Wieder etwas Neues von der PISA-Front: Unsere Nachkommer koennen nicht nur immer schlechter lesen und schreiben, als frueher, nein, sie koennen auch nicht mehr so gut rechnen. Dies zeigen auch selbst angestellte Klausurvergleiche mit Studenten der Elektrotechnik: Der Notendurchschnitt der qualifizierenden höheren Mathematik ist gegenüber dem vor 10 Jahren fast eine Drittelnote gesunken, der Schwerpunkt liegt 0.5 Notenpunkte tiefer und es gibt mehr Durchfaller als 1998. Die Klausur war absolut identisch! Da wundert es einen nicht, wenn die Firmen vermehrt Osteuropäer einstellen, wo das Abitur und die Studienergebnisse deutlich besser sind. Was gedenken die Herren Absolventen zu tun ?
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Mhh, ist das Ergebnis denn signifikant? Variationen der Leistungsfähigkeit gibt es immer wieder von Semester zu Semester, da die Leute eben auch verschieden sind. Ob sich daraus nun ein repräsentatives Ergebnis ableiten lässt, müsste man erstmal untersuchen. Und wie sieht es mit der Vorlesung aus? Hat sich da was geändert? Sprich: Ist der Professor derselbe, gab es Ausfälle im Stundenplan, war der Sommer besonders heiß.. etc...etc... Alles Faktoren die zu einem Rauschen auf der Notenkurve führen können.
Dumm nur dass solche Statistiken durch die Nicht-Vergleichbarkeit vollkommen aussagelos sind.
Nu, wenn's exakt die gleiche Klausur war, dann ist eine gewisse Vergleichbarkeit wohl schon gegeben. Allerdings ergibt sich daraus nicht zwangsläufig ein geringeres Niveau der Studenten. Auch die Qualität der Lehrveranstaltungen und dergleichen kann eine Rolle spielen.
Ich würde das nun auch nicht an nur einem Fach festmachen. Sind vielleicht auch andere Prüfungen schwerer geworden und benötigen mehr Aufmerksamkeit? Wie hat sich der Studieninhalt verändert? Und eben, gleich Prof? Es spielt sogar die Uhrzeit, der Wochentag und wieviele Klausuren vorher geschrieben wurden eine Rolle. Hatte selbst auch schon Klausuren bis Abends um neun. Da ist die Konzentration schon nicht mehr so hoch. Und eben, es können auch ganz normale Schwankungen sein, wie sie jedes Semester vorkommen. Man müsste die selbe Klausur mal ein paar Semester lang schreiben lassen, dann werden die Noten sicher wieder besser ;-)
So, erstens müsste mal den Umfang dieser Studie sehen (Quelle) des Weiteren sag ich dazu nur 2 Worte Bologna Prozess: Die Hochschulen (hier spreche ich insebsondere von FHs denn nur da studiere ich) bekommen von oben immer mehr Anweisungen unter denen die Qualität der Lehre leidet so zum Bsp.: Ich studiere an einer der kleinsten FHs Bayerns hier war es immer üblich Fächer wie z.B. Mathe II zu einer angenehmen Uhrzeit stattfinden zu lassen (zw. 8:00 und 13:00). Nun sind aber einige Herren auf den Trichter gekommen die Raumauslastung zu erhöhen also mehr Studenten in gleichen Räumlichkeiten (spart die Erweiterung) also finden doch solche recht "schweren" Vorlesungen zu bald allen Tages und Nachtzeiten statt. Klar jetzt sagen einige "Das war bei uns schon immer so" mag sein aber damals wars bei uns noch nicht so und deshalb kamen von unserer FH eventuell bessere Noten sie den Schnitt verbessert haben. Man soll angeblich ja als Bachelor das selbe lernen wie als Diplomer..... Der Nochstudent
Am Bsp. eines Schülers, wenn der Lehrer von einem Schüler erwartet, dass er schlechte Leistungen bringen wird, so wird auch die Förderung dessen im Unterricht dadurch erheblich beeinflusst (zeigen Studien) Bei der besagten Studie wurde Lehrern gesagt, dass gewissen Schüler schlecht seien und andere wiederum gut, obwohl es keine erkennbaren Unterschiede gab. Es bestätigte sich, dass diejenigen Schüler welche als "schlecht" bezichtigt wurden auch am Jahresende schlechte Ergebnisse im Zeugnis erbracht hatten. Jene vermeidlich guten Schüler jedoch konnte sich alle merklich verbessern. Erklärbar ist dies durch die "individuelle" Förderung der Lehrer. Das ist auf ein Studium übertragbar. Wenn der Dozent (was ich hier keinem unterstellen möchte) mit einer negativen Erwartung die Vorlesung hält so wird dies wohl auch den Lernerfolg der Studenten beeinflussen MÜSSEN !!! Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, das der Erfolg eines Studienfach merklich von der Motivation und Einstellung des Dozenten abhängt. Eine Vorlesung die in der heutigen Zeit mit handgeschriebenen, 20 Jahre alten Folien an die wand "geklatscht" wird, spiegelt die Motivation des Dozenten wieder und erlangt meist auch schlechte Prüfungsergebnisse. Grüsse Abudun
Noch vergessen: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Informationsflut die ein Student heute bewältigen muss stark zugenommen hat. '98 hat das mit Internet, E-Mail und Handy gerade mal angefangen. Heute muss man überall dabei sein. Auch haben sich die Lehrmethoden geändert. Früher wurde alles an die Tafel geschrieben, heute geht das per Beamer. Per Beamer hat man sich schnell durch den Vorlesungsstoff geklickt und die Studenten sind kaum in der Lage, so schnell mitzuschreiben, geschweige denn Fragen zu stellen oder zu verstehen. Ich denke, Studieren ist nicht leichter geworden sondern schwerer.
Wieso ist ein solcher Test nicht aussagekräftig ? An unserer Uni hatte der Professor für Elektrotechnik jedem neuen Erstsemester-Jahrgang über einen Zeitraum von über zehn Jahren die gleiche Prüfung gestellt (bestand aus verschiedenen Mathe- und Physikaufgaben). Die Ergebnisse wurden von Jahr zu Jahr schlechter. An der Vorlesung u.ä. kann es nicht liegen, denn die Prüfung wurde ja zu Studienbeginn durchgeführt, noch bevor das Studium richtig losging. Alle Prüflinge haben den Test also mit Abiturwissen durchgeführt.
So Tests haben wir auch geschrieben und ehrlich gesagt sind die mir am Po vorbeigegangen. Da habe ich lieber die Zeit genutz um zu arbeiten und nicht um mich auf unwichtige Tests vorzubereiten. Denke das spielt auch eine Rolle. Glaube die Arbeit neben dem Studium war früher nicht so wichtig. Ich habe meine 20+ h/w neben der Uni abgerissen. Da geht Zeit fürs lernen verloren.
Möglicherweise begebe ich mich hier nun aufs Glatteis, was solls... Was umfasst denn der Stoff Mathematik 2? Gehe ich richtig in der Annahme, dass da vorallem Differentialgleichungen (Wellengleichung, Wärmeleitung etc.)? Wenn ja, dann würde ich das überhaupt nicht wundern. In den letzten Jahren sind die Computer doch sehr stark auf dem Vormarsch. Damit meine ich nicht zwingend 98 bis heute, sondern auch schon die Jahre davor. Insbesondere hat man heute auch vor dem Studium schon sehr leistungsfähige Taschenrechner. Dies setzt sich dann im Studium damit fort, dass man sehr leistungsfähige Computerprogramme (insbesondere zur numerischen Lösung von DGLs) hat. Da wunderts mich nicht, wenn sich der ein oder andere Student denkt, was soll ich jetzt für jede denkbare DGL ein Lösungsweg lernen (und diesen schnell und fehlerfrei anwenden können (hier lag bei mir meist Teufel begraben)) wenn das in der Praxis ohnehin mit dem PC mache? Dann sind die Noten an schriftlichen Prüfungen ohne Rechner natürlich schlechter. Ich will damit nicht sagen, dass man die Lösung von DGLs nicht mehr von Hand finden sollte (vor allem weil viele DGLs ja mit Standardmethoden exakt lösbar sind), aber es wenig Sinn macht, dies bis zur Vergasung zu büffeln. Viel mehr sollte die richtige Interpretation der Lösungen eines Programmes mit blick auf die ursprüngliche Aufgabe wert gelegt werden... Oder wie genau ein PC das machen kann und was er nicht oder nur schlecht kann. Ich finde nicht das Niveau der heutigen Studenten schlecht, viel mehr, dass man die exakt gleiche Prüfung (mit wievielen Studenten überhaupt?) nochmals macht. Nein, das ist eigentlich auch nicht schlimm, nur dass wenn man ein aussagekräftiges Resultat daraus ableiten will auch der exakt gleiche Stoff exakt gleich gelernt worden sein muss. Ich binsicher, die Vorlesungn vor 10 Jahren waren (wie heute auch (noch) nicht) perfekt. Ein Mathematiker soll das bitte können. Aber ein Ingenieur muss meiner Meinung nach mit den verfügbaren Mitteln die besten ergebnisse erreichen können. Dazu muss er sich auf die on den Mathematikern (etc.) zur Verfügung gestellten Mitteln verlassen können (natürlich mit kritischem Blick!). Aber er soll nicht für alles verantwortlich sein. So jetzt hoffe ich, dass das Eis untermeinen Füssen noch nicht eingebrochen ist! Grüsse
Wenn irgendwas erschreckend ist, dann, dass gewisse Politiker und Mr. Mister meinen, ihre Einbildung in eine Ansammlung von Zahlen hineininterpretieren zu muessen. Wenn es -um ein extremes Beispiel aufzuzeigen- um Logarithmen oder Arithmetik mit dem Rechenschieber ginge, waeren 99% der heutigen Studenten voellig aufgeschmissen, waehrend Schuelern vor ein paar hundert Jahren die Aufgaben genauso leicht gefallen waere, wie heutige Studenten mehr oder weniger in der Lage sind, einen Taschenrechner zu bedienen. Die Anforderungen verschieben sich. Es bringt nichts, Studenten heutzutage selektiv mit dem Wissen auszustatten, das vor 10 Jahren noetig und aktuell war. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Pruefung mit Abiturwissen oder nach ein paar Semestern Studium stattfand. Auch der Schulunterricht passt sich langsam der Realitaet an, und das ist gut so.
> Insbesondere hat man heute auch vor dem Studium > schon sehr leistungsfähige Taschenrechner. Dies setzt sich dann im > Studium damit fort, Wir durften in den Matheklausuren im Studium keinen Taschenrechner verwenden. Wer da nicht gut war im Nebenrechnung lösen, hatte verschissen ;)
Wir auch nicht, aber wenn man nur während der Prüfung von Hand rechnet, dann sinkt die Leistung auch... @ Bernd L. (berndl): Das Beispiel mit dem Rechenschieber passt haargenau, danke!
Andreas Kaiser wrote: > Allerdings ergibt sich daraus nicht zwangsläufig ein geringeres Niveau > der Studenten. Auch die Qualität der Lehrveranstaltungen und dergleichen > kann eine Rolle spielen. Eben, das sind wesentliche Faktoren, die hier nicht eingeflossen sind, daher auch Nicht-Vergleichbarkeit.
