Hallo alle zusammen,

mich würde eure Meinung zu einem Job als Ingenieur in der
Rüstungsindustrie interessieren. Egal ob Elektroingenieur,
Maschinenbauer, Informatiker etc. Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu
vereinbaren oder moralisch absolut verwehrflisch?

mfg

um es etwas zu präzisieren. Ich meine speziell in der Entwicklung und
Produktion von Waffensystemen

also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden
weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest?

Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie
arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv
betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von
zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.
Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict
vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten.

das mit der Entwicklung präziserer Waffen, die ja massgeblich dazu
beitragen, das weniger Zivilisten getötet werden habe ich mir auch
gedacht.
Für Massenvernichtungswaffen gilt das natürich nicht.

Ebenso wäre es schwer ein Argument zu finden was "für" die Herstellung
von Handfeuerwaffen spricht, es sei denn es geht um nichttötliche
Waffen, aber die scheinen ja auch nicht unbedingt zuverlässig zu sein.

Solange du keine Kreuze wirfst, ...

Kommt drauf an was für ein Waffensystem und welche Komponente. Mit der
Entwicklung von Wirksystemen koennte ich mich nicht anfreunden (allein
der euphemistische Begriff tut mir schon in den Ohren weh). Andere Dinge
koennte ich schon mit meinem Gewissen vereinbaren, aber ich glaube
trotzdem nicht dass mich so ein Job langfristig glücklich machen würde.

Dr. Robotnik wrote:
> Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie
> arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv
> betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von
> zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
> Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
> Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.



Gatling 1877:
"It occurred to me that if I could invent a machine - a gun - which
could by its rapidity of fire, enable one man to do as much battle duty
as a hundred, that it would, to a large extent supersede the necessity
of large armies, and consequently, exposure to battle and disease
[would] be greatly diminished."

Ich würde nicht in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen. Der Begriff
"Produktidentifikation" ist für mich persönlich immernoch relativ
wichtig.

> Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren

Woher sollen wir das wissen? Ist doch dein Gewissen.

Für genug Kohle würd ich mein Gewissen vergessen, aber nicht für
Deutschland.

>Das (Weiter-)Entwickeln von
>zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
>Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
>Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.

mach dir nix vor:
mit jedem Krieg war bisher der Anteil der getöteten Zivilisten
größer als in den Kriegen vorher

>Für genug Kohle würd ich mein Gewissen vergessen, aber nicht für
>Deutschland.

na dann such dir endlich ein anderes Land, ich wäre froh wenn du eines
findest.

> Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren

Wenn du eines hast wirst du es merken

Wenn ich mal keinen Bock mehr zum arbeiten hab, geh ich auch in die
Rüstung. Einer unserer Kunden ist eine Rüstungsbude...

@Max: Und du hast keine Gewissensbisse bei einem Zulieferer der
Rüstungsindustrie zu arbeiten? Man muss ja den Gedanken weiter
spinnen...

Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, ob ich nicht ein Problem damit
hätte. War noch nie vor die Entscheidung gestellt worden. Vielleicht
gehe ich so einer Entscheidung auch aus dem Weg?!

Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing' ...

Elementares Problem.

Schönes Beispiel:
Otto Schily: Ganz früher war er angeblich mal ein "Grüner", vertrat als
Anwalt nicht gerade Rechtsradikale, später wurde er als Innenminister
reaktionärer als Kanther ...

Es ist müssig, ihm das vorzuhalten, vermutlich jedoch waren Kerle wie er
niemals aus existenziellen Gründen zwingend auf derartig krasse
Kehrtwendungen angewiesen.

Wieviele Leute behaupteten nach 1945, sie wären aktiv im "Widerstand"
gewesen, sicherheitshalber so aktiv, dass es keiner merken konnte !
Selbst ein gestandenes Mannsbild wie Filbinger war ja fast ein Saboteur
...

- Ich selbst habe auch längere Zeit in der sog. "Sondertechnik"
gearbeitet.
Als Arbeiterkind hatte ich null "Vitamin B", auch damals wurde schon
gebetsmühlenartig behauptet, es gäbe "Fachkräftemangel" ...

Andere, mir derzeit angebotene Stellen waren etwas dubios, welche Wahl
hatte ich ?

Später beteiligte ich mich wenigstens betriebsintern an der
Produktfindung für "Ziviles", leider nur mit bescheidenem Erfolg.

