es kann durchaus sein, daß eines tages jemand die lösung kennt (ansätze gibt es genügend die darauf hindeuten, daß sie (zumindest der 2.) nicht als absolut unumwerflich gelten).
freshNfunky schrieb: > alles was sich dreht oder schwingt lässt sich nutzen erst recht wenn es > elektromagnetische schwingungen sind. Der 2.HS besagt, dass dies nicht gilt. > es gibt auch gleichrichter strom und so erzeugt jede micro zelle eine > gleichgerichtete spannung.die kann man dann addieren. Das stellt die elektrische Variante des "Maxwellschen Dämons" dar. Dieser scheinbare Widerspruch zum 2.HS ist aber schon längst aufgelöst. (http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_D%C3%A4mon) > Also würde ich als verfechter der Hauptsätze nicht so wettern, denn es > kann durchaus sein, daß eines tages jemand die lösung kennt (ansätze > gibt es genügend die darauf hindeuten, daß sie (zumindest der 2.) nicht > als absolut unumwerflich gelten). Und eines Tages werden die Computer so schnell sein, dass sie eine Endlosschleife in weniger als 10 Minuten abarbeiten können. ;-) Wenn es so viele Versuche gibt, den 2.HS zu widerlegen, und diese doch alle scheitern, müsste das nicht sogar für dich ein Hinweis sein, dass an dem 2.HS doch etwas dran sein könnte? Gruß, DetlevT
Um mal auf den autark arbeitenden Thermogenerator zurückzukommen: 1.)Verstehe ich das also richtig, dass dieser nicht machbar ist, nur weil es keine Wärmekraftmaschne gibt, die einen ausreichend hohen Wirkungsgrad hat um die hochgepumte Wärmeenergie in genügend mechanische Energie für den Antrieb des Wärmepumpenkompressors zu liefern?? 2.) Der technisch mögliche erreichbare Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine sinkt mit der Temperaturdifferenz?? 3.) Kann man die Voraussetzung verschiedener Temperaturniveaus zur Funktion einer Wärmekraftmaschine, welche Wärme von warm nach kalt befördert, bildhaft vergleichen mit der Voraussetzung zweier Wasserstandsniveaus zum Betreiben einer Wasserturbine, die Wasser von oben nach unten laufen lässt, und bei gleich hohem Wasserstand auf beiden Seiten auch einfach stehen bleiben würde?? Gruß der neugierige Henry
naja, unsere komischen Naturgesetze gelten hier in unserem Universum, was wäre in einem anderen Universum mit anderen Naturgesetzen?
> "Genauso ist der 2. Hauptsatz kein Gesetz."
Jedoch eine Erfahrungstasache.
Beispiel, zum (n+1)-ten Mal:
Ein energetisch hermetisch abgeschlossener Raum von 1 m³ sei homogen mit
Wasser von 300 K ausgefüllt.
Bis dato ist noch von niemandem beobachtet worden, dass nach einer
( für irdische Verhältnisse ) praktikablen Wartezeit sich in einer
Hälfte dieses Raumes Wasser mit 350 K ansammelte, in der anderen Hälfte
entsprechend Wasser mit 250 K
( Wärmeausdehnung natürlich berücksichtigt ... ).
Ist anfänglich im gleichen Raum jedoch je zur Hälfte dieserart
unterschiedlich temperiertes Wasser vorhanden, ergibt sich eben bis
heute aus allen Erfahrungen, dass sich die Temperaturen an allen Stellen
dieses Raumes asymptotisch ausgleichen.