>> Auch die Qualität der Lehrveranstaltungen und dergleichen >> kann eine Rolle spielen. > >Eben, das sind wesentliche Faktoren, die hier nicht eingeflossen sind, >daher auch Nicht-Vergleichbarkeit. Ist schon in Ordnung, du geek. Von dir erwartet man eh keine logisch schluessigen Aussagen mehr. Wenn die Qualitaet der Lehrveranstaltungen abnimmt, wirkt sich dies ganz bestimmt auch auf das Niveau der Studenten aus. Wenn nun heutige Studenten in einem vergleichbaren Test (wohlgemerkt, nicht im PISA-Test) schlechter abschneiden wuerden als vor 10 Jahren, waere die schlechte Qualitaet der Lehre definitiv kein Faktor, der das schlechtere Ergebnis erklaert, obwohl die Studenten eigentlich mindestens ebensogut wie frueher sind. Wenn der PISA-Test signifikant waere, koenntest du damit nachweisen, dass die Lehrqualitaet (Schule und Studium) nachgelassen hat (unter der Annahme, dass die Menschheit nicht kollektiv duemmer wird). Aber du kannst nicht den PISA-Test fuer ungueltig erklaeren, weil die Studenten besser waeren, wenn sie bessere Lehrveranstaltungen besucht haetten. Hat der linuxgeek eigentlich auch an PISA-Tests teilgenommen? Das koennte auch den negativen Trend erklaeren (sofern seine Leistung nicht als Ausreisser aus dem Datensatz entfernt wurde).
So einen scheiss hab ich schon lange nicht mehr gehört...
>Erstsemester-Jahrgang über einen Zeitraum von über zehn Jahren die >gleiche Prüfung gestellt (bestand aus verschiedenen Mathe- und >Physikaufgaben). Die Ergebnisse wurden von Jahr zu Jahr schlechter. Genau das ist der Punkt. Die Grafik oben ist nur EIN Beispiel fuer viele. Man haette auch jede andere technische Klausr nehmen koennen. Es gibt auch noch andere Beispiele, wo es mit Studienanfaengern gemacht wurde. Hier im Forum gab es dazu auch mal was. Das heisst aber nicht, dass die Studenten schuld sind, es ist sogar sehr wahrscheinlich. dass es auch mit dem Stundenausfall in den Unterstufen zu tun hat. Meine Frage ist nur: Wie geht ihr damit um?
>Meine Frage ist nur: Wie geht ihr damit um?
Ich finde es nicht kritisch, dass du und Consorten keine Grafiken mehr
interpretieren koennen.
Heutzutage haben OCR-Programme mehr Kuentsliche Intelligenz als solche
Negativbeispiele wie du an realer Intelligenz besitzen und koennen
statistisch gesicherte Aussagen aus einem Diagramm ableiten.
Und solange solche Software entwickelt wird, gibt es auch noch Menschen
mit genuegend Intelligenz. Sollten diese demnaechst am Aussterben sein,
wird die Nachfrage nach intelligenten Wesen schnell wieder wachsen, und
es wird auch wieder eine angemessene Bildung fuer einige wenige
Leistungswillige geben. Das ist die natuerliche Regulierung des Marktes.
Da haben wir doch gleich ein Beispiel für mangelnde Lesefaehigkeit: Ich sage es nochmal: Das ist EINE , UNO, ONE Ergebnisgrafik. Andere sehen aehnlich aus.
>Ich sage es nochmal: Das ist EINE , UNO, ONE Ergebnisgrafik. Andere >sehen aehnlich aus. Ach, und wenn du 100 nichtssagende Bilderchen hast, dann sagen sie auf einmal genau das aus, was du gerne belegen moechtest? Das ist eins der Probleme heutiger Studenten: was bei Google wenigstens 10000 Treffer erzielt, nehmt ihr als gesichert an. Es gibt aber auch einige, die noch selbst mitdenken. Und die machen mit dem Mehr an verfuegbarer Information im Vergleich zu den 90ern wett, was du sonst in die Gruetze reiten wuerdest. Also kein Grund zur Sorge.
>>Erstsemester-Jahrgang über einen Zeitraum von über zehn Jahren die >>gleiche Prüfung gestellt (bestand aus verschiedenen Mathe- und >>Physikaufgaben). Die Ergebnisse wurden von Jahr zu Jahr schlechter. >Genau das ist der Punkt. Die Grafik oben ist nur EIN Beispiel fuer viele. > Man haette auch jede andere technische Klausr nehmen koennen. Ähh, was heißt hier nur EIN Beispiel ? In meinem Beispiel (nicht die Grafik des Ausgangsposters) hat der Prof halt jedes Jahr alle Erstsemester gebeten einen Test zu schreiben, der Testinhalt ist über all die Jahre gleich geblieben. Wo sind da die Variablen ? Die Studenten kommen ursprünglich von unterschiedlichen Gymnasien mit unterschiedlichem Unterrichtsausfall und unterschiedlicher Unterrichtsqualität und unterschiedlichem..., das dürfte sich aber über die Jahre mitteln. Und klar, es war nur ein Mathe/Physik-Test, andere Fächer blieben unberücksichtigt (war halt ein ET-Test und der Prof ein schlauer Haase...)
Erschreckend ist, daß in Deutschland ständig Ausreden gefunden werden, weshalb derartige Tests natürlich überhaupt nicht aussagekräftig sind.
Mr. Mister und Markus_B, wenn ihr typische Studenten waert, dann muesste ich zugeben, dass das Niveau heutiger Studenten erschreckend ist. Ihr seid selbst mit Hilfe von Beispielen nicht in der Lage, Fakten in einen Kausalzusammenhang zu bringen bzw. zu erkennen, wenn kein solcher vorliegt. Diese Faehigkeit ist aber eine Grundvoraussetzung fuer jedes Studium, selbst in Theologie, Sozialpaedagogik und Sportwissenschaften. Halt, eine Ausnahme gibt es: Politikwissenschaften, dort lernt man Kausalitaeten bei Bedarf zu schaffen oder zu leugnen und PISA-Tests zu entwerfen.
Schon Sokrates hat behauptet, dass die Jugend mit jeder Generation mehr verblödet. Und wenn sie verblödet, wen juckt es? Vielleicht sollte man sich zuerst an seine eigene Nase fassen bevor man auf Andere zeigt.
Soso, seit mal lieb miteinander! Nur weil es anscheinend noch einige andere Beispiele gibt, heisst das noch lange nicht, dass das so ist. Das ist Fakt. Sonst würde es (wie in diesem Thread nun zu drohen scheint) einfach noch mehr behauptet, bis einer aufgibt und der andere meint er habe nun recht... Der grosse Vorteil solcher Tests ist auch gleich ihr grosser Schwachpunkt: man kann nicht das gleiche 10 Jahr lang fragen und meinen, es sollten (bei gleichem Niveau der Studenten auch das gleiche rauskommen). Wie oben erwähnt ändert sich vieles in 10 Jahren. Dies muss nicht die Qualität der Lehrer oder Schüler sein. Dies können auch durch die Politik neu gesetzten Schwerpunkte ausmachen... Dieser tatsache trägt auch die ganze PISA-Studie nicht Rechnung. Gehen wir mal davon aus, dass das Niveau sinkt (was ich nicht glaube, lebe zwar in der Schweiz, aber hier hört man auch immer mal wieder so Geschrei). Was will man tun? - Die Bildungsausgaben erhöhen? (nützt das?) - Ausländer ausweisen, weil die das Lerntempo bremsen? (nützt das? da sind wir bei einem grossen Schwachpunkt der PISA-Studie: mehr Ausländer/verschiedene Kulturen bringen zwar nicht bessere Leistungen der Schüler, aber wird dadurch nicht die Sozialkompetenz erhöht?) - Computer verbieten, weil die bösen Kinder immer davor rumhängen (und in 10 Jahren merken, dass kein Kind mehr einen PC bedienen kann, ausser er hats in der Schule gelernt (was ist wohl teurer) - sontige Ideen Ich komme (für mich) zum Schluss, dass alles ganz in Ordnung ist so...
Danke für diesen herrlichen Beitrag aus der Schweiz! Der Beste von allen!
Danke für die Lorbeeren. Mir ist noch ein treffendes Beispiel eingefallen. Bei der Hochschule (und meiner Studienrichtung) lag/liegt? der Frauenanteil bei ca. 2-3 % (geschätzt --> auf 200 Studenten waren ca. 5 Frauen, die fallen auf!!). Dann wurde sehr gross die Werbetrommel gerührt, um den Frauenanteil in dieser Studienrichtung zu erhöhen. Wie es im Moment aussieht kann ich nicht sagen. Aber gehen wir mal davon aus, dass er nun bei 10% liegt. Nun muss doch folgendes daraus geschlossen werden, wenn der Test immer noch der gleiche ist: - Die Frauen sind in den letzten 10 Jahren über 3 mal intelligenter geworden! oder - Die Männer sind am verblöden! Da kann ich nur von Glück reden, dass ich nicht zu denen gehöre, die am Verblöden sind, bin ja schon vorher fertig geworden. OK, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Aber so kommt mir die Diskussionn vor.
>Nun muss doch folgendes daraus geschlossen werden, wenn der Test immer >noch der gleiche ist: >- Die Frauen sind in den letzten 10 Jahren über 3 mal intelligenter >geworden! Reichlich verdrehte Argumentation! Du koenntest auch eine Karriere in der Politik machen! Oder noch eine Erklaerung fuer Mr. Mister: Wenn der Frauenanteil unter den Studenten mit der Zeit ansteigt und die Testergebnisse in der gleichen Zeit nachlassen, dann bleibt natuerlich die Leistung der maennlichen Studenten konstant, und das Ergebnis erklaert sich einzig und allein durch den niedrigeren IQ der weiblichen Belegschaft. Mr. Mister, du darfst dich jetzt wieder aufregen, weil deine Faehigkeiten nahelegen, dass du keine Ironie erkennen kannst. Oder du bist sowieso schon selbstaendig auf meine Erklaerung gestossen, dass die Frauen an allem schuld sind. Auch gut.
Ich brauch nur mal meine Fakultaet ansehen. Da waeren die Ergebnisse schon nach einigen Semestern schon absolut nicht mehr vergleichbar mit diesen vorangehender. An Hochschulen und Unis gibt es auch keine zentral geregelten Standards oder Lehrplaene so dass auch keine echte Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Einrichtungen besteht. Und dass auch das Angebotsniveau aufgrund der Ruinierung des Bildungssystems immer schlechter wird sollte man ebenfalls nicht vergessen. Dass man so nicht zu besserem Auswurf kommt ist doch klar und muss an dieser Stelle auch erwartet werden. Wenn es nach gewissen Professoren gehen wuerde sollten Studenten erst garnicht an die Hochschule kommen (root of all evil)... daher.
Hallo An den Schulen wird doch schon seit langem an der Technik und den Naturwissenschaften gespart. Immer neue Inhalte werden in den Studenplan gequetscht und "klassische" Fächer werden verdrängt. Es ist wichtig, das man Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und den Taschenrechner beherrscht. Was im Hintergrund geschieht, dafür bleibt keine Zeit mehr. Den Lehrern geht es auch nicht besser als den Ingenieuren. Sie müssen heute sehr viel "Qualitätsmanagement" machen, auch im Unterricht. Das Ziel, den Schülern etwas beizubringen, wird immer unwichtiger. Dafür weiss man aber, dass sie nichts wissen. Warscheinlich hatten hier viele von euch Labore in Physik und Chemie oder Technikunterricht. Das ist heute alles viel zu teuer. Wie soll sich denn ein Schüler für Technik begeistern, wenn er das nicht "erfahren" darf? Warscheinlich geht es jedem so, der etwas Abstand zu Schule hat: Früher war alles viel strenger und besser. Man hat in der Freizeit nicht gesoffen und geraucht, in der U-Bahn hat man den älteren Mitbürgern gerne Platz gemacht... ;-)
>Wenn es nach gewissen Professoren gehen wuerde sollten Studenten erst >garnicht an die Hochschule kommen Diese Einstellung kann man deinen Professoren aber auch nicht verdenken.