( Schon Lenin wusste: "Märtyrer spielen hilft der Menschheit auch nicht
weiter".)

Nachdenkliche Grüsse

@  Hannes Jaeger

Ich meinte das im allgemeinen, nicht jetzt bezogen auf mein eigenes
Gewissen.

Man kann sich alles schön reden und auch alles zerreden!

Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Was möchtest du
mit dieser Frage hier bewirken? Hättest du gefragt, warum die Leute aus
der Rüstung das mit ihrem Gewissen klarmachen können, okay. Aber so
verstehe ich das nicht wirklich.

Arbeitet man in der Rüstung um das das Leben unserer Soldaten besser zu
schützen, sei es durch bessere Wirksysteme oder besseren Schutz?

Arbeitet man nicht in der Rüstung weil man Waffen als das Werk des
Teufels ansieht und jegliche Form eines Waffensystems - und sei es nur
ein Stein in einer Hand - verabscheut?

Diese Frage muss sich jeder selbst stellen und ich gebe zu, dass ich das
Gegenargument hier bewußt etwas überspitzt dargestellt habe.
Schlussendlich muss man sich aber genau das fragen.

Mal eine interessante frage...

Hat mich ein Freund vor einigen tagen auch gefragt, es geht bei ihm und
Panzerungen von Kriegsspielzeug vor allem Panzer.

Naja er sorgt ja dafür das den Soldaten innen nicht so viel passiert ;)

Ist denke ich mal ansichtssache.

Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten
daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere
Befördert wurden. Raketen wurden auch erst als waffe eingesetzt ( ok
vorher zum Vergnügen ) dann aber als Transportmittel ..... Für
militärsatteliten.

Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert,
und man weiß die dinger die grade 100 menschen getötet haben habe ich
entwickelt ...

Is nicht so nen tolles gefühl wenn der erste eindruck weg ist:

WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet.

Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein
waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen"



Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten.

@  Bomber (Gast)

>Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten
>daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere

>Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert,

Ja, die Rüstungsindustrie braucht viele Fachidioten, die nur die
Hightecspielzeuge sehen und über die Konsequenzen nicht nachdenken.

>WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet.

Geh mal auf den Schiesstand und lass dir ne 45er mit vollem Magazin
geben. Baller das Magazin schnell raus, Trefferquote egal, wenns geht
ohne Gehörschutz.
Dann denk mal drüber nach von wegen "rumst ganz schön".
Oder geh zum Bund. Dort rumst es auch ganz schön. Da reichen 7.62

>Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein
>waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen"

Ach was?

>Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten.

Deine Entscheidung.
Ich nicht.

MFG
Falk

@ Dr. Robotnik (Gast)

>zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
>Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
>Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.

Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm?

>Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict
>vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten.

"Lords of War", sehr zu empfehlen zu diesem Thema. Und nein, das ist
nicht nur Hollywoodstyle, das ist realer als uns allen lieb ist.

MFG
Falk

P.S. Aber wenn mans richtig durchdenkt. Wir brauchen WESENTLICH mehr
HighTec Waffen. Im Ernst! Dadurch wird ein Krieg noch schneller zum
ökonomischen Fiasko bzw. zur Unmöglichkeit. Wenn man sieht wieviel
Milliarden der relativ kleine Irakkrieg schon verschlungen hat. Der 2.
Weltkrieg war da tausendmal billiger, leider.

Ich habe die Tendenz zur Gleichgültigkeit gegenüber den Konsequenzen
militärischen Equipments auch im Studium bei Professoren erlebt. Das
waren allesamt hochintelligente, nette Leute mit viel Know How, die aber
oft in militärischen Bereichen gearbeitet haben bevor sie auf die
Hochschule kamen. Und sogar eine Studienarbeit hatte einen militärischen
Hintergrund.

>also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden
>weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest?

Hättest du auch kein problem damit, gewalttätig gegen Minderheiten zu
sein? Denn wenn du es nicht machst, machen den Job ja auch genug andere?

Mit jeder MP, an deren Fertigung du beteiligt bist, darfst du mit der
Gewissheit leben, ein paar bis einige hundert Tote auf dem Gewissen zu
haben. Und wenn du Waffen entwirfst, geht die Zahl potentiell in die
Millionen. Wenn dich da glücklich macht, dass du mit deinem Job einem
anderen zuvorgekommen bist, dann fällt mir einfach kein Ausdruck mehr
für dich ein.

