Hallo alle zusammen, mich würde eure Meinung zu einem Job als Ingenieur in der Rüstungsindustrie interessieren. Egal ob Elektroingenieur, Maschinenbauer, Informatiker etc. Ist es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren oder moralisch absolut verwehrflisch? mfg
um es etwas zu präzisieren. Ich meine speziell in der Entwicklung und Produktion von Waffensystemen
also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest?
Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen, Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten.
das mit der Entwicklung präziserer Waffen, die ja massgeblich dazu beitragen, das weniger Zivilisten getötet werden habe ich mir auch gedacht. Für Massenvernichtungswaffen gilt das natürich nicht. Ebenso wäre es schwer ein Argument zu finden was "für" die Herstellung von Handfeuerwaffen spricht, es sei denn es geht um nichttötliche Waffen, aber die scheinen ja auch nicht unbedingt zuverlässig zu sein.
Kommt drauf an was für ein Waffensystem und welche Komponente. Mit der Entwicklung von Wirksystemen koennte ich mich nicht anfreunden (allein der euphemistische Begriff tut mir schon in den Ohren weh). Andere Dinge koennte ich schon mit meinem Gewissen vereinbaren, aber ich glaube trotzdem nicht dass mich so ein Job langfristig glücklich machen würde.
Dr. Robotnik wrote: > Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie > arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv > betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von > zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen, > Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger > Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Gatling 1877: "It occurred to me that if I could invent a machine - a gun - which could by its rapidity of fire, enable one man to do as much battle duty as a hundred, that it would, to a large extent supersede the necessity of large armies, and consequently, exposure to battle and disease [would] be greatly diminished."
Ich würde nicht in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen. Der Begriff "Produktidentifikation" ist für mich persönlich immernoch relativ wichtig.
> Ist es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren
Woher sollen wir das wissen? Ist doch dein Gewissen.
>Das (Weiter-)Entwickeln von >zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen, >Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger >Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. mach dir nix vor: mit jedem Krieg war bisher der Anteil der getöteten Zivilisten größer als in den Kriegen vorher
>Für genug Kohle würd ich mein Gewissen vergessen, aber nicht für >Deutschland. na dann such dir endlich ein anderes Land, ich wäre froh wenn du eines findest.
> Ist es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren
Wenn du eines hast wirst du es merken
Wenn ich mal keinen Bock mehr zum arbeiten hab, geh ich auch in die Rüstung. Einer unserer Kunden ist eine Rüstungsbude...
@Max: Und du hast keine Gewissensbisse bei einem Zulieferer der Rüstungsindustrie zu arbeiten? Man muss ja den Gedanken weiter spinnen... Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, ob ich nicht ein Problem damit hätte. War noch nie vor die Entscheidung gestellt worden. Vielleicht gehe ich so einer Entscheidung auch aus dem Weg?!
Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing' ... Elementares Problem. Schönes Beispiel: Otto Schily: Ganz früher war er angeblich mal ein "Grüner", vertrat als Anwalt nicht gerade Rechtsradikale, später wurde er als Innenminister reaktionärer als Kanther ... Es ist müssig, ihm das vorzuhalten, vermutlich jedoch waren Kerle wie er niemals aus existenziellen Gründen zwingend auf derartig krasse Kehrtwendungen angewiesen. Wieviele Leute behaupteten nach 1945, sie wären aktiv im "Widerstand" gewesen, sicherheitshalber so aktiv, dass es keiner merken konnte ! Selbst ein gestandenes Mannsbild wie Filbinger war ja fast ein Saboteur ... - Ich selbst habe auch längere Zeit in der sog. "Sondertechnik" gearbeitet. Als Arbeiterkind hatte ich null "Vitamin B", auch damals wurde schon gebetsmühlenartig behauptet, es gäbe "Fachkräftemangel" ... Andere, mir derzeit angebotene Stellen waren etwas dubios, welche Wahl hatte ich ? Später beteiligte ich mich wenigstens betriebsintern an der Produktfindung für "Ziviles", leider nur mit bescheidenem Erfolg. ( Schon Lenin wusste: "Märtyrer spielen hilft der Menschheit auch nicht weiter