>Erschreckend ist, daß in Deutschland ständig Ausreden gefunden werden, >weshalb derartige Tests natürlich überhaupt nicht aussagekräftig sind. Das scheint mir überhauipt das Problem: Verdrängung der Fakten! Man such t nach Schuldigen und Ausreden, anstatt den Missstand zu beheben. Aber lege einem Schüler mal nach seinem Abi noch ein MAthebuch hin - die meisten sind doch froh, wenn sie nie wieder was davon hörem. Es ist doch schick geworden, solche Fächer nicht zu beherrschen. Gleichzeitig will aber jeder zweite Jugendliche in eine leitenden Position, am besten Projektlieter mit Kostenverantwortung. >Taschenrechner 'Das scheint mir eher nicht das Problem: Wir hatten auch Taschenrechner und die meisten Prüfungsausgaben haben nichts mit Kopfrechnen zu tun, sodern mit Lösung finden. >Ausländerkinder Die sind allerdings ein Problem! Anfang der 90er lag der Anteil der nicht gut deutsch sprechenden Kinder noch bei 10$-20%, heute sind es 50-60, in den Hauptschulen 80%. Da ist es sonnenklar, daß es nicht so flink vorangehen kann.
Seit 10 Jahren die gleiche Klausur... da sollte man eher über das Niveau der Uni nachdenken als über das der Studenten.
>Das scheint mir überhauipt das Problem: Verdrängung der Fakten! >>Ausländerkinder >Die sind allerdings ein Problem! Solches Gedankengut hat in einem technischen Forum nichts zu suchen! Wer mit derartigen Parolen die Fehler des deutschen Bildungssystems verdrängt und die Schuld auf die vermeintlichen Ausländer abwälzt, hat im allgemeinen schon Probleme, in einer Diskussion mit Hauptschülern zu bestehen. So auch "Experte", der nicht einmal so weit kommt, falsche Schlüsse zu ziehen, da er schon falsche "Fakten" voraussetzt.
Immer dieses "Bei uns musste man noch..." oder "Früher konnte wir noch..." Das nervt total und hört sich an wie bekacktes Opa Geschwafel. Ich sag dazu nur eins: Studenten an der Fachhochschule z.B. in München dürfen sich Fächer wie - Werkstofftechnik - Produktentstehung - Nachhaltige Produktentwicklung - CAD bzw. techisches Zeichnen - Technische Mechanik - etc. in den ersten 2 Semestern neben den üblichen Grundlagen der Elektrotechnik und anderen Vorlesungen anhören. Es ist in den letzten Jahren immer wieder festgestellt worden, dass Ingenieure zu Fachidioten verkommen bzw. bereits nach dem Studienabgang welche sind und außer von Stromkreisen keine Ahnung haben. Aus diesem Grund wird der heutige Ingenieur auch in vielen anderen Bereichen ausgebildet. Das ist heute deutlich besser als noch vor 10 Jahren und auch mein Jahrgang an der FH München zählt zu den Besten den diese Uni jemals hervorgebracht hat und wenn wir schon bei Statistiken sind: Wen es interessiert, wir haben das CHE Ranking gewonnen und sind laut der Wirtschaftswoche und deren Umfrage von 5000 Personalern die beste Fakultät im Lande. Also keine Angst, es kommen vielleicht nicht viele Ingenieure nach, aber dafür bestimmt keine schlechten.
Deutschtürke wrote: >>Das scheint mir überhauipt das Problem: Verdrängung der Fakten! > >>>Ausländerkinder >>Die sind allerdings ein Problem! > > Solches Gedankengut hat in einem technischen Forum nichts zu suchen! gedankengut? ich nenne das gensunden menschenverstand! es ist nicht immer alles rechts, wenn man das kind mal beim namen nennt. ich habe mit absoluter sicherheit nichts gegen ausländer, natürlich auch nicht gegen türken - wozu auch, mensch ist mensch. aber wenn man sich z.b die kriminalstatistik des vergangenen jahres, oder die rangeleien auf schulhöfen ansieht, merkt man recht schnell, dass kinder mit migrationshintergrund überdurchschnittlich oft verwickelt sind. auch wenn der migrantenanteil nur 1/3 beträgt, sind 2/3 an gewalttätigen auffälligkeiten beteiligt - und die zahlen sind nicht übertrieben. das kann man so nicht unter den teppich kehren, nur weil es zu nennen bei den abgestumpften braun klingen soll. > Wer mit derartigen Parolen die Fehler des deutschen Bildungssystems > verdrängt und die Schuld auf die vermeintlichen Ausländer abwälzt, hat > im allgemeinen schon Probleme, in einer Diskussion mit Hauptschülern zu > bestehen. > > So auch "Experte", der nicht einmal so weit kommt, falsche Schlüsse zu > ziehen, da er schon falsche "Fakten" voraussetzt. da stimme ich dir voll und ganz zu. seinen nick hat er nicht verdient ^^ gast wrote: >>Wenn es nach gewissen Professoren gehen wuerde sollten Studenten erst >>garnicht an die Hochschule kommen >Diese Einstellung kann man deinen Professoren aber auch nicht verdenken. fully ack ^^ vielleicht liegt das schlechtere ergebnis aber auch nur an so manch verständlicher verwirrung, die ein prof nicht zu beseitigen vermag: http://xkcd.com/184/
>Wen es interessiert, wir haben das CHE Ranking gewonnen und sind laut >der Wirtschaftswoche und deren Umfrage von 5000 Personalern die beste >Fakultät im Lande. Also keine Angst, es kommen vielleicht nicht viele >Ingenieure nach, aber dafür bestimmt keine schlechten. Wen interessiert irgendein Ranking einer Hochschule? In diesem Thread geht es darum, dass man Studenten hat, die lieber Party machen als richtig zu studieren. Für Schüler sind doch inzwischen andere Sachen als Schule wichtiger (Stylez und sowas...). Da müssen die Eltern mal gegensteuern. Die haben teilweise aber aufgegeben, denn die Schüler bei denen die Eltern sich um ihre Kinder gekümmert haben, sind auch gute Studenten, ziehen das Studium durch und sind dann auch gut im Berufsleben. Das wird aber immer stärker vernachlässig (Kinder werden vor den Fernseher "abgeschoben"...). Eltern haben auch keine Zeit sich in der Freizeit mit ihren Kindern zu beschäftigen; teilweise weil sie zu sehr mit sich selber beschäftigt sind, oder weil sie Geld verdienen müssen, um ihren liebgewonnenen Lebensstandard halten zu können. Man muß schon ganz schön suchen, wenn man solch ingenieursnachwuchswichtigen Spielsachen wie Fischer-Technik oder einen Elektronik-Baukasten haben will. Die meisten Sachen, die man so findet machen Lärm, blinken oder unterhalten nur. Es geht nur noch um Unterhaltung. Sieht man ja auch daran, dass man Schulfernsehen nur noch auf BR-Alpha sehen kann. Ich kann mich noch an Sachen wie den den NDR-Klein-Computer erinnern, für den es eine eigene Fernsehsendung gab. Heute geht es nur noch darum, wie ein D.Bohlen irgendwelchen Halbwüchsigen auf etwas unsensible Art klar macht, dass das was sie unbedingt mauchen wollen, nicht das ist, wonach sie wirklich streben sollten bzw. zumindest mehr arbeiten sollten. Kinder werden zu sehr alleine gelassen. Sie brauchen aber Führung. Deswegen werden auch Studenten immer schlechter...
Hallo, so was nenn ich eine exakte Punktlandung. Ganz meiner Meinung.
>>Ausländerkinder > Die sind allerdings ein Problem! > > Anfang der 90er lag der Anteil der nicht gut deutsch sprechenden Kinder > noch bei 10$-20%, heute sind es 50-60, in den Hauptschulen 80%. Da ist > es sonnenklar, daß es nicht so flink vorangehen kann. Ich gehe mal davon aus, dass du nie mit Ausländern zur Schule gegangen bist? Ich bin an einem Ort aufgewachsen, der 40% Ausländer hat (nicht in der Hauptschule, sondern über die ganze Bevölkerung gerechnet). Trotzdem haben es eine ganze Menge unserer Schule ins Gymnasium geschafft. OK, diejenigen die auch nach Jahren sich nicht recht verständigen konnten nicht. Aber die haben die anderen Kinder in der Schule nicht gebremst... @STK500-Besitzer: Da möchte ich dich einfach nochmals auf den Link von keiner (Gast) aufmerksam machen: http://www.grundschulmarkt.de/Jugend_heute.htm Darf ich fragen wie alt du bist? Ich muss bei mir auch langsam feststellen, dass ich die Jugend nicht mehr verstehe ( --> Tokio Hotel und so), wenn ich mich aber an meine Jugend erinnere, dann habe ich das Gefühl, dass alles brave und liebe Kinder sind. Was wir früher für Schwachsinn gemacht haben, heute bekommt man dafür Knast und ab ins Heim... Darüber WAS die Kinder tun und lassen haben sich wie im Link gezeigt die Eltern schon immer aufgeregt. Pubertät ist das Alter, in dem die Eltern schwierig werden... Da gibts natürlich Reibereien...
Aus einem einzelnen Satz folgt nichts. Für eine logisch richtige Folgerung benötigt man mindestens zwei Sätze. Die (behauptete) Tatsache, dass das Niveau der Studenten von Jahr zu Jahr sinkt, ist der erste Satz. Wo ist der zweite? >Wieder etwas Neues von der PISA-Front: Unsere Nachkommer koennen nicht >nur immer schlechter lesen und schreiben, als frueher, nein, sie koennen >auch nicht mehr so gut rechnen. Selbst wenn man einen zweiten Satz dazu nehmen würde, wie kommt man dann zu Wertungen wie "gut" oder "schlechter". Angenommen die Diagramme des OP sind objektiv, dann kann ich nur erkennen, dass es einen Unterschied zwischen früher und heute gibt. Wie man diesen Unterschied wertet, ist alles andere als klar. Wo die Ursachen liegen kann ich noch nicht einmal erahnen.
> Der grosse Vorteil solcher Tests ist auch gleich ihr grosser > Schwachpunkt: man kann nicht das gleiche 10 Jahr lang fragen und meinen, > es sollten (bei gleichem Niveau der Studenten auch das gleiche > rauskommen). Wie oben erwähnt ändert sich vieles in 10 Jahren. Dies muss > nicht die Qualität der Lehrer oder Schüler sein. Dies können auch durch > die Politik neu gesetzten Schwerpunkte ausmachen... Dieser tatsache > trägt auch die ganze PISA-Studie nicht Rechnung. Entgegen allen hier vertretenen Meinungen behaupte ich, daß sich zum Zeitpunkt des geschriebenen Tests, nämlich zu Studienbeginn, die Voraussetzungen und Vorkenntnisse über die Jahre NICHT signifikant geändert haben: von dem Test erfahren habe ich nach Studienende 2001 als ein Freund als Doktorand bei besagtem Professor begann, der Test lief somit ca. zwischen 1990-2002, das verkürzte Abitur auf 12 Jahre kann als Ursache somit ausgeschlossen werden. Ansonsten wüßte ich nicht, was sich hier in Niedersachsen an den Lehrplänen in diesem Zeitraum änderte (etwas, was mich immer sehr wundert, daß Lehrinhalte über Jahrzehnte gleichbleiben, bestenfalls gelegentlich aus politischen Gründen geändert werden). Also, was hat sich geändert, was wiederum die Aussagekraft derartiger Tests infragestellt ?