Wenn man schon ein ungutes Gefühl dabei hat, dürfte es sich lohnen mal
ausführlicher drüber nachzudenken woher das kommt. (gilt doch sonst
auch, oder?)

Ich wurde z.B. bei einem Projekt mit Patronen für Handfeuerwaffen
konfrontiert und war zuerst sehr erschrocken - ohne das ich genau wusste
warum. Wenn man sich aber überlegt, dass die Polizei (es war ein
entsprechendes Kallieber) und damit unser Rechtsstaat die nunmal auch
notwendigerweise brauchen (Verbrechern kann man sicher nicht mit gut
zureden begegnen) konnte ich damit anschließend sehr gut umgegen. Ich
hab meine Abneigung in diesem speziellen Fall, im Nachhinein als ein
total unbegründetes Vorurteil erlebt.

Ganz anders wäre meine Haltung, wenn es um primär für Kriege entwickelte
Sachen geht. Ich denke, es gibt schon genug "Effizienz" auf diesem
Sektor. Das ein Land (wie z.B. Dt.) wirklich nur wegen ständigem Druck
von aussen stetig nachrüsten muss, glaube ich einfach nicht. Die
sogenannte Waffen-Lobby funktioniert sicher ganz anders.

Auf jedenfall ist es eine persönliche Entscheidung, wie man das
letztlich sieht. Allerdings, und das ist mir ganz wichtig: Wenn jeder
die pseudo Ausrede "wenn's ich nicht tue, machts ein anderer" leben
würde, könnten wir uns doch gleich eingraben! Das gilt einfach nicht.
Also bitte Leute, denkt über euer handeln einfach mal fünf Minuten nach.
Nicht nur Politiker und Vorgesetzte habe eine Verantwortung... Frag euch
doch einfach mal ganz banal: Tut das der Welt gut? Oder: Tut das
überhaupt irgendwem gut, wenn ja, warum? Der eigene Geldbeutel darf hier
einfach nicht der einzige Grund sein. Wer das nicht sofort versteht,
sollte meiner Meinung nach zurück in den Ethik Unterricht.
Stellt euch mal vor, jeder Ing. würde sagen "ne, Kiregswaffen mach ich
nicht, find ich doof und ich steh dazu!". Dann gäb's natürlich immernoch
Vebrecher die sich selber was bauen, klar. Das Problem ist ja erstmal
nicht die Waffe oder das Werkzeug, sondern der Gedanke etwas Böses damit
zu tun und dieses dann umzusetzen. Nur: Ohne die Mithilfe tausender
Ings. wären so krasse und sinnlose Kriege, wie wir sie immer wieder
erleben, einfach kein Thema, denke ich.
Allein die vielen Waffensubventionen könnte man dann in was ganz anderes
investieren...
Appropos, Lords of War kann ich auch empfehlen - war schaurig gut, der
Film.

Ich hoffe das finden jetzt nicht alle kitschig, aber ich find das Zitat
einfach gut und sehr passend:
"Wie herrlich ist es, dass niemand auch nur eine Minute zu warten
braucht, um damit zu beginnen, die Welt langsam zu verändern" (Anne
Frank)

p.s. ich hatte im ersten Semester einen Physik Prof. der an die FH
gewechselt ist, weil er in seinem damaligen Job hätte ein neues Projekt
im Bereich Waffensysteme bearbeiten müssen. Er hat sich dann eben auf
Didaktik in der Physik spezialisiert und war einer der motivierendsten
und inspirierendsten Lehrer die ich je hatte.

Ich möchte ja nicht unken,
aber wenn so grundsätzliche Fragen gestellt werden, sollte man
vielleicht auch mal die historische Dimension berücksichtigen:

http://de.wiktionary.org/wiki/Ingenieur
Zitat: Herkunft: Vom lateinischen gignere "hervorbringen" bzw. ingenium
"Erfindung, Scharfsinn, Kriegsgerät", dann zum italienischen ingegnere
"Kriegsbaumeister". Später übertragen auf Begriffe wie
"Schiffsbaumeister" und schließlich allgemein auf "Techniker".

http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur
Zitat: Der Begriff Ingenieur (Abk.: Ing., ital. -> franz. von
mittellatein. ingenium (Kriegsgerät) und ingeniarius (Zeugmeister,
später Festungsbaumeister)) umfasst im herkömmlichen deutschen
Sprachgebrauch...