( Klar, wärmeres Wasser schwimmt oben usw., muss natürlich
berücksichtigt werden ... )
Henry schrieb: > 1.)Verstehe ich das also richtig, dass dieser nicht machbar ist, nur > weil es keine Wärmekraftmaschne gibt, die einen ausreichend hohen > Wirkungsgrad hat um die hochgepumte Wärmeenergie in genügend mechanische > Energie für den Antrieb des Wärmepumpenkompressors zu liefern?? Es ist nicht nur so, dass es keine solche Maschine gibt. Der 2.HS sagt, dass es auch nie eine solche Maschine geben kann. Das ist der Denkfehler, der häufig gemacht wird. Man denkt, mit der technischen Entwicklung wird der Wirkungsgrad immer mehr steigen und daher irgendwann diese "Schwelle" überschreiten. Das wird aber nicht geschehen. Deshalb auch mein "Beispiel" mit den immer schneller werdenden Computern und der Endlosschleife. hobel schrieb: >naja, unsere komischen Naturgesetze gelten hier in unserem Universum, >was wäre in einem anderen Universum mit anderen Naturgesetzen? Das ist natürlich extrem hypothetisch. Möglicherweise könnte es dort keine Zeit in unserem Sinne geben. Denn der 2.HS gibt der Zeit ja eine Richtung. Ohne Zeit gibt es dann vielleicht auch keine Kausalität, die ja vorschreibt, dass die Ursache vor der Wirkung kommen muss. Beobachter schrieb: >> "Genauso ist der 2. Hauptsatz kein Gesetz." >Jedoch eine Erfahrungstasache. Der Begriff "Gesetzmäßigkeit" trifft es wohl noch besser. Die Hauptsätze sind ohne Voraussetzungen sehr abstrakt und allgemein formuliert und treffen dennoch auf alle bisher beobachteten Ereignisse zu. Das ist von der Qualität der Aussage etwas ganz anderes als das, was man umgangssprachlich (bisherige) "Erfahrungen" nennt. Diese Ungenauigkeit provoziert aus meiner Sicht gerade den Irrtum, es müsste nur jemand eine geniale Idee haben und vom üblichen Weg abweichen, um ein Perpetuum Mobile bauen zu können. Dass zwei Objekte im thermischen Kontakt langfristig die gleiche Temperatur annehmen, ist übrigens genau genommen der 0. HS. Gruß, DetlevT
Das Perpetuum mobile 2-ter Art stellt eine Akademische Definition dar und hat nur eine fachspezifische, klassifizierende Bedeutug. Als reale oder praktische Bauanleitung ist diese Definition völlig unge-eignet. Das gleiche oder äquivalente gilt für den sog. 2-ten Hauptsatz d. Th. Er gründet sich auf statistische Ausgleichsprozesse in Vielteilchen-Systemem und hat wegen des übliche Komplexitätsfehlers jedes Lehrsatzes keine Bedeutung für den Bau einer komplexen makroskopischen Maschine. Der Grund ist auch leicht einzusehen: Physikalische Experimente, wie z.B. der Temperaturausgleich zwischen 2 Wärmeträgern finden stets unter maximal vereinfachten Bedingungen statt und gelten streng genommen dann auch nur für den experimentellen Aufbau des Grundlagenversuchs. Jede Anwendung auf ein komplexeres System ist daher nicht nur riskant und unsicher, sondern auch mit dem schon erwähnten "Komplexitätsfehler" be-haftet. Daher ist es ohne echte physikalische Einschränkungen möglich, eine Maschine zu bauen, die Ein-Temperatur-Wärme in mech Arbeit umwandelt. Nicht nur das - diese Maschine würde nicht einmal dem o.g. Lehsatz widersprechen, schon allein deswegen nicht, weil die konstsruktiven Prämissen weit über die Konditionen eines auf 2 Wärmeträger reduzierten sehr einsamen bzw isolierten Temperaturausgleichs hinausgehen. Wichtig ist auch, dass man sich die begrenzenden Abläufe der erforderlichen Verdichter vor Augen führt (System-Analyse) und die Ursache dafür findet, warum z.B. überhaupt eine Verdichtungsarbeit an einem Gas notwendig ist. (Hier könnte es sich nämlich um ein technisch bedingtes Scheinproblem handeln). Die tiefere Bezugstemperatur erhält man auf dem Wege der adiabaten Entspannung eines Gases.usw
=> Jawoll, ja. Ganz früher wollte ich mal Physik studieren, Gott sei' Dank hatte ich's mir dann doch anders überlegt.