Warscheinlich ist die Ursache eine Mischung aus all den hier genannten Gründen. Heute müssen (oder wollen) oft beide Eltern arbeiten. Das Kind wird sich, zu einem Teil, alleine überlassen. Manche Eltern sind sogar damit überfordert, die Hausaufgaben zu kontrollieren bzw. darauf zu achten, dass sie überhaupt gemacht werden. Die Interessen der Kinder haben sich verlagert. Früher spielte man mit Lego oder Fischertechnik, heute mit der Spielkonsole. Ich habe mich auch schon gefragt, wieso denn morgens um 5Uhr schon Kinderfilme laufen. Ausländer sind sehr wohl ein spürbares Problem in den Schulen. Das hat wieder verschiedene Gründe: Zum einen sind es Sprachprobleme und zum anderen haben Menschen verschiedener Nationalitäten auch verschiedene Mentalitäten. Sicher spielt es auch eine Rolle, dass eher schlecht ausgebildete Menschen nach D kommen um hier zu arbeiten. An manchen Hochschulen gibt es übrigens speziell für Ausländer Förderkurse in den "Knackfächern" und schon mehrmals gab es offizielle Rundmails a la "Suchen Nachhilfe für XY da XY aufgrund von Sprachproblemen der Vorlesung nur schwer folgen kann". Bitte nicht als Ausländerfeindlich verstehen, so ist es nämlich nicht gemeint.
Die ausländische Studenten geben wenigstens zu, dass sie Probleme mit den Vorlesungsstoffen haben. Aber die meisten deutschen Studenten reden viel und tun so, ob sie alles wissen, obwohl manche von ihnen überhaupt keine Ahnung haben. Während meines Studiums (Informatik) konnte ich zwei Projekte nicht zu Ende machen, weil meine Gruppenmitglieder (Deutsche) genau immer vor 3,4 Wochen vor dem Ende absprungen sind. Wenn ausländische Studenten abspringen, dann machen die wenigstens am Beginn.
Ob jemand zugeben kann, dass er Probleme mit dem Stoff hat hängt weniger mit der Nationalität als viel mehr mit der Person zusammen. Niemand möchte gerne Schwächen zugeben und schon gar nicht, dass man den Stoff nicht kapiert. Wenn man es aber zugibt, also den ersten Schritt macht, dann wird man feststellen, dass es vielen anderen genauso geht. Die Ausländer, die aus dem Ausland an die Hochschule kommen, haben meistens etwas auf dem Kasten. Sonst wären sie nämlich nicht da, hätten die Hürden mit Sprachtest etc. schon gar nicht geschafft. Problematisch an Hochschulprojekten ist, dass man keinerlei Druckmittel hat. Man kann einzig darauf hoffen, dass die Partner die gleiche Motivation haben. Beim Prof. petzen will man schliesslich auch nicht. Ich hatte auch mal ein Projekt mit dem Semester-Vollpfosten. Das Projekt habe ich fast alleine gemacht, der hat eher gebremst. Dem musste man wirklich alles erklären, angefangen bei Adam und Eva. Dazu kam noch eine absolut undurchsichtige und schlampige Arbeitsweise. Seine Anteile mussten also fast immer Nachgebessert werden. An Absprachen wurde sich nicht gehalten und eine eigene Idee/Lösung seinerseits war sowieso schon mal gar nicht drinn. Das war nicht nur mit mir so, der hat absolut kein einziges Projekt oder Labor aktiv mitgestaltet. Übrigens auch kein Ausländer. Die Ausländer, mit denen ich zusammen gearbeitet habe, haben ihre Projektanteile immer sehr eifrig und gut erledigt. Sie waren aber manchmal etwas schüchtern wenn es ums Vortragen/Präsentieren ging. Bei sprachlichen Problemen und vielleicht schlecht formulierten Berichten helfe ich dann gerne. Natürlich ist das Mehrarbeit, aber wenn man weiss, dass es so gut wie möglich erledigt wurde, kein Problem.
Drum lerne draus und mache Projekt- und v. a. Diplomarbeiten immer alleine, nie eine Verbundarbeit.
Ein paar Worte zu "Matthias (Gast)": Du verkündest mit stolz geschwellter Brust, daß deine FH München vom "CHE" das "Ranking" (sehr schönes Wort) gewonnen hat und in der ach-so-tollen Wirtschaftswoche die Personaler den Leuten aus deiner FH hinterherlaufen. Hast du dich mal näher mit dem "CHE" und der dahinter stehenden Maschinerie aus dem Hause "Bertelsmann" beschäftigt? Nein? Dann rate ich dir, mal danach zu googeln - und vielleicht stößt du auch auf (wenigstens ein paar) kritische Fakten. Bei Bedarf kann ich dir ein paar Tips geben. Die Frage ist doch: Was wird vom CHE denn überhaupt "gerankt"? Ist die Hochschullehre und sind die seit jeher verschiedenen, individuellen Profile der Hochschulen überhaupt "rankbar"? Das CHE erfindet einfach ein Ranking und und irgendwelche Kriterien, die dann nach BWL-Manier und Powerpoint-Excel-Word-Präsentationen nebeneinander gehalten und in konzerneigenen, "meinungsmachenden" Blättern veröffentlicht werden. Ist sowas aussagekräftig? Offenbar für Wirtschaftswoche lesende BWL-Personaler, die von Inhalten und Anspruch eines Ingenierstudiums keinen Schimmer haben und sich fortwährend mehr wirtschaftliche Inhalte in die Studiengänge hinein- und eine drastische verkürzung des Studiums zwecks billigerer, schlechter ausgebildeter Fachkräfte wünschen. Der hinter dem "CHE" stehende Bertelsmann-Konzern ist Berater unserer Regierung in vielerlei Angelegenheiten (das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!) und maßgeblich u.a. am Bologna-Prozeß beteiligt! Die Philosophie: Alles was ist - auch die Lehre - muß an unternehmerischen, marktorientierten BWL-Kosten-Nutzen-Kriterien gemessen werden! Das betrifft die Hochschullehre genauso wie die Lehre an den sonstigen Schulen und Gymnasien. Was wird wohl geschehen, wenn man sich an den Fingern abzählt, daß ein Ingenieur- Medizin- oder naturwissenschaftliches Studium ein Vielfaches von einem BWL- oder Jurastudium kostet? Was werden die Hochschulen zukünftig in ihrer unternehmerischen Freiheit nur noch ausbilden, um von den Studiengebühren nochwas übrig zu behalten?? Seit Jahren wird nach dieser Manier auch an den Gymnasien, Haupt-, Mittel- und Realschulen usw. gespart. Das fängt an bei den unterbesetzten Lehrerstellen mit der Folge der drastischen Erhöhung der Schüleranzahl pro Klasse und hört bei den Investitionen in Lehrmittel wie Labore auf. Ein paar Computer, ein Internetanschluß, ein paar Standard-MS-Office-Programme und ein Lehrer, der sich so halbwegs damit beschäftigt hat - und alles wird schon werden. Das ist genug Technik im Unterricht. Da stellt sich dann nicht mehr die Frage, warum die Studien- und auch Berufsanfänger so schecht bei den viel beliebten "Rankings" und PISA-Tests abschneiden... Das ganze läßt sich auch sehr schön auf die angesprochene Problematik mit ausländischen Kindern und Familien projezieren: Die Integratieonspolitik hat durch die Kostenfrage versagt. Keine Zusatzbetreuung von Migrantenkindern = schlechte Deutschkenntnisse = schlechte Integration -> Kriminalität. Daß es hier und da Leute gibt, die lernunwillig sind, ist vollkommen klar. In meiner Zeit und Schule gab's auch Rowdies - wie überall - und die wird's auch immer geben. Aber, wie einige Autoren, mit der Ausländerkeule hier durch's Forum zu rennen und die ausländischen Schüler für die Mißerfolge der Bildungspolitik heranzuziehen halte ich - gelinde gesagt - für unverantwortlich! Das sagt einiges über die Gesinnung und Kurzsichtigkeit der Autoren. Fakt ist: Wer wie "Matthias (Gast)" an die Lehren des "CHE" und aller dahergelaufenen "Bildungsexperten" glaubt, hat den ganzen Schwindel nicht hinterfragt und ist kein selbständig denkendes Individuum. Dann kommt es eben vor, daß man inhaltslosen, nicht nachvollziehbaren Statistiken ohne nachzudenken glaubt. Just my Senf dazu. Grüße, der Diskutant
STK500-Besitzer hat es auf den Punkt gebracht: Die heutige Generation spielt nicht mehr, sondern wird bespielt. Gerade gestern hatten Sie es wieder von einer Untersuchung an Jugendlichen, wie sich zuviel TV auswirkt: Wer zu oft passiv mit Information versorgt wird, lernt schlechter, weil er das aktive Lernen vernachlässigt. Zweitens wird das Hirn ständig mit zuviel flacher Information bestrahlt , weil es einfach zuviel Fernsehen gibt. Man ist sogar schon soweit, die Konzentration und Merkfähigkeit in Computertomgraphen zu messen und den Abfall der Heutigen nachweisen zu können. "Ob die Studenten vor 10 jahren auch schon AVR proggen konnten tztzz" Du glaubst , das sei etwas Besonderes, oder Neues ? Ich stamme aus der primären Computergeneration! Das sind die Jahrgänge 65-69 in deren Kindheit die Einführung des Volkscomputers VC20 und des ZX81 fielen. Wir haben damals 1981 im Alter von 13 fast alle einen Rechner zuhause: Die einen Apple, Dragon, die anderen Sinclair Spectrum, Commodore VC20, C64 später kamen Amiga und Atari. Ich habe im ersten Jahr am Gymnasium 1979 mit genau 11 Jahren (ELF !) das erste mal eine PET2001 programmiert- das war in ASM! Nach 3 Wochen hatte ich den ersten fliegenden Ball, nach 3 Monaten das erste Abschiesspiel. Mir hat das keiner gezeigt. Ich habe mir jeden Krümel selber erarbeitet. Ich habe mit 12 die ersten Computerspiele am VC20 in Basic und später in 6810-ASM am C64 geschrieben, mit Sprites Sound und allem drum herum. Mit 16 habe ich die ersten Spiele verkauft. Als ich mit 19 an die Uni ging, hatte ich schon 8 Jahre programmiert, Elektronik gebaut und. gesteuert wowie alles an Experimenten gemacht, die andere nicht einmal im Unipaktikum hatten. Ich habe lange vor meiner Studienzeit mehr Platinen mit "Platine 64" und "New IO" am Amiga gemacht, als spoäter während der ganzen Studienzeit und bei anderen war das ähnlich. Heute haben die Studenten ein paar lausige Programmierkurse in C und glauben, sie können etwas. Dabei sind sie schon in den basics der verherigen Generation um 5-10 Jahre hinterher!
>Heute haben die Studenten ein paar lausige Programmierkurse in C und >glauben, sie können etwas. Dabei sind sie schon in den basics der >verherigen Generation um 5-10 Jahre hinterher! Mit den paar lausigen Programmierkursen koennen sie in 2 Stunden und 100 Zeilen das erreichen, was mit deinen basics 8 Jahre und 10000 Zeilen brauchte. Sieh es endlich ein, dein Wissen braucht heute keiner mehr, und statt deiner Vergleiche zwischen Aepfeln und Birnen mach besser Apfel-Birnen-Kompott!
> Ich sag dazu nur eins: Studenten an der Fachhochschule z.B. in München > dürfen sich Fächer wie > - Werkstofftechnik > - Produktentstehung > - Nachhaltige Produktentwicklung > - CAD bzw. techisches Zeichnen > - Technische Mechanik > - etc. > in den ersten 2 Semestern neben den üblichen Grundlagen der > Elektrotechnik und anderen Vorlesungen anhören. Na und? Vor über 30 Jahren hatte ich solche hochinteressanten Fächer wie - Werkstoffe der Elektrotechnik/Elektronik - Konstruktion funktechnischer Geräte - Technisches Zeichnen - Darstellende Geometrie - Ergonomie und Arbeitsschutz - Chemie! - Einführung in das Rechtswesen - Betriebswirtschaft im Nachrichtenwesen u.a. Ich musste mir die sogar anhören und die dazugehörigen Prüfungen ablegen. > Es ist in den letzten > Jahren immer wieder festgestellt worden, dass Ingenieure zu Fachidioten > verkommen bzw. bereits nach dem Studienabgang welche sind und außer von > Stromkreisen keine Ahnung haben. Wenn es mal so wäre! Leider durfte ich bei meinem Sohn, der vor einem Jahr an der TU Berlin einen Abschluss als Dipl.-Ing für Technische Informatik erworben hat, dass er ausser von irgendwelcher realitätsferner Software nichts weiss. Stromlaufpläne und Schaltungsentwicklung (i.a. Hardware genannt) sind für ihn ein Buch mit sieben Siegeln. Ich habe ihn im Verdacht, dass er nicht mal den Vorwiderstand für eine Leuchtdiode berechnen kann. Ich habe das Exempel aus Angst vor der Enttäuschung lieber nicht an ihm statuiert. Das liegt daran, dass sich die Studiosi ihre Fächer selbst aussuchen dürfen. Es tut einfach nur weh.