D. h. nicht, dass das für alle Zeit Gesetz ist - das aber
Rüstungsindustrie, Forschung und Entwicklung oftmals verknüpft sind,
sollte man sich ins Gedächnis rufen.
Und vielleicht frage man sich bei scheinbar neutralen
Diplomarbeitsthemen, in denen es um ein Getriebe für 40 oder mehr Tonnen
geht, ob es sich da nicht evt. um ein Getriebe für einen Panzer handeln
könnte...
Hier im Forum gibt ja so Unterforen zum Thema HF, DSP, ...
Vielleicht rufe man sich in Erinnerung, dass viele Innovationen in
diesen Bereichen von Firmen wie Rohde&Schwarz, ESG und Plath ausgingen.
Das soll man nicht ungefragt hinnehmen - aber diese
'Damit-hab-ich-nichts-zu-tun-Haltung' halte ich für Leute, die täglich
mit Technik umgehen, nicht für Adäquat.

Achja - man hört ja immer wieder, dass keiner in der Rüstungsindustrie
arbeiten möchte.
Komisch nur, dass Deutschland ziemlich hoch in der Rangliste der
Waffenexporteure ist (ich meine Platz 3, noch vor China - man mag mich
bitte korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte).

Ich selbst finde eine Tätigkeit in der Rüstungsindustrie ebenfalls
fragwürdig (ich selber habe mich vor Jahren gegen eine solche Stelle
entschieden) - aber ein wenig mehr Realismus und weniger vorgefasste
Meinungen bei diesem Thema würde ich mir schon wünschen.

Gruß,
Nils

Wenn du unter der Beobachtung der Schlapphüte stehen willst und bei
jedem Urlaub das Ziel absegnen lassen musst: Bitte sehr. Rüstung ist
sehr eigen.

@gast
Woher hast du denn den Müll?
Ich musste in meinen ganzen Jahren keinen einzigen Urlaub absegnen
lassen. Welche Länder als Reiseziel nicht zu empfehlen sind (zur eigenen
Sicherheit), wurde mir auch schon vorher gesagt.
Meinem gewissen und Geldbeutel hat es mit Sicherheit nicht geschadet, in
der Rüstung zu arbeiten; aber das muss jeder für sich selbst
entscheiden.
Ansonsten sollte jeder mal darüber nachdenken, ob "sein" Produkt nicht
doch irgendwo beim Militär eingesetzt werden kann oder wird... (man
denke nur mal an Reinigungsmittel etc.) und das Militär damit in seiner
Funktion unterstützt.

ja so ein Mist - die Soldaten trinken auch Bier ;)
Die Brauereien sind also auch Rüstungs-zulieferer ;)

> Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm?

@  Falk Brunner (falk)

Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin. Anstatt eine Diskussion
in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an. Streitigkeiten
und Kriege entstehen nicht durch Ingenieure, sondern vor Allem durch
mangelnde Diplomatie. Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde
kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen.

Bomber wrote:
"Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten
daran am neuen."

Das liegt daran, das Menschen schon immer viel mehr dafür "investiert"
haben, andere umzubringen, als Leben zu erhalten oder Lebensqualität zu
verbessern.

Dafür wurden schon immer Ing. und Techniker benötigt, die wurden meist
gut bezahlt.

Jemand behauptete mal, pro Sek. würden weltweit 65000 Dollar für Waffen
ausgegeben, da fällt schon einiges ab.

Ich habe z.B. mal ein U-Boot aus dem 2.Weltkrieg besichtigt, schon
beeindruckend wie optimal der sehr begrenzt zur Verfügung stehende Platz
genutzt wird, da ist kein cm³ ungenutzt.

MfG.

Gruss

schaffst Du doch eh nicht ;P

naja das mit den "dann werden weniger zivilisten getötet" etc kann ich
nicht ganz ernst nehmen...
tönt etwas nach den gewissensjuden, welche gewisse nazigrössen hatten...

schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als
human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende
land zu destabilisieren, etc...
auch die amis hatten im 2 wk städte bombardiert, wo der angriff explizit
der zivilbevölkerung galt...

also mit meinem gewissen hät ich keine probleme, mit der tatsache das
ich mich selbst anlügen muss schon...