werner100 schrieb: > Das Perpetuum mobile 2-ter Art stellt eine Akademische Definition dar > und hat nur eine fachspezifische, klassifizierende Bedeutug. > Als reale oder praktische Bauanleitung ist diese Definition völlig > ungeeignet. Du hast nur insoweit recht, als dass "Perpetuum Mobile 2. Art" eine Klassifizierung darstellt, die sie vom "Perpetuum Mobile 1. Art" abgrenzt. Eine konkrete Vorstellung einer Maschine ist gar nicht nötig. Es ist ja die Leistung des 2.HS, dass dieser allgemein gilt und nicht nur für eine bestimmte Konstruktion. Das hast du offenbar noch nicht begriffen. > Das gleiche oder äquivalente gilt für den sog. 2-ten Hauptsatz d. Th. > Er gründet sich auf statistische Ausgleichsprozesse in > Vielteilchen-Systemem Das ist falsch. Der 2.HS ist allgemein formuliert und in seinen klassischen Formulierungen kommen "Vielteilchen-Systeme" gar nicht erst vor. > Der Grund ist auch leicht einzusehen: > Physikalische Experimente, wie z.B. der Temperaturausgleich zwischen > 2 Wärmeträgern finden stets unter maximal vereinfachten Bedingungen > statt > und gelten streng genommen dann auch nur für den experimentellen Aufbau > des Grundlagenversuchs. Das ist falsch. Ziel der Physik ist es ja gerade, vom konkreten Aufbau zu abstrahieren und die Gesetzmäßigkeiten dahinter zu entdecken. > Daher ist es ohne echte physikalische Einschränkungen möglich, eine > Maschine zu bauen, die Ein-Temperatur-Wärme in mech Arbeit umwandelt. Dann tue es doch. ;-) Gruß, DetlevT
Hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen, also entschuldigt das das wohl
eine Widerholung ist.
>> Sie wird der Umgebung in Form von Wärme entzogen.
Genau hier ist der Haken. Es wird Energie zugeführt. In Form von Wärme.
Wenn du eine klassische Dampfmaschine hast, dann wird lediglich ein
wenig Energie in Form von Wärme benötigt, damit sie läuft. Das ist dann
aber auch kein Perpetuum Mobile.
Dein Ansatz ist eher ein Versuch, die bestehende Umgebungstemperatur zu
nutzen anstatt extra ein Feuer anzufachen. Ziel Globaler Cooldown?
Dann muss ich wohl noch mal auf DetlevT eingehen... In Wikipedia Thermodynamik sind viele Einzelheiten und Bezüge zum 2-ten HS d.Th. aufgelistet. Man erkennt, hier wird der Stand der Technik wissenschaflich als natur-gegeben festgeschrieben. Die Grundaussage lautet: Wärme kann nicht beliebig in andere Energien umgeformt werden. Das ist eine unbewiesene nur am Gegenwärtigen Stand festgemachte Behauptung. Sie wirkt besonders unglaubwürdig, weil bereits im 1-ten HS steht: Jede Energie kan in jede andere Form übergehen - aber nicht verschwinden oder elementar erzeugt werden. Und schwups kommt sofort die Wärme als einzige Ausnahme, was wiederum keine Steigerung der Glaubwürdigkeit erbringt, hinzu und schränkt den ersten HS, der doch allgemeine Gültigkeit beansprucht, wieder ein. Wenn das kein Komplexitätsfehler ist.... Darum bleiben solche Lehrsätze doch nur Dialektischer Materialismus, der immer nur mit nachträglicher Probe zutrifft und niemals a priori sicher ist - bis zu dem Tage, wo auch die nachträgliche Probe im Widerspruch endet. Die gegenwärtigen technischen Prozesse haben ihre Schwächen, Reibung, Dissipation, begrenzter Wirkungsgrad, Nicht-Umkehrbarkeit einzelner Abläufe. Das ist alles aber völlig unzureichend - daraus naturgesetzliche Sperren für ganze makroskopische Maschinen der nächsten Generation abzuleiten. Die Wissenachaft sollte sich bemühen, die Natur zu analysieren und sich an technologischen Interpretationen möglichst nicht beteiligen. Mit der Formulierung des Perpetuums hat sie aber diesen Grundsatz verletzt, und wird das auch eines nicht fernen Tages einsehen. Da bin ich ziemlich sicher. MfG Werner
Hallo werner100, die Physik als solche befasst sich nicht mit konkreten Technologien (das fällt in den Bereich Ingenieurswissenschaften) sondern mit den grundlegenden Regeln der Natur, soweit wir Menschen sie überhaupt erkennen und beschreiben können. Dass viele Physiker mit ihrem Wissen auch an der Entwicklung von Technologien beteiligt sind, ist kein Widerspruch. Ob du das eines nicht fernen Tages einsehen wirst, bin ich mir aber nicht sicher. Gruß, DetlevT
werner100 schrieb:
> Da bin ich ziemlich sicher.