Also liegt es an der Werbung für bestimmte Studiengänge? Haben sich früher nur die wirklich Interessierten eingeschrieben und nicht diejenigen, die auf Prospekte angesprochen haben? Mit hat mal jemand erzählt, er wollte sich früher an der gleichen Hochschule einschreiben, an der ich nun studiert habe. Sie hätten ihn wegen des NC's auf dieses Fach nicht genommen. Als ich dort angefangen habe gab es keinen NC mehr und jeder, der die Voraussetzungen erfüllt, wurde, und wird auch noch heute, genommen.
> Sieh es endlich ein, dein Wissen braucht heute keiner mehr,
Dein Wissen wird auch bald niemand mehr brauchen.
@ Bernd L. Glaubst du wirklich, dass wir alten Knochen die paar C- und VHDL-Konstrukte inzwischen nicht auch gelernt haben und damit arbeiten? Für wie blöd hältst du alle anderen ausser dir?
gleichfalls @ Bernd L. Offenbar hast du ziemliche persönliche Defizite, weil du hier öfter die Leute auf unterer Ebene angreifen mußt. Erfahrungsgemäß passiert sowas immer, wenn jemand keine sachlichen Argumente mehr hat... Was nützt es, wenn mir einer mit ein paar Zeilen Java oder aufgeblähter XYZ-Programmiersprache etwas tolles daherzaubern kann aber keine Ahnung hat, wie ein Rechenwerk etc. funktioniert? Dann kommt eben immer ressourcenhungriges "Klickibunti" dabei raus. Im Gegenzug kann ein "alter Hase" mit viel Hintergrundwissen eine elegantere und schneller arbeitende Lösung zaubern. Mir sind da schon ab und an mal die Löffel vom Stamm gefallen, was manche "alte Hasen" so drauf haben. Außerdem kommt's ja wohl kaum auf die konkreten Programmiersprachenkenntnisse an. Die kann man recht schnell lernen. Aber nur, wenn das grundlegende Verständnis bzw. handfestes Vorwissen da ist. Aber das ist für dich, "Bernd L.", wohl alles nur Geschwafel von gestern. Grundlagen braucht eh kein Mensch. Und nun husch wieder zurück an deine Speilkonsole, schnell!
>Leider durfte ich bei meinem Sohn, der vor einem Jahr an der TU Berlin >einen Abschluss als Dipl.-Ing für Technische Informatik erworben hat, >dass er ausser von irgendwelcher realitätsferner Software nichts weiss. > Ich habe ihn im Verdacht, dass er nicht mal den Vorwiderstand für eine > Leuchtdiode berechnen kann. Vielleicht hätte er an eine FH gehen sollen und nicht an die Uni. Dort lernt man noch solche Dinge, die für die Uni viel zu "trivial" sind. Habe mir mal eine VHDL-Vorlesung an der Uni angeschaut und dann später an der FH. Uni: Automatentheorie, Petrinetzwerke, keine Zeile VHDL-Code FH: VHDL von Anfang an (stetig aufbauend) bis einfachem Rechner Vielleicht fühlen sich jetzt die Unistudenten elitär, aber in der Arbeitswelt braucht das kein Mensch (Übrigens habe ich die Automatentheorie, Petrinetze an der FH auch gehabt, allerdings in Grundlagen Automatisierungstechnik vor 12 Jahren). Einige Unis probieren mit der Brechstange Elite zu sein und verfehlen das Ziel der meisten Studenten, nämlich für einen Beruf zu lernen, gänzlich.
Hat schon jemand versucht die rücklaufenden Bildungsniveaus der Studenten und Absolventen und Hochschulanfänger etc. auf den Klimawandel zurückzuführen? Durch den Klimawandel steigt ja schließlich die Anzahl wohltemperierter Tage pro Jahr, an denen man dann vornehmlich seine Zeit beim Baden oder Bier trinken (z.B. im Biergarten) verbringen kann. Ergo bleibt weniger Zeit fürs Lernen --> d.h. Verdummung... ganz ernst guckend, gruß reiner
> Vielleicht hätte er an eine FH gehen sollen und nicht an die Uni. Dort > lernt man noch solche Dinge, die für die Uni viel zu "trivial" sind. Hatte ich auch empfohlen, war ihm aber nicht elitär genug. Naja, macht eben jeder so, wie er es für richtig hält.
>Hat schon jemand versucht die rücklaufenden Bildungsniveaus der >Studenten und Absolventen und Hochschulanfänger etc. auf den Klimawandel >zurückzuführen? Der deutsche Autofahrer ist daran schuld! (Wie sonst auch)! Wir brauchen eine Bildungssteuer auf Benzin!
Hallo, ich hab nicht alles durchgelesen, aber ich meine, dass die guten Schüler evtl. schon vor der Uni einen Job bekommen, denn als Absolvent sind sie zu teuer. Und die, die keinen Job bekommen, die studieren. Früher war den Firmen das egal, wenn sie viel für einen Ing. bezahlen mussten, da der Preiskampf nicht so ausgeprägt war, also musste jeder gute Schüler studieren um einen "ordentlichen" Job zu bekommen. Und es kommt noch etwas dazu, seit der Einführung des Bachelor-Master-Systems ist alles noch mal gestrafft. Grundlagenfächer werden zu gunsten anderer Fächer, die darauf aufbauen gestrichen. Der Studen ist schließlich selbstständig und kann sich das Grundwissen nebenbei erarbeiten, z. B. nach Ende der Vorlesung um 20:30 Uhr, schließlich ist zum Beginn der nächsten V. um 7:30 Uhr noch viel Zeit... jede Woche zwei Klausuren dazwischen ein paar Belege und natürlich ein bisschen Praktikumsvorbereitung. Und wenn der Student immer noch zu dumm ist in der Prüfung, dann schiebt man halt noch ein paar Vorlesungen dazwischen, vielleicht bleibt abends um 9 mehr hängen als früh um 3.
Auch wenn die Jungstudenten immer schlechter werden so ist das kein Grund für die Personaler 45 jährigen Ings durch 25 jährigen Fhler zu ersetzen.
>Hat schon jemand versucht die rücklaufenden Bildungsniveaus der >Studenten und Absolventen und Hochschulanfänger etc. auf den Klimawandel >zurückzuführen? Was gibt es da zurückzuführen? Mr. Misters Balkengrafik zeigt, dass die Dummheit der Studenten seit 10 Jahren steigt. Die Grünen können ein fast identisches Bild für die Verteilung der mittleren Temperatur über die letzten 10 Jahren malen. Die Korrelation ist eindeutig. >Durch den Klimawandel steigt ja schließlich die Anzahl wohltemperierter >Tage pro Jahr, an denen man dann vornehmlich seine Zeit beim Baden oder >Bier trinken (z.B. im Biergarten) verbringen kann. Ergo bleibt weniger >Zeit fürs Lernen --> d.h. Verdummung.. Absolut. Und gäbe es keine Studenten, wäre weder die Petrochemie noch die Technik zur Ölförderung aus immer entlegeneren Quellen so weit wie heute, es gäbe also keinen Klimawandel.
Paul wrote: > Habe mir mal eine VHDL-Vorlesung an der Uni angeschaut und dann später > an der FH. > > Uni: Automatentheorie, Petrinetzwerke, keine Zeile VHDL-Code > > FH: VHDL von Anfang an (stetig aufbauend) bis einfachem Rechner Stichprobengroesse 1, und daraus willst du irgend welche Schluesse ziehen? Es gibt auch an Unis praktische VHDL-Vorlesungen bzw. Kurse, z.B. in Erlangen: http://www.vhdl-online.de/ > Einige Unis probieren mit der Brechstange Elite zu sein und verfehlen > das Ziel der meisten Studenten, nämlich für einen Beruf zu lernen, > gänzlich. Das muss man wohl eher den Studenten vorwerfen als den Unis. Es ist doch wirklich ganz einfach: wenn jemand nur einen Beruf erlernen will, aber nicht an "unnuetzer" Theorie interessiert ist, warum geht er dann nicht gleich an die FH?
@Andreas: D.h, an der FH gibt es keine Theorie!? Gruss
@Andreas: Bist du wirklich der Meinung daß es an FHs berufsnahes Wissen gibt? Wo und was wäre das? Eliteuni ist, denke ich, auch eine Sache der Uni: Die wollen Geld und dafür kriegen sie Geld! Und da wird schonmal die Lejhre geopfert- > Siehe RWTH Aachen! :-( @BerndL: Das Wissen, das Studenten haben, kann nicht sonderlich viel sein - abgesehen von den 100.000 Mio Praxisstunden, die es an FHs geben muss :-) Was soll da einer wohl gut können? UML-Klassen malen? Das können die Chinesen auch. AVR-C oder AVR-Assembler? Wieiviel kannst du damit schon anfangen? Alles, was damit zu erzielen ist, leistet der Prozessor und dies tut er auch , wenn ein 50jähriger davor sitzt. Der 50jährige kann aber auf seiner Erfahrungen im platzsparenden Entwicklen zurückgreifen, wenn es um Applikationen geht, die in die Millionenstückzahlen gehen und wo es auf jedes Bit ankommt. C hinklotzen und compilieren lassen, kann jeder. Was heute auch kaum noch einer kann, ist einen Transistor anschließen. Bei der Siemens Erlangen haben sie schon arge Probleme, solche Leute zu finden. In der HF-Technik ist der Bestand total veraltet und es müssen junge Leute erst reinmigriert werden. Das lernt heute eben kaum einer noch und vor allem nicht in so rascher Zeit, als das sich junge Leute hundertausendfach reinarbeiten könnten.
> Es ist doch wirklich ganz einfach: wenn jemand nur einen Beruf erlernen will...
Wiviel Prozent der Ingenieurstudenten werden denn Wissenschaftler,
wieviele gehen in die Industrie (Beruf)? Demnach müßte man außer an
einer Uni alle Ing.-Studiengänge an die FH verlagern. Genauso sinnlos
sind Lehrer, Juristen, (BWLer) an der Uni. Wo wird da geforscht? Alles
Berufsausbildungen. Den meisten geht es nur um das Image. Und für das
Image der FHs wurde leider nicht viel getan, im Gegenteil. Man öffnet in
manchen Bundesländern die Zugangsvoraussetzungen (ob der Meister jedoch
jemals zum FH-Abschluß kommen kann, fragt keiner), man kann sich nicht
auf durchgängig 8 Semester einigen, diplomiert Fachschulabsolventen nach
und "erkennt", daß das FH-Diplom angeblich einem Bachelor entspricht,
obwohl der ein Jahr kürzer geht. Im öffentliche Dienst wird man bezahlt
wie der Fachschuling. in den 70igern.
Das wahre Motto ist doch: Hochschulwissen nutzen zum Preis eines
Fachschulings. Dafür wurden die FHs geschaffen.