Ich finde es ein wenig nachdenklichmachend, als ich zum 1. Mal den
Messestand von THALES MICROELECTRONIC (Ganz ganz bestimmt zum Thales
Group Rüstungskonzern gehörend) auf der Compamed in Düsseldorf
(Medizintechnikmesse, Anhängsel der MEDICA) sah. Mein erster Gedanke war
die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?"
Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten.

Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim
Manhattan project die berühmtesten und lautesten
Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht
verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist.

Warum fragst Du eigentlich hier, in so einem anonymen Forum ?
Wichtiger als die Meinung irgendwelcher Forenfüller sind doch die
Gedanken von

1. Dir selbst
2. Schatzi
3. Family
4. Freunde.

Zumindest 1. scheint bei Dir nicht sehr überzeugt zu sein.

Gruß,
HD

> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als
> human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende
> land zu destabilisieren, etc...

Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun? Ich bezweifle
dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den
Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen.
Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die
Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht
vertretbar ist, ist ja wohl klar. Und ich glaube kamm dass der TO in der
Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will.
Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie
verkauft wird, haben Andere. Und der Ingenieur hat keinen Einfluss
darauf.
Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit
meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen?

Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten
Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind,
ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben.
Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis
hin zur Servolenkung.

@  Dr. Robotnik (Gast)

>Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin.

Kaum.

>in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an.

Ich habe ein harte Aussage getroffen, weil ich es für nötig hielt.

>mangelnde Diplomatie.

Diplomatie ist nur allzuoft Lug, Trug und Täuschung.

> Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde
>kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen.

Wer weis das schon? Du? Glaub ich nicht?
Aber ja, ich  bekenne mich als diplomatisch untalentierten Menschen.
Aber die Welt braucht auch Vorschlaghämmer, die den alten (Kalk)putz zum
bröseln bringen. Frei nach Peter Gabriel "... I wana beeeeee, a
Sledgehammer!"

Da fällt mir ein, da gabs doch auch die Serie " Sledge Hammer". Mit dem
running Gag "Vertrauen Sie mir, Ich weiss was ich tue." Grandios.

>die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?"
>Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten.

Klar, die Ferengi.

35. Erwerbsregel: Krieg ist gut fürs Geschäft.
36. Erwerbsregel: Frieden ist gut fürs Geschäft.

>Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim
>Manhattan project die berühmtesten und lautesten
>Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht
>verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist.

Naja, Manhattenprojekt war schlicht nötig, sonst hätte Adolf
möglicherweise die Superbombe gehabt. Kann ich voll verstehen und
akzeptieren. Selbst die Abwürfe über Japan, so hart das auch klingt.

@ Dr. Robotnik (Gast)

>> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als
>> human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende
>> land zu destabilisieren, etc...

>Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun?

Er ist das willenlose Werkzeug.

> Ich bezweifle
>dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den
>Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen.

;-)
Du bist noch naiver, als ich befürchtet habe.
Wer entwickel(te) Landminen? Dum-Dum GEschosse? Sturmgewehre? Giftgas?
Die Generäle? ODer Saddam persönlich? Kaum.

>Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die
>Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht
>vertretbar ist, ist ja wohl klar.

So klar ist das nicht. Bei Kraus Maffei, Rheinmetall, EADS & Co arbeiten
in Deutschland Hunderttausende.

> Und ich glaube kamm dass der TO in der
>Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will.

Again, schau dir "Lord of War" an. "Die AK47 ist die wahre
Massenvernichtungswaffe"

G3, G36 stehen ihr in nichts nach.

>Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie
>verkauft wird, haben Andere.

Richtig, aber dummen Menchen gibt man sie doch nicht erst in die Hand,
oder? Genausowenig wie man einem Kleinkind ne Rasierklinge gibt.

> Und der Ingenieur hat keinen Einfluss darauf.

Jaja, die alte Leier zur Beruhigung des Gewissens.

>Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit
>meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen?

???

>Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten
>Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind,
>ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben.

Und? Die hätte man auch ohne Millitär entwickelt. Das Geld war ja da!
Und die Leute mit Köpfchen auch.

>Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis
>hin zur Servolenkung.

Stimmt, das rechtfertigt 50 Millionen Tote im 2. Weltkrieg. Hat sich
doch gelohnt. Du hast ne merkwürdige "Logik".