Na, dann.
Wenn du sicher bist, ist ja alles in Ordnung.
Es ist die letzten 200 Jahre (oder so) nicht gelungen auch nur ein
einziges in der Natur vorkommende Beispiel zu finden, welches die HS
verletzt.
In einem Punkt hast du recht: Bis jetzt ist es unmöglich die HS zu
beweisen. Allerdings spricht vieles dafür, dass die HS richtig sind,
auch wenn es keinen formalen Beweis dafür gibt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwann in der Zukunft gelingen
word, einen Beweis für die HS zu finden :-)
Hallo Karl Heinz Karl heinz Buchegger schrieb: > In einem Punkt hast du recht: Bis jetzt ist es unmöglich die HS zu > beweisen. Allerdings spricht vieles dafür, dass die HS richtig sind, > auch wenn es keinen formalen Beweis dafür gibt. Wie sollte ein solcher "formaler Beweis" denn aussehen? Wir können uns doch nur Bemühen, die Gesetzmäßigkeiten der Natur zu erkennen und sie, so wie sie sind, zu akzeptieren. Keiner wird jemals ein Buch finden, in dem ein Gott die Naturgesetze eindeutig und zweifelsfrei niedergelegt hat. Gruß, DetlevT
Detlev T. schrieb: > Hallo Karl Heinz > > Karl heinz Buchegger schrieb: >> In einem Punkt hast du recht: Bis jetzt ist es unmöglich die HS zu >> beweisen. Allerdings spricht vieles dafür, dass die HS richtig sind, >> auch wenn es keinen formalen Beweis dafür gibt. > Wie sollte ein solcher "formaler Beweis" denn aussehen? Das kann ich dir nicht sagen. Aber es gibt ja in der Geschichte Präzedenzfälle. Als Kepler seine Gesetze aufstellt, konnte er sie auch nicht formal beweisen. Empirisch funktionierten sie aber gut. Erst als Newton das Gravitationsgesetz aufstellte und er (und Leibnitz) die Infinitesimalrechnung etablierten, konnte man plötzlich zeigen, dass die Keplergesetze tatsächlich aus dem Gravitatsionsgesetz folgen. (*) Wer weiß, vielleicht ebnet sich eines Tages der Weg für die HS. Vielleicht sind sie auch für immer unbeweisbar. (*) Wobei ich völlig mit dir übereinstimme, wenn du jetzt einwendest, dass man dadurch nur die Beweislast in eine andere Ebene verschoben hat.
Hallo Karl Heinz, hängen die Kepler "Gesetze" nicht vielmehr mit der Drehimpulserhaltung zusammen? Und wenn ich einmal den advocatus diaboli anstelle von werner100&Co spiele, wer sagt denn, dass nicht eines Tages ein Planet in einem weit entfernten Sonnensystem gefunden wird, der gegen die Kepplergesetze verstößt? Zumal die Kepplergesetze nur für die damals bekannten Planeten dieses Sonnensystems formuliert wurden und deshalb woanders ja gar nicht gelten müssen. Bei den Hauptsätzen der Thermodynamik kommt hinzu, dass es eigentlich keine noch allgemeinere Gesetzmäßigkeiten geben kann, aus denen sie als Spezialfall hergeleitet werden könnten. Die sind ja schon quasi das "Grundgesetz" der Physik. 1.HS = Energieerhaltung. 2.HS = "Richtung" der Zeit. Gruß, DetlevT
Detlev T. schrieb: > Hallo Karl Heinz, > > hängen die Kepler "Gesetze" nicht vielmehr mit der Drehimpulserhaltung > zusammen? Keine Ahnung. Ich kenne nur die Ableitung von R. Faynman, in der er sie aus dem Gravitationsgesetz herleitet. http://www.amazon.de/Wesen-physikalischer-Gesetze-Richard-Feynman/dp/3492217486/ref=pd_bxgy_b_text_b > spiele, wer sagt denn, dass nicht eines Tages ein Planet in einem weit > entfernten Sonnensystem gefunden wird, der gegen die Kepplergesetze > verstößt? Zumal die Kepplergesetze nur für die damals bekannten Planeten > dieses Sonnensystems formuliert wurden und deshalb woanders ja gar nicht > gelten müssen. Dann muss in diesem Sonnensystem Gravitation anders funktionieren als bei uns. Solange gilt: F = G * ( m1 * m2 ) / r^2 (ohne relativistische Betrachtung) müssen die Bahnen Kegelschnitte sein. Im Falle von geschlossenen Bahnen eben Ellipsen. > Bei den Hauptsätzen der Thermodynamik kommt hinzu, dass es eigentlich > keine noch allgemeinere Gesetzmäßigkeiten geben kann, aus denen sie als > Spezialfall hergeleitet werden könnten. Tja. Das Problem ist: Woher weißt da heute, dass nicht in 200 Jahren in der Grundlagenforschung etwas auftaucht, woraus sich die HS herleiten lassen?