So schlecht ist die FH nicht, auch wenn das manchen Uniprofs. gar nicht
gefällt. Die sollten sich mal fragen, welch Qualifikationsunterschiede
sie gegenüber einem FH-Prof. noch haben. Vor allem die Juniorprofs.
bohren im Vergleich zum FH-Prof und zu früheren Uniprofs. ein ganz
dünnes Brett. Die würden an der FH gar nicht anfangen dürfen.
Die vermeintliche Elite, die sich durch überfüllte Hörsäle an der Uni
prügelt ist doch nur aus der Not eine Tugend gemacht. Man hat den
Hörsaal für 300 Studenten gebaut, mehr gab es damals auch nicht. Nun
schleust man 800 durch, weil man an der Erweiterung spart. Der Oberassi
(Doktorant) hält die Vorlesung, obwohl der Prof. drinsteht. Lustlos
werden Folien aufgelegt und vom "Prof." vorgelesen, weil man sich ja
keine Mühe mehr geben muß. Denn wer zu "Elite" zählt, muß sich den
didaktischen Müll eben reinziehen. Ansonsten bleibt noch die böse FH,
aber das ist ja alles angeblich grottenschlecht, obwohl dort der echte
Prof. sich didaktisch Mühe gibt, um dem von der Uni und Politk gemachten
Klischee der FH etwas entgegenzusetzen. Erinnert mich alles an
Aschenputtel. Die konnte auch machen, was sie wollte. Alles war
angeblich schlecht.
@Paul: >o schlecht ist die FH nicht, auch wenn das manchen Uniprofs. gar nicht >gefällt. Die sollten sich mal fragen, welch Qualifikationsunterschiede >sie gegenüber einem FH-Prof. noch haben. Vor allem die Juniorprofs. >bohren im Vergleich zum FH-Prof und zu früheren Uniprofs. ein ganz >dünnes Brett. Die würden an der FH gar nicht anfangen dürfen. FULL ACK! Bei uns an der FH hatte mal ein Professor gesagt, eine Eisntellungsbedingung für Profs/Dr. sei, dass diese vorher mind. 5Jahre in der Wirtschaft/Industrie tätig waren. An der Uni gäbe es so eine Bedinung nicht. Dort kann und tritt folgendes auf: Schule=>Abi=>Studium ET=>Promo. Dr.-Ing für ET. bleibt an der Uni nd hält als Prof Vorlesungen zum Thema ET, ohne je wirklich mal ein Draht verlegt zu haben.... => go to FH
>ohne je wirklich mal ein Draht verlegt zu haben....
... und hetzt gegen die FH (Profs.)
So sehr wie manche hier verallgemeinern, alles über einen Kamm scheren und mit Vorurteilen behaftet sind stellt sich nicht die Frage Uni/FH sondern eher, ob Sie PISA überhaupt schaffen würden ;P Klar, die heutige Jugend ist blöd, säuft nur und weil kaum einer mehr mit Fischertechnik spielt, gehen die Ing. Wissenschaften zu Grunde. Wo ist bitte der VogelzeigSmiley wenn man Ihn mal braucht? Das Mensch dazu neigt, alles frühere besser zu finden ist doch hinlänglich bekannt. Und das Rumgeheule der älteren Generation über die Jugend von heute war vor 30Jahren genauso Usus wie es heute auch der Fall ist. Fittere Leute, die schon frühzeitig mehr machen als Gleichaltrige, gabs damals und gibts auch heute. Aber zu sagen "ich hab mit 19 schon 8 Jahre programmiert gehabt und meine Software verkauft" und dann daraus zu schließen das es damals bei der Mehrheit der Fall war, und heute mit 19 alle nur daddeln find ich schon sehr befremdlich! Ich studiere selber noch(E-Technik), aber wenn ich mich z.B mal an die Grundlagenfächer in meiner Schulzeit erinnere, dann weiß ich noch, das ein Fach wie Physik bei uns nicht durchgängig unterrichtet wurde. Das gabs alle Jahre mal für ein halbes Jahr und dann wars das. Informatik gabs früher gar nicht, sondern ich hatte das Glück einen engagierten Lehrer zu haben, der sich darum gekümmert hat mit einigen Schülern(ich war auch dabei) Gelder zu beantragen, einen Computerraum einzurichten, und dann einen (spartanischen) Informatikunterricht abzuhalten. Wenn man sich nicht privat für sowas interessierte, dann wurde das Interesse in der Schulzeit dafür garantiert nicht geweckt! Aber mein Gott...es muss ja nicht jeder einen technischen Beruf ausüben. Andere Berufe, Kunst&Kultur etc haben genauso Ihre Berechtigung. Wenn man natürlich 24/7 über seinen Schaltungen brütet, bekommt man von sowas nix mit :) Ein weitere Punkt ist, das es von Uni zu Uni(ich kanns nur für 2 FHs beurteilen) ja auch gewaltige Unterschiede gibt(im gleichen Fach) Da ich mich damals eher als Praktiker eingeschätzt habe, war für mich von vornerein klar: ich geh an eine FH. Ich habe in der FH Aachen angefangen und bin erstmal aus allen Wolken gefallen. Keinerlei Praxis(ausser einem Physiklabor), nur Vorlesungen und Übungen. So hatte ich mir das nicht vorgestellt. Jetzt bin ich seit längerem an der HAW Hamburg und hier gefällts mir super und es ist so, wie ich mir einen FH Studiengang vorgestellt habe. Es gibt zu fast jedem Fach Labore(ist natürlich sehr zeitaufwändig), die Theorie kommt auch nicht zu kurz und Spaß machts auch noch! Von daher sind Aussagen wie "Uni Absolventen bringens nicht" oder ähnliches m. E. völlig daneben. Genauso wie Klausurenvergleiche meistens völliger Quatsch sind. Jeder Student wird bestätigen können, das die Profs teilweise ERHEBLICHE Anforderungsunterschiede haben. Wenn man manche Klausuren vergleicht, muß man schon sehr genau hinschauen um zu merken das es sich überhaupt um das gleiche Fach handelt! Und da es keine einheitlichen Standards gibt, wird das auch so bleiben.
und zu den Ausländern an den Unis: Ich persönlich finde diesen Hauch von MultiKulti ganz geil, und denke nicht das der Unialltag irgendwelche Nachteile dadurch erleidet! Ich habe da schon viele Freunde aus anderen Ländern gefunden und habe teilweise echt riesen Respekt was die leisten. Sprachbarriere, sich mit Kackjobs durchschlagen müssen, und die Uni noch gut meistern. Hut ab!! Und ja, ich hatte auch schon Projketpartner wo ich alles alleine machen musste, und es war wurscht ob das nun Deutsche oder Ausländer waren. Angekotzt hats mich immer ;) Und abschließend noch: Ich würde es mir niemals anmaßen mich mit "den alten Hasen" hier zu messen. Ich kenne meine Defizite, und das jemand der seinen Job schon x-Jahre macht mehr auf dem Kasten hat ist doch normal. Von daher auch vollstes Verständnis wenn sojemand mal austickt, wenn UniGreenhorns großspurig autreten und meinen sie können alles besser. Aber trotzallem find ichs teilweise einfach nur beschämend mit was für einem kleinkarrierten Weltbild hier so manch 30>> Mensch durch die Weltgeschichte bummelt! Aber zum Glück bin ich nicht so gut im Fremdschämen ;)
> dann weiß ich noch, das ein Fach wie Physik bei uns nicht durchgängig > unterrichtet wurde. Das gabs alle Jahre mal für ein halbes Jahr und dann > wars das. Tja, wenigstens das war fürher anders = besser. Da war Physik bis Klasse 12 Pflicht. Genauso wie Ma, Che , Bio, Geo.
ja, mit der Leier lagen mir meine Eltern auch immer in den Ohren. Aber was konnte ich als Schüler daran ändern? Genau: Nix! Und gestört hats mich damals auch nicht. Erst später merkt man dann, das sowas vielleicht doch nicht so dolle ist.
@Mr. Mister >Als ich mit 19 an die Uni ging, hatte ich schon 8 Jahre programmiert, >Elektronik gebaut... Haben das alle anderen, die an der Uni studiert haben auch gemacht? Und macht das heute keiner mehr?
> >ohne je wirklich mal ein Draht verlegt zu haben....
Wieviele Dipl.Ings FH- Absolventen haben den jemals einen Draht verlegt?
Die glorreiche Zeit der industrietauglichen Ingenieursausbildung* ist
doch längst vorbei.
* = Haupt/Realschule -> Lehre -> 2 J. Geselle/Facharbeiter -> BW ->
Studium =>> sofort einsatzfähiger und belastbarer Ingenieur.
>und zu den Ausländern an den Unis: >Ich persönlich finde diesen Hauch von MultiKulti ganz geil, und denke >nicht das der Unialltag irgendwelche Nachteile dadurch erleidet! Na logisch nicht, weil es auch keine Interaktion gibt. Der Prof zieht sein Ding durch. An de Schule ist das anders, da muessen die Schüler aktoiv mitarbeiten. >Eisntellungsbedingung für Profs/Dr. sei, dass diese vorher mind. 5Jahre >in der Wirtschaft/Industrie tätig waren. An der Uni gäbe es so eine> >Bedinung nicht. Falsch. Gibt es an der uni auch. Ich denke, daß es auch nicht von Belang ist, ob einer in der Wirtschaft war, weil die eh nicht in dem Bereich alktiv waren, in dem sie lehren
>>Als ich mit 19 an die Uni ging, hatte ich schon 8 Jahre programmiert, >>Elektronik gebaut... >Haben das alle anderen, die an der Uni studiert haben auch gemacht? Die meisten meiner Generation haben in ihrer Jugend programmiert, während die heutigen meist nur noch spielen! >Und macht das heute keiner mehr? Ich kenne kaum jemanden, der noch wirklich Elektronik bastelt oder dies getan hat, bevor er an die Uni ging. Das sind wenige. Ausserdem ging es mir darum, die Aussage zu entkräften, daß dieses "alte Wissen" heute nicht mehr tauge und die heutigen Abgänger "mit 100 Zeilen" mehr hinbekommen. Dies ist ein grober Trugschluss.
Witzig, einerseits ist 'die glorreiche Zeit der industrietauglichen Ingenieursausbildung' längst vorbei, andererseits wird auf die Unis und FHs eingedroschen, wenn diese sich um kürzere Studienzeiten bemühen.
* = Haupt/Realschule -> Lehre -> 2 J. Geselle/Facharbeiter -> BW -> Studium =>> sofort einsatzfähiger und belastbarer Ingenieur. Das waren dann aber keine Dipl.-Ing. (FH/Uni) mit Hochschulkenntnissen, sondern die Fachschuling. (Ing. Ost bzw. Ing. grad. West) mit beschränkter Einsatzfähigkeit. Wie "toll" die waren, sah man am Titel des Arbeitspapiers von 1969 "Die Bildungsmisere in Deutschland". Inhalt war, daß eine Ingenieurausbilcung auf Fachschulniveau nicht mehr tragbar ist und die Absolventen im Ausland auch nicht mehr anerkannt wurden. Darauf hin wurden die FHs gegründet (im Osten die IHS) mit einer höheren Zugangsvoraussetung (Klasse 12) und 4 Jahren Regelstudienzeit auf Hochschulniveau. Fachsschullehrer abgesetzt und promovierte Prof. geholt. Jeder staatl. gepr. Techniker bringt doch heute das, was der Ing. bzw. Ing. grad. früher brachte. Nur die dürfen sich nicht so nennen, was dort nicht gerade Begeisterung auslöst. Früher war eben nicht alles besser.
"Jeder staatl. gepr. Techniker bringt doch heute das, was der Ing. bzw. Ing. grad. früher brachte." Ist die Frage, was "früher" ist.
Wer sich gestern über rauchende Fabriken beschwert hat, muß in wenigen Jahren nach China zum Praktikum fahren! Wo sollen unsere Kinder Gewinde schneiden oder löten lernen wenn bald alles aus China oder der weiten Billig-Welt kommt? Wir sägen an unserem eigenen Ast!