MFG
Falk

P.S. Ein Blinder sollte nicht über die Farbe urteilen. Dr. Robotnik, wie
alt bist du? Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und
mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand
hatte war mir komisch zu Mute.

Man soll sich mal überlegen, ob man selbst den Einsatz des Waffensystems
verantworten könnte. Wenn ja, dann muss man sich auch keine moralischen
Skrupel als "bloss" entwickelnder Ingenieur machen. Wenn nein, dann muss
man eben die Konsequenzen ziehen und sich einen anderen Job suchen. Aber
solche Gewissensberuhiger wie "wenn ichs nicht tue, tuts ein anderer"
oder "ich bin es ja nicht, der den Einsatz befiehlt" sind einfach nur
lächerlich. Entweder man trägt die Verantwortung für sein Tun, oder man
lässt es ganz bleiben. (Und das gilt nicht nur für potentielle
Rüstungsingenieure.)

vistageek (Gast) wrote:

> Rüstungsindustrie ist saumäßig interessant. Da kannst du richtig
> klotzen, würde ich sofort machen. Gewissen? Du kaufst doch auch im
> Discounter, kaufst im SSV, Kinderarbeit, Korruption, volles Prog halt;
> schlechtes Gewissen?

Was für ein haarsträubender Vergleich! Ob das wohl am Nick liegt? :)

> Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und
> mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand
> hatte war mir komisch zu Mute.

@ Falk Brunner (falk)

Nein und ich hoffe ich werde es auch nie tun müssen. Aus gutem Grund
habe ich auch den Dienst an der Waffe verweigert.

Übrigens könnte und wollte ich NICHT für die Rüstung arbeiten, das habe
ich in meinem Beitrag auch geschrieben. Ich wollte aber auch die
Gegenargumentation darlegen um eine Objaktive Diskussion zu führen. Wenn
Du den Beitrag genau gelesen hättest, dann wüsstest Du das auch. Aber
das ist hier eine allgemeine Krankheit: einen Beitrag flüchtig
überfliegen und dann einen in 'ne Schublade stecken und gleich
verurteilen.

Gewissensfrage und persönliche Einstellung in allen Ehren - persönlich
würde mich ein Job in der Rüstungsindustrie nicht belasten, denn fast
jeglich zivile herausragende Errungenschaft kann und wird, wenn
brauchbar, innerhalb der Rüstung eingesetzt werden. Unterscheidet sich
also, ob Du bewusst und direkt in der Rüstungssparte oder
unbewusst/indirekt zulieferst.

Eine kleine Geschichte

Anfang der 60ziger (DDR) wurde ich in der Lehre bei einem
Ladunggespräch mit dem Schuldirektor ,Ausbildungdirektor ,Lehrmeister
und Staatsbürgerkundelehrer unter Anderem gefragt...

Würden Sie in einem Rüstungbetrieb im Westen arbeiten, obwohl sie wissen
das diese Waffen ihre Familie töten werden.

Die Antwort war mitentscheidend für den weiteren Verlauf der Ausbildung
.




Eure Meinung/Antwort?

@DerAlte:

Und wie war Deine Antwort? 8-)
Und wo arbeitest Du jetzt?

Meine Varianten zur Auswahl:
Nein, ich könnte nicht im MIK (militärisch-industriellen Komplex laut
damals politisch korrektem Staatsbürgerkunde-Sprech) arbeiten;
dafür aber in einer DDR-Waffenfirma, die die Staaten des Warschauer
Vertrags beliefert (und somit die ausgewanderten Familienmitglieder
töten könnten)

Oder:
Nein, (siehe oben), dafür aber in einer DDR-Firma, die Abhörtechnik
herstellt, um potentiell geistig abtrünnige Familienmitgliedern bereits
im Vorfeld politisch inkorrekter Taten überführen zu können.

Noch 'ne Variante:
Ja ich würde da arbeiten, aber als Spion der DDR und Wissen abzweigen,
welches der DDR-Rüstungsindustrie zuträglich ist.

Oder:
Ja, um den MIK zu sabotieren.

Welche Antwort wäre damals grösstmöglich politisch kompatibel gewesen?

Hat hier jemand räftig zensiert?
Ich wars nicht.....