Nun eines haben mich meine Texte hier gelehrt, dass ich ein neue Brille brauche.... Über den 2-ten HS kann man fragen, wen man will, von jedem bekommt man eine andere Antwort. Darum möchte ich hier noch einmal kurz daran erinnern, was eigentlich das dazugehörige Fundamental-Experiment ist. Der Wärmeträger, z.B. ein Fluid, wird in 2 gleich grossen Mengen unter-schiedlicher Temperatur, aber gleichen Drucks in einem thermisch hoch isolierten Behälter eingeschlossen und danach über eine Öffnung der Trennwand einer spontanen Vermischung ausgesetzt.(Diffusion z.B. von Gasmolekülen) Infolge dessen gleichen sich die Temperaturen zur bekannten tieferen Mischungs-Temperatur aus und gleichen sich anschliessend über die Isolationsverluste des Behälters an die Aussentemperatur bzw Zimmertemperatur an. Man hat niemals beobachtet, dass die Moleküle, obwohl spontan und beweglich, wieder von selbst ihre alte hohe Temperatur angenommen haben. Und das ist natürlich ein Naturgesetz: Temperatur-Differenzen gleichen sich unter isolierten rudimentären Bedingungen - bei vernachlässigbarer örtlicher Schwerefeldstärke - unumkehrbar aus. Aber was hat das mit den konstruktiven Freiheitsgraden einer vielseitig anpassbaren makroskopischen Maschine zu tun? Doch ausgesprochen sehr wenig. Was ich damit sagen will: Ein Naturgesetz ist im Rahmen seiner stabilen Prämissen völlig unantastbar aber die daraus folgenden Interpretationen der technischen Anwendung bedürfen einer ständigen Überprüfung und Kritik - und die fällt je nach Temperament mal zu kleinkariert und mal zu grosszügig aus. Dessen sollten wir uns in aller Bescheidenheit bewusst sein. Wer also eine Maschine konstruiert, die Umgebungswärme als Primärenergie nutzt, bringt sicher eine frappante Ingenieurleistung - aber die inter-pretationsfreien Naturgesetze bleiben bestehen - also auch der analytische Teil des 2-ten HS. Da bin ich nun ganz sicher.