Das Experiment ist erst gültig, wenn die Randbedingungen identisch sind. => selber Prof,Übungsleiter wäre noch das mindeste! Ausserdem bezweifele ich sehr, dass die Klausur in 10 Jahren dieselbe ist! Bei uns (Karlsruhe-TH) schwanken die Durschnittsnoten vom Semester zu Semester um beileibe mehr als 1/3 Note. Meine Vorletzte war 4.0 im Durchschnitt, mit 40% Durchfallquote Die Semester davor waren es immer um 25%. Gab's sogar Semester mit 17% ... Die Statistik kannst Du getrosst in die Tonne tretten. Aber mich überkommt mehr ein Gefühl, dass es Dir in erster Linie um die Provokation geht. Neid auf Studierenden?
Wir haben das Sägen doch verlernt...also können wir das nimma!
>Ist die Frage, was "früher" ist.
Auf dieses Beispiel bezogen: Die Ausbildung von Fachschulings endete in
West 1970 und in Ost 1990 (1993).
Soll man ihr Wissen doch mal mit einem SGT oder einem Dipl.-Ing.(FH) -
einem echten, nicht nachdiplomierten - vergleichen
Mit dem echten Dipl.-Ing. (FH) kann der Ing. bzw. Ing. grad. wohl nicht
mithalten, wie auch - 3 Jahre Bildungsunterschied eben. Leider dürfen
sie den gefaketen Dipl.-Ing. (FH) heute als staatlichen Titel tragen,
auch wenn nicht drin ist, was drin sein müßte.
Der Ing. (grad.) ist viel näher am SGT als am echten Dipl.-Ing. (FH)!
Paul wrote: >> Es ist doch wirklich ganz einfach: wenn jemand nur einen Beruf erlernen will... > > Wiviel Prozent der Ingenieurstudenten werden denn Wissenschaftler, > wieviele gehen in die Industrie (Beruf)? Es spricht nichts dagegen an einer Uni zu studieren wenn man danach vor hat in die Industrie zu gehen, aber man muss sich im klaren darueber sein dass man keine Ausbildung fuer einen bestimmten Beruf bekommt, sondern nur die Hilfsmittel um sich selbstaendig auf irgend eine Taetigkeit vorzubereiten. Wie auch immer, an eine Uni gehen und dann jammern dass zu viel Theorie gelehrt wird, das passt einfach nicht zusammen.
Tach zusammen!
Also im Normalfall liegt es mir nicht auf solche doch recht daher
hergelaufenen "Studien" und "Statistiken" überhaupt einen Cent zu geben.
Aber in diesem Fall sehe ich mich nahezu "gezwungen" meine "Generation"
mal ein wenig zu verteidigen.
Ich bin selbst Student und verfüge glücklicherweise über eine relativ
schnelle Auffassungsgabe, will sagen das es mir selten Schwer fällt mich
in neuen Stoff einzuarbeiten.
Dennoch ist auch für mich die Arbeitsbelastung in Zeiten von
Studiengebühren zu 500€ pro Semester, und einem "Sozialbeitrag", der an
meiner FH im Moment bei ca. 200 € pro Semester liegt nicht ganz ohne.
Ich kann es mir auf Grund eines "finanzschwachen Backgrounds" (Zitat
eines Profs.) leider nicht leisten "nur" zu studieren. Um 1400€ pro
Studienjahr aufzubringen (In Summe bei 8 Semestern Regelstudienzeit
5600€!), muß ich im Jahr verteilt verschiedene Nebenjobs annehmen und
bin dabei durchaus kein Einzelfall!
Machen wir eine kurze Studenaufrechnung:
Vorlesungsplan (Durchschnitt pro Woche) ca. 39 Std.
Nachbearbeitungszeit (pro Fach etwa 3 Std. lt. Prof.) ca. 18 Std.
Fahrzeiten (pro Woche / zugegeben wenig repräsentativ) ca. 10 Std.
Arbeitszeit (bei Nebenjobs pro Woche) ca. 15 Std.
------------
Ergibt eine Gesamt Wochenarbeitszeit von ca. 82 Std.
Wer mir nun erzählt Arbeiten wäre "umgehbar" durch Studienkredite und
BaFöG, dem muß ich leider mitteilen das er dem großen Bären aufgesessen
ist, den uns die Politik aufbindet!
BaFög bekomme ich nicht (da die Einkommen meiner Eltern (Vater nach
Arbeitslosigkeit in Rente / Mutter in 2 Teilzeitjobs) etwa 60€ Euro
über dem Grenzbetrag liegen).
Studienkredite (also den Zinsfreien von der NRW.Bank) bekommt man nur
für die erste Ausbildung! Da ich aber (trotz Abitur Schnitt 2,0)
zunächst eine Ausbildung gemacht habe kommt dies für mich also nicht in
Frage.
Desweiteren sehe ich nicht ein warum ich mein (relativ ungewissen)
Berufsleben mit einer derart hohen Verschuldung starten soll.
Damit ich für weniger Geld bereit bin zu arbeiten, damit ich überhaupt
von meinen Schulden wieder runter komme???
Nun zu den weiteren Studienbedingungen (an meiner HS):
Labor Mikroprozessortechnik: Der Modernste Rechner im Labor ist ein PI
mit 150 MHz ==> Moderne Simulationen wohl kaum Möglich!
Labor Mikrowellentechnik: Der einzige Spektrumanalyzer der überhaupt im
richtigen Mikrowellenbereich (>10GHz) arbeitet stammt von HP Bauhjahr
1962. besitzt keine Möglichkeit irgendetwas auszudrucken, benötigt etwa
eine Stunde Zeit zum Warmlaufen (danach kann man eine Stunde arbeiten
bevor das Gerät zu Heiß wird).
Labor Optische Nachrichtentechnik: Naja, eigentlich nicht existent!
Labor Grundlagen Elektro und Meßtechnik: Alle Gerätschaften vor Baujahr
1970 ... Widerstände, Kondensatoren, Spulen und Schaltdrähte sind schon
X-Mal ein und wieder ausgelötet worden ==> Endlos defekte Bauteile etc.
...
Einzelne Versuche fallen immer wieder ganz weg und werden einfach
o-50hne Bearbeitungen Abtestiert, da die entsprechenden Gerätschaften
gerade Defekt sind!
Zu allgemeinen Fächern wie Mathematik und Physik bleibt mir nur zu
sagen, das wir diese Vorlesungen (welche bei uns mit etwa 100) Personen
belegt waren in normalen Seminarräumen (für etwa bis zu 70 Studenten
ausgelegt) gehört haben ==> ca.30 Studenten hatten nicht einmal einen
Stuhl geschweige den eine Schreibunterlage!!!
Wer sich dann ernsthaft über eine schlechte Ausbildung der heutigen
Studenten wundert, der sollte die Schuld dafür wohl weniger bei den
Studenten als beim Bildungsministerium und den Hochschulleitungen
suchen!
Nun nochmal vielen Dank für die diesem Beitrag evtl. beigebrachte
Aufmerksamkeit!
Sefan! Mir ging es in Sachen Bafög und Studenkosten genauso. Ich habe auch nichts gekriegt und musste mir jede Mark einzeln erarbeiten: Miete, Auto, Strom und Gas, da ich nicht zuhasue in der Nähe studieren konnte. Die Ausstattung bei uns war leider auch nicht viel besser. Ich behaupte aber, daß mir das nicht geschadet hat. Denken und Lernden klappt auch mit alten Equipment. Ich hatte nur einen Vortel, daß ich keine 500,- aufbringen musste, die zusätlziche Zeit gekostet hätten. Ich gestehe den heutigen Studenten damit bedingt zu, daß sie schlechter leisten können, weil sie es schwerer haben. Allerdings ist es so, daß bei uns auch die Klasuren am Ende der Semesterferien lagen, die bei mir mit Arbeit duzchsetzt waren. Daher konnte ich schlechter lernen, als andwere, die da wenig gearbeitet haben. >Vorlesungsplan (Durchschnitt pro Woche) ca. 39 Std. >Nachbearbeitungszeit (pro Fach etwa 3 Std. lt. Prof.) ca. 18 Std. >Fahrzeiten (pro Woche / zugegeben wenig repräsentativ) ca. 10 Std. >Arbeitszeit (bei Nebenjobs pro Woche) ca. 15 Std. > ----------- >Ergibt eine Gesamt Wochenarbeitszeit von ca. 82 Std. Wie arbeitest Du 15h nebenher in der Kernzeit und hast noch 39h + 10 Fahrzeit? Bei mir sieht es so aus: Arbeit in der Firma / Kunde 45h Fahrzeitenzeiten je Woche 10h Arbeit zuhause, Steuer, Büro 5h (Wochenende) Fortbildung / Weiterlernen 5h (Wochenende) Anteilige Fahrten zu Messen etc. 2h --- 67h Dazu am Wochenende (2x5h) und abends 1h Kinderbetreuung = 15h Abends Vereinsarbeit 2h Wochenbelastung : 85h!
@StefanK (Gast) >BaFög bekomme ich nicht (da die Einkommen meiner Eltern (Vater nach >Arbeitslosigkeit in Rente / Mutter in 2 Teilzeitjobs) etwa 60€ Euro >über dem Grenzbetrag liegen). Hier hast du leider nicht "alle" Möglichkeiten eingesetzt.
@ StefanK (Gast) Also wenn ich von den Zuständen höre, dann bin ich echt froh, nicht in so einer Hochschule studiert zu haben...
Ich bin auch froh, daß ich dort war, wo ich war. Habe üble Berichte von Kollegen mit ihren Unis und besonders FHs. Meist war das Klagelied über die desinteressierten Professoren.
Man muss so einen armen Professor auch mal verstehen. Macht seit 20 oder mehr Jahren, jedes Jahr das selbe. Obwohl er, von seinem Selbstverständnis her, längst Dekan oder Rektor sein müsste. Stattdessen jedes Jahr diese stetig dümmer werdenden Studenten mit ihren ewig gleichen Fragen. Wenn sie den Stoff nicht vorher schon wissen, haben sie an "unserer Hochschule" sowieso nichts verloren. Und das wird er ihnen beweisen, denn in den Klausuren werden flüchtig behandelte Themen intensivst abgefragt. Schliesslich kann man von einem Studenten erwarten das er im Selbststudium sich alle Themen aneignet die der Herr Professor schon mal erwähnt hat. Aber bitte nicht mit Büchern von Kollegen, sondern nur mit denen des Herrn Professors, nach dem Motto "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben!" (Ja, ich habe einen ganz bestimmten Professor im Sinn.)
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Neuer Vergleich heute und von vor knapp 10 Jahren (ES 08 kommt erst noch): Das Bild in der Physik ist dasselbe. Die Klausur ist zwar nicht identisch, aber die Aufagbentpen sind es: Optik, Mechanik und Elektrotechnik.
Woher hast Du diese Statistiken eigentlich?? Wer hat die ermittelt, wo wurden sie ermittelt? Sollen um die 120 Noten irgendetwas repräsentatives Aussagen? Und bei den Physikergebnissen gehe ich Einfach mal davon aus, das Q der Durchschnittsnote entspricht??? Also ich sehe da in beiden Fällen 3,3?! Inwiefern das nun schlechtere Ergebnisse belegen soll leuchtet mir nicht ein. Diese beiden "Statistiken" sind doch bei näherer Betrachtung sowas von Sinnlos bzw. nicht Aussagekräftig...
Mr.Mr. nicht heulen, nen gescheiter Job ohne Studium ist gar nicht so übel. Manchman wünschte ich hätte auch ne Lehre gemacht, dann müste ich jetzt nicht für die verdammten Semesterprüfungen strebern. Also hör auf, auf den Studenten rumzuhacken. PS. wenn alle Studenten so wie ich wären, dann wär der fette Balken bei genau 4.0. Ja nicht zuviel tun. Dummerweisse ists so schwer einzuschätzen, wann man genug getan hat.