@Panzer H. (panzer1)

Zu der damaligen Zeit sind deine Antworten nicht sehr
günstig.(Provokativ)

Ich werde diese Tätigkeit ausüben ,wenn ich nur noch die Wahl habe zu
Sterben oder zu Überleben. Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer
im Voraus einschätzen und Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des
Menschen.
Es wäre Zufall das meine Waffen , meine Familie töten kann.

...so ähnlich
Ich wollte mein Gewissen freihalten ,soweit es damals ging.

@DerAlte:
Damals hätte ich solche Aussagen nicht getätigt. Als es bei mir um
derartige Fragestellungen ging, kam zum Glück die Wende...
In der Retrospektive betrachtet, erscheint das heute ziemlich
unglaublich.

Deine Antwort ist ja super diplomatisch und gleichzeitig philosophisch.
Bloss nicht das Falsche sagen, aber genau das war ja zu dieser Zeit die
richtige Strategie, Respekt.

Wenn ich mir die Menschheit heute betrachte, geht es immer direkt druff
zu.
kein bisschen Feingefühl.

"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und
Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen."

Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem
Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor
Dir steht.

Man sollte sich schon mal darum Gedanken darum machen, dass es durchaus
eine Folge der Militärtechnik ist, dass wir hier in Freiheit sitzen. Ist
noch gar nicht so lange her, da hätten die Russen das gerne verhindert.

Und es nicht sicher, dass es die nächsten 50 Jahre so friedlich bleibt.

Man sollte sich also schon mal überlegen, wie man einen potentiellen
Gegner abwehren will, wenn man sich den Luxus eines waffenlosen Lebens
leisten will.

Gruss
Axel

Ein Job in der Richtung würde mich durchaus reizen. Bei einer Anstellung
in der Pharmaindustrie wären meine moralischen Bedenken erheblich größer
. . .

@axel (Gast)

>"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und
>Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen."

>>Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem
>>Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor
>>Dir steht.

Sehr gutes Beispiel.
Der Selbsterhaltungstrieb setzt in der "Situation " ein.

Was jeder tut ist nicht immer Voraussehbar.
Ein Soggenannter "Feigling" wehrt sich vielleicht und siegt.
Ein "Tapferer " folgt den Anweisungen und wird vielleicht getötet.

Wieso Gewissensbisse? Heutzutage ist man froh, überhaupt einen Job zu
finden. Als erfahrener Spezialist kann man sich vielleicht mehrere Jobs
aussuchen. Als Anfänger muss man aber das nehmen, was man bekommt. Ein
Ingenieur wird leider nur als unangenehmer Kostenfaktor gesehen.
Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege
an. Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren
Drecksarbeit.

> Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege
> an.

Wer wählt die Politiker? Wer lässt sie gewähren?

> Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren
> Drecksarbeit.

Aber ohne Soldaten (und Ingenieure) gibts keinen Krieg.

So einfach ist die Sache wirklich nicht. Natürlich stehen die ganz
grossen Bösewichte weder an der Front noch im Entwicklungslabor, aber
trotzdem hat eben jeder Mensch eine gewisse Mitverantwortung wo er
mitarbeitet.

Wer (einen bestimmten) Krieg ablehnt, wer den Einsatz von Waffen ablehnt
usw., der soll die Konsequenzen ziehen und nicht mitarbeiten - anstatt
die Verantwortung auf andere abzuschieben.

Als Ingenieur werden einem die Jobs doch hinterher geschmissen ;)
Das man auf Jobs in der Rüstung oft nicht verzichten kann stimmt so
nicht.

hallo
Wenn viele der Qualifizierten  denken  ,jede Arbeit annehmen zu
müssen....
Was sollen die Unterprivilegierten denken ,welche keine Möglichkeiten
mehr sehen.
...sie müssen kriminell werden um sich und ihre Familie zu ernähren.

Jeder hat eine Wahl!

Wer seine Wehrpflicht geleistet hat, sollte bei der indirekten
Unterstützung durch Arbeit in der Rüstungsindustrie nicht unbedingt
Gewissensbisse haben.

Alle anderen müssen es für sich entscheiden.


Nur soviel als Anregung:

Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm
entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat?

Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne
auf Papier dargestellt wurden?

Hat jemand aus der Medizin Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten
auch die Leben von Soldaten (feindlich oder freundlich ist hierbei
unerheblich) verlängert werden, die noch mehr Zivilisten töten könnten?