Hallo Karl Heinz @Keppler Das war ein Missverständnis, du meintest das erste, ich das zweite Kepplersche Gesetz. Recht haben wir beide. :D @grundlegende Naturgesetze Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man eine noch allgemeinere Aussage machen kann. @werner100 Im Gegensatz zu juristischen Gesetzen muss man sich an Gesetze der Natur auch dann halten, wenn man sie nicht kennt. :D Auch Maschinen und ihre Erfinder. Gruß, DetlevT
Zum sog. Perpetuum mobile 2 Bevor man Umgebungswärme als Primär-Energie in Ansatz bringt, sollte man wohl oder übel thermodynamische Kenntnisse sammeln. Im Zentrum des Vorhabens steht der Verdichter mit gasförmigem Medium. Man sollte einen Hubkolbenverdichter verstehen und durchrechnen können und auch vor dem Carnot-schen Kreisprozess der Gaskältemaschine nicht zurückschrecken. Der Carnot-Prozess hat einen schweren Mangel. Er orientiert seine Energiebilanz am thermisch vergrösserten Gasvolumen, dessen Expansion Nutzarbeit an der Welle freisetzt. Um günstig rückverdichten zu können, muss das entspannte Gas weiter heruntergekühlt werden, damit das Ansaugvolumen für den Verdichtungstakt klein ist. Das alles bringt Verluste. Die Grundaufgabe der Temperatur-Transformation besteht nicht darin, den Carnot-Prozess rückwärts laufen zu lassen, sondern darin, Verdichtungsarbeit und Entspannungsarbeit im adiabaten System auf den gleichen Wert zu bringen und dazu braucht man die isothermische Kennlinie, genauer die Pseudo-Isotherme. Diese Symmetrierung des Kreisprozesses unter isobarer Wärmeaufnahme bei tiefer Temperatur und isobarer Wärmeabgabe bei hoher Temperatur (abhängig vom Druckverhältnis) legt die Grundlage, jeden vorhandenen Wärmespeicher im mech.Energie umwandeln zu können. Dazu muss an die Stelle der Volumenverdichtung die Massenverdichtung treten also eine Beschleunigung am Gasmolekül.(Feldverdichtung) Mit Kolbenmaschinen kann die Pseudo-Isotherme auch angenähert werden, in- dem man die Verdichtungskennlinie durch die Mitwirkung eines 2-ten Kolben streckt. In dieser Richtung müssten eigentlich die Hochschulen aktiv sein, denn für einen einzelnen Erfinder sind die Anforderungen i.d.R. zu hoch. Ich sage das nur, um einen Überblick zu geben, wie die Entwicklung weiter-geht - oder auch nicht. MfG Werner
@werner100 LOL! Es gibt sicher Leute, die nicht merken, dass du hier (Pseudo-) Fachbegriffe sinnlos aneinander reihst. Ich gehöre aber nicht dazu. Gruß, DetlevT
> "Im Gegensatz zu juristischen Gesetzen muss man sich an Gesetze der > Natur auch dann halten, wenn man sie nicht kennt." Man wird daran gehalten !
@DetlevT Zum Thema "sinnlose Reihe" Es soll ja auch Leute geben, welche die Hyroglyphen der Alten Ägypter entschlüsseln - dagegen sind meine Aussagen Deutsche Amtssprache. Nicht einfach - aber mit "AHA". Das Leben hat keinen wohlfeilen Sinn, den müssen wir ihm selbst geben! MfG Werner
@werner100, Du hast völlig recht, man kann einen funktionierenden Apparat bauen, der kosmische Schwingungen in subatomare Resonanzen einkoppelt. Den dadurch angeregten quantenmechanischen Tunneleffekt höherer Ordnung kann man dann zur Erzeugung thermodynamischer Energiemaxima auf molekularer Ebene nutzen, um Schwebungen in morphogenetischen Feldern zu erzwingen. Diese lokalen Schwebungen mit über 100% thermodynamischem Wirkungsgrad werden dann über einen Pseudo-Carnotprozeß durch Quantenverschränkung zur Energiegewinnung ausgenutzt. Laß uns gleich beginnen, bevor die böse Energieindustrie kommt, und uns kaltstellt. Auf daß unsere Namen in einem Atemzug mit Arichimedes, DaVinci und Newton genannt werden.
... Auf daß unsere Namen in einem Atemzug mit Arichimedes, DaVinci und Newton genannt werden. ... Du hast "Werner" vergessen!