>Woher hast Du diese Statistiken eigentlich?? >Wer hat die ermittelt, wo wurden sie ermittelt? Klausurergebnisse der Prüfungen liegen in Schriftform vor. Dann einfach ins Excel eingetippt und Grafik erzeugt. >Ja nicht zuviel tun Da gebe ich Dir sogar Recht! In der Industrie wird später auch nur das optimale und nicht das maximale Ergebnis gefordert, weil letzteres keiner bezahlen will. >Also ich sehe da in beiden Fällen 3,3? Die Klausuren werden bei der Bewertung etwas relativiert, damit ein Dúrchschnittlicher etwa eine 3 hat. Massgeblichist somit die Streuung der Werte! Da immer weniger Leute ein gut erzielen rutscht der Kram nach unten und wird dann wieder hochgeschoben. Das Klausurniveau muss daher etwas sinken!
Also falls ich da jetzt nicht irgendwo ein [in 1000] oder sowas überlesen habe, lassen sich meines Erachtens aus dieser geringen Datenmenge nun wirklich GAR KEINE Rückschlüsse ziehen. Und auch sonst ist das ganze zwar nett, aber Aussagekraft steckt da m.E. nicht dahinter
Solange das Thema noch heiss diskutiert wird, kann ich ihnen meine ganz persönliche Erfahrung wiedergeben, allerdings basiert diese nicht auf Statistiken sondern aus meiner Erfahrung als ET Professor an der TuHH. Auch wenn ich noch nicht lange Vorlseungen halte ist jedoch deutlich zu bemerken, dass es gewisse Flukuationen von Jahr zu Jahr gibt in Bezug auf bestimme Fächer. Als Anhaltspunkt dient sowohl die Durchfallquote, die in Bezug auf ET 1 zwischen 45% und 55% schwankte innerhalb der letzten 5 Jahre. Als zweiten Punkt sind die Noten im einzelnen zu nennen. Erstaunlicherweise liegen hier oftmals antiproportionale Verhältnise in Bezug auf die Durchfallquote vor. Als Beispiel: die Anzahl von "sehr gut" und "gut" war bei einer höheren Durchfallquote (54%) höher als bei einer erheblich niedrigeren Durchfallquote (39%). Also allgemein lässt sich sagen das heutige Studenten kein niedrigeres Niveau haben als Studenten vor 10-15 Jahren. Sieht man jedoch genauer hin, schwanken die Noten von Jahrgang zu Jahrgang sehr stark. Interessant wäre eine Ursachenforschung. gruß
Schweinezyklus. Von Semester zu Semester werden die Klausuren schwerer um dann wieder leichter zu werden -- und wieder von vorn ;-) (ist bei einigen Veranstaltungen aber wirklich so! Mathe hat bei uns z.B. so etwa ne 6 Semester Periode wenn ich mich recht erinnere ;-) Beobachtet seit 1996 beim selben Prof ;) )
Ich bitte um Verständnis wenn ich diesbezüglich nichts genauers über die Klausren sagen kann die stelle bzw stellen werde, aber es liegt in meinem ermessen, die Klausren so gleichwertig wie nur möglich zu machen. Ein nicht änderbarer Faktor ist dabei jedoch das Wechselspiel der Themenbereiche. Um es etwas Verstädlicher zu machen. Ich wähle eine Hauptaufgabe, die sich von Klausur zu Klausur insgesamt auf 3 verschiedene Themenbereiche erstreckt. Verständlich ist auch, das sich diese Themen untereiander vom Schwierigkeitsgrad unterscheiden. So kann es sein das ein Jahrgang die Hauptaufgabe mit der höchsten Punktzahl zu einem etwas leichteren Thema bekommt als der darauf folgende Jahrgang. Um diese Spanne nicht der Willkür des Professors zu lassen, wird ständig durch neue Richtlinien versucht, diese Differenz auszugleichen. Durch weitere Meetings mit Kollegen findet eine zusätzliche Reduktion statt, letztendlich ist das Problem aber nicht vollständig zu beheben. gruß
für die Rechtschreibfehler muss ich mich entschuldigen, ich bin etwas abgelenkt durch meinem Lötkolben
>Autor: Wasser (Gast) ADatum: 23.07.2008 00:38 >Ob die Studenten vor 10 jahren auch schon AVR proggen konnten tztzz Nein, aber U880 mit der dazugehoerigen Peripherie (AKA Z80). Ja, ich gebe zu, nur in Assembler! Gast2
Es gab wohl nie nix Besseres, als mit einem so simplen Prozzi Assembler gemacht zu haben.
Vor 10 Jahren gabs bei identischer Klausur bessere Ergebnisse? MEIN logischer Schluss: euer dämlicher Lehrstuhl ist in den letzten 10 jahren bei der Lehre mieserabel geworden? Neue Dozenten oder einfach keine Lust mehr, den Studenten was beizubringen? Ergo, die Dozenten werden schlechter...und schlechter...und schlechter. Merkst du was?
>Dozenten werden schlechter...und schlechter...und schlechter.
Ich gebe zu, daß das eine logische Schlussfolgerung ist, wobei das noch
nicht heisst, daß ich dies ähnlich sehe. Es müsste dann nämlich auch
Fächer geben in denen es "hoch" geht. Das aber sehe ich nicht.
Auch muss ich hier wieder dasselbe anführen, wie bei den
Studienbedingungen und -kosten: Es wäre eine weitere mögliche Ursache
gefunden, aber das Problem immer noch nicht behoben!
Es bleibt bei der geringen Qualität der Abgänger!
Das Argument, daß es an den schlechteren Professoren liegen könnte,
nehme ich aber zur Kenntnis, wenngleich es bei dieser konkreten Klausur
nicht der Grund sein konnte, da der Prof derselbe ist.
Vielleicht aber haben die Assis schlechter erklärt. Da die Assis aber
ehemalige Studenten sind, läge es also DOCH an den Studenten...
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Ich habe mir nochmals die Mühe gemacht und eine Klausur herausgesucht, die eigentlich weitgehend unabhängig von der Erklärfähigkeit sein sollte, weil es nur um einfach Mathematik und "leichtverdauliche" Inhalte geht: 3. Semester, Technische Mechanik - allerdings Vergleich von letztem WS gegenüber dem Ergebnis von vor 5 Jahren, jedoch wieder identische Klausur (nur halt andere Werte). Der Schwerpunkt hat sich aber auch hier wieder nach unten verschoben, obwohl die Klausuren als Beispiele den Studenten vorlagen und von vielen zur Vorbereitung durchgerechnet wurden. Kann es sein, daß einfach das "Material", das von den Schulen kommt, soviel schlechter ist? Oder liegt es doch an der Lehrbefähigung?
Nimm doch lieber mal ein Fach und mach diese Diagramme für jedes Jahr...erst dann könnte man ja sowas wie einen "Trend" erkennen. Aber sich jetzt beliebig irgendwelche Klausuren rauszupicken und die miteinandern zu vergleichen macht imho keinen Sinn. Und wie würdest Du erklären wollen, wenn dann eine Klausur im Vergleich zum Vorjahr einen besseren Schnitt gehabt hat? Und über Ursachen kann man den lieben langen Tag lang nur spekulieren. Aber da gabs hier ja auch schon genug Anregungen. Von Ausländern bis zu beschissenen Profs ist doch alles schon dagewesen %)
>Und wie würdest Du erklären wollen, wenn dann eine Klausur im Vergleich >zum Vorjahr einen besseren Schnitt gehabt hat? Das ist es doch. Sowas kommt ja nur sehr vereinzelt vor und ist bedingt durch Schwankungen. Im großen und ganzen geht es bergab. Die Studenten können weniger, das steht fest. Daß auch ich nicht die Schuld bei den Studenten suche und seh, hatte ich ja schon weiter oben deutlich gemacht.
>Im großen und ganzen geht es bergab.
Na und? Auch wenn das so wäre, das Schlimmste was man dabei machen
sollte ist die unnutzliche Aufregung. Ich sehe überhaupt keinen Sinn
darin, irngendwelche Klausurergebnisse zu analysieren.
und noch was:
Frag mal einen Ing. der vor 30Jahren studiert hat - war er über die
denkt, die vor 10 Jahren studierten: Auch er würde behaupten, die
Studenden können nicht mit Rechenschieber oder Wurzel/Potenztabellen
umgehen...
Ich kann dazu auch sagen das ich aufgrund Studiengebühren der letzten jahre fast doppelt soviel gearbeitet habe wie davor und daher auch nicht die gleiche zeit zum lernen habe wie vorher. daher zählt das motto: 4 ist gut und gut ist 2! hauptsache bestehen und wieder weiter arbeiten. ab dem nächsten semester haben wir ja die möglichkeit die studiengebühren in schulden umzuwandeln und wenn man dann später mal nen job bekommt der bestimmt unterbezahlt ist dann starte ich mit einem Berg voller schulden. Aber ich bin dann ing. p.s. ich könnte auch gar nicht arbeiten und meinen schuldenberg weiter aufstocken indem ich nen kredit aufnehme über ca. 5 jahre ( miete 300€/monat, studiengebühren 500€/halbjahr, studien semesteranmeldung 295€/halbjahr, Telefon + internet 40€/monat, nebenkosten ( wasser,strom 75€/monat ). Essen sollte man auch nicht außer acht lassen da die preise in der mensa auch nicht grade billig sind daher selber einkaufen und mitnehmen. und wenn man hört das z.B. die Bauing`s das erste oder gar zweite jahr als Probe arbeitet zu nem Lohn eines Hilfsarbeiters bekommt dann wird man den Schuldenberg wohl noch 2-5 jahre mit sich rumschleppen und dann schlagen die zinsen zu. P.P.s: ich studiere Maschinenbau und ( zum glück ) gibt es dort noch immer genug offene stellen und jeder absolvent bei uns bekommt auch eine stelle. aber wenn jetzt jemand Bau ing, vermesser oder gar soziologie studiert dann sieht die zukunft nicht so gut aus.
hmm, wobei ich die regelung mit den schulden deutlich besser finde. am besten wäre natürlich gar nix zu zahlen, aber die studiengebühren muss man jetzt ja auch erst ab einem einkommen von 30.000€ im jahr bezahlen. vor den bafög schulden(wenn man denn überhaupt welches bekommt) hätte ich da wesentlich mehr bammel, da diese summe ja deutlich größer ist!
>und wenn man hört das z.B. die Bauing`s das erste oder gar zweite jahr >als Probe arbeitet zu nem Lohn eines Hilfsarbeiters bekommt dann wird Bauingenieure sind auch keine richtigen Ingenieure, sondern mit Normen und Sachwissen belastete Handwerker. Das muss alles erst mal gelernt werden. Einen Informatiker kann ich gleich an die Software dran stellen.
>Bauingenieure sind auch keine richtigen Ingenieure, sondern mit Normen
Erstaunlich wie manche Sinnfrei sind.
>Einen Informatiker kann ich gleich an die Software dran stellen.
Ja - er kann sie sich anschauen, lernen oder gleich verschlimmbessern.
Kenne Leute, denen war Maschinenbau zu schwer - die haben dann Bauing. gemacht.
Die sollten lieber BWL studieren. Das schafft jeder.
>Die sollten lieber BWL studieren. Das schafft jeder.
Kenne einige Personaler die sich ihren BWL Abschluss mit hoher
Wahrscheinlichkeit in der kao San Road (Bangkok) für 15 Euronen zugelegt
haben müssen.
...daher zählt das motto: 4 ist gut und gut ist 2!... wenn schon, dann richtig: 4 ist bestanden, bestanden ist gut und gut ist 2!
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