Hat ein Lebensmittelproduzent Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten
auch Soldaten verköstigt werden?
( Ja, sollte er. Ich war beim Bund und was dort Essen genannt wurde,
darf als tätlicher Angriff gewertet werden ;-))

> Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm
> entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat?

> Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne
> auf Papier dargestellt wurden?

Nein, so darf man eben nicht rechnen. Jedes Produkt hat einen bestimmten
Spielraum, in dem es eingesetzt wird. Die Verantwortung, wofür es
verwendet wird, liegt allein beim Anwender. Wenn man hingegen im
Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die
Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind. Also hat auch der
Ingenieur eine gewisse Mitverantwortung zu tragen.

>Wenn man hingegen im
>Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die
>Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind.

Oder für die Verteidigung. Die Grenzen sind leider im Rüstungsbereich
nicht klar zu ziehen. Wenn man bei der Bundeswehr arbeitet (zivil), kann
man von Verteidigung ausgehen. Bei multinationalen Rüstungskonzernen,
die alle Welt beliefern, leider nicht.

@EADS, DAK & G. L.
Die eine primär anvisierte und alle sich sekundär ergebenden
Einsatzmöglichkeiten einer Technologie kann man doch nicht einfach so
über einen Kamm scheren. Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz
anders...
Das sowohl Technik aus der zivilen Sparte als auch Rüstungstechnik
jeweils in den anderen Sektor diffundieren ist doch unvermeidbar und
legitim. Das nennt sich technologischer Fortschritt. Drum kann man
natürlich auch vergessen ein allgemeines Waffenverbot durchzusetzen.
Denn wie gesagt, wer böses tun will, findet schon ein geeignetes
Werkzeug. Man kann mit OP-Besteck sicher auch gut Leute erstechen...
Aber die Argumentation, dass alles irgendwie in der Rüstung oder zum
Töten eingesetzt wird oder werden kann, bleibt trotzdem nicht mehr als
eine faule Ausrede. Ihr tut dabei nichts weiter als euch selbst
anzulügen - wie oben schon geschrieben.
Ich denke bei dem Thema muss man einfach auf seinen "Bauch hören". Das
dürfte sicher auch die Triebfeder vom Fragensteller gewesen sein.
Kleine Anleitung: Ungutes Bauchgefühl -> Zweifel -> nachdenken!
Option 1: sein lassen, wenn das  Gefühl trotz nachdenken nicht weg geht
Option 2: es durchziehen und sich regelmäßig die Verantwortung für das
eigene Handeln vergegenwärtigen (Könnte ich es verteren, das Teil/die
Technologie einzusetzen?) -> regelmäßig auf den Bauch hören, in
therapierbaren Fällen kann der Zyklus von vorne beginnen und dann die
andere Option gewählt werden.

Man darf halt nicht "weg hören" und es allein schon aus der Gewohnheit
heraus ignorieren, wie so oft im Leben.

Oli wrote:
> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders ....
Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich
es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders.

>> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders ....

> Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich
> es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders.

Anders muss nicht heissen, gut. Und anders muss auch nicht heissen, dass
man sich damit abfinden muss. Die Welt "tickt" nicht einfach, sie wird
getickt, und zwar von jedem einzelnen, der daran Teil nimmt. Jeder kann
und muss einen Beitrag leisten. Das heisst nicht, dass jetzt alle zu
Friede-Freude-Eierkuchen-Weltverbesserern werden müssen, aber es heisst,
dass jeder sich Verantwortung und Tragweite seines Tun und Lassens
bewusst sein soll.

Ich möchte mal Tucholsky zitieren:
"Soldaten sind Mörder."
Für mich folgt daraus der logische Schluss, dass alle, die aktiv an
Waffensystemen forschen und entwickeln der Beihilfe zum Mord verdächtigt
werden müssen.

Klar, ...;
und jeder Steuergeldzahler leistet auch Beihilfe zum Mord,
da ja Militär, Verteidigung und Angriff aus eben diesem Topf
bezahlt werden. Oder?

Soldaten sind per Definition nicht zwangsläufig Mörder. Im
Interventionsfall oder bei humanitären Einsätzen können selbige auch das
Leben schützen. Ich finde man muss hier ganz differenziert betrachten.

Und das sage ich als EX-Zivi ;)