Leute mit Humor schwimmen immer oben und behalten die Übersicht. In sofern freut mich jede Ironie, weil auch sie den Horizont erweitert. MfG Werner
Mein Senf: Bei der Nutzung von Umgebungswärme geht die Entwicklung derzeit aber schon in die richtige Richtung. Immer mehr Wärmepumpen (WP)finden bei der Gebäudeheizung Verwendung, wobei ein geringer (Elekto-)energieeinsatz große Heizleistungen erzielt, bis Leistungszahl 4. Ob nun solche Anlagen in Zukunft autark (ohne externe Energiezufuhr) laufen oder nicht, sei dahingestellt, auch, wenn nicht, kann man so den Verbrauch fossiler Brennstoffe um einen zweistelligen Prozentbereich senken, hab da was von 50% Ersparnis gelesen, uns das ist zu begrüßen!! Enfach wäre es, die Wärme aus der Umgebungsluft zu nutzen, da Luft außer Wärme aber auch Feuchtigkeit enthält, hat man das Problem der Vereisung der Wärmeabsorber (Siedekühler). Man weicht deshalb auf Erdwärme aus. Mir persönlich ist allerdings der Einsatz von Elektroenergie für den Antrieb der WP ein Dorn im Auge, weil Elektroenergie eine hochveredelte Energieform ist, welche aus meist fossilen Brennstoffen mit maximalem Wirkungsgrad von rund 40% gewonnen wird. Selbst die Energieversorger haben ein Problem mit den hohen Anlaufströmen der el. WP. Sinnvoll wäre es, den fossilen Brennstoff direkt für den Antrieb der WP zu nutzen - in Gestalt eines kleinen Erdgas- oder Dieselmotors (Dieselkraftstoff und Heizöl ist eh dasselbe). Selbstverständlich sollten die Kühlwasserwärme und die Abgaswärme des Brennkraftmotors mit in das Heizsystem einfließen. So ließen sich bis zu 90% des Energiegehaltes des Brennstoffes nutzen + Wärme aus der Umgebung (Erdwärme)! Das wär`s! Mehr geht aber noch, wenn man Solarstrom oder Solarwärme auch mit ins System einfließen läßt. Gruß - Henry
Also der 2te teil der Theorie interessiert mich ich meine es ist unumstritten das man irgendwo Energie reinstecken muss und hinten weniger raus kommt wie viel ist irrelevant im ersten Moment aber die Idee geht schon in ne interessante Richtung denn an einem sonnigen Tag kommt ca 1kw/m2 Energie frei haus und mit guten Solaranlagen kann man da ca 15 - 20% nutzen und der Rest ist wärme die ich wiederum zum heizen (Warmwasser brauchen kann) Nun nochmal die frage des tread Erstellers gibts wirklich nichts die aus 1kW Energie (lassen wir es mal nur wärme sein da dies bis zu 80% geerntet werden kann) ich mein so 225 Grad müsst man schon erreichen können das heisst zu 25 Grad Umgebung ca 200 grad Differenz und sollt das system noch einen höheren wirkungsgrad haben als solarzellen (das heisst höher 15%-20% durch 80% = 18%- 24%) hätte man konverzionelle solar anlagen schon überholt weiterer vorteil Wärmeschwankungen kann man relativ gut kurzzeitig speichern das heisst man könnte die geerntete energie über 24H in strom umwandeln und nicht nur wenn die sonne scheint und dann voll alles was natürlich ne grössere anlage bedingt da thermogeneratoren im Moment bei den Differenzen noch geringe wirkungsgrade aufzeigen wäre ein stirling oder eine dampfmaschine vielleicht wirklich geeigneter bei allen anlagen müsste die Warmwasser Beheizung mit der nicht verwertbaren energie noch möglich sein (denk da an Privathaus energieerzeugsysteme also um die 5kW/H) auch kosten seitig wäre es meinermeinung nach möglich mit dem Preisnivo der solartechnik mitzuhalten würde mich echt intressieren was da technisch und aber auch theoretisch machbar ist übrigens gibts wärme tauscher die ohne strom laufen (sogenannte absorber) sind zwar im Winter net interessant da die wärme ja direkt als Primärenergie zu Verfügung steht, jedoch kann jede wärmepumpe auch kühlen was im sommer durchaus nützlich ist) also hätt ich mit dem gedanken ansatz ein haus gekühlt geheitzt +Wasser ohne jeglichen strom im gegenteil hätte sogar produziert und zu den Hauptsatz Kritiker den streif ich net im geringsten da mir die sonne die Energie zuführt noch am schluss die wärme muss natürlich nicht per sonne kommen aber es wäre doch sinnvoll (höchstens noch ein kleines schminee oder so was dazuintegrieren damit wenn dann über 2 Monate ohne Sonne unter -10 Grad auch ja niemand zu frieren beginnt :-) und sonst halt 2m2 mehr aufs dach oder ein paar Liter grösserer speicher) so nu lese ich gerne anregungen
also ich werd ständig von negativer Energie gebeutelt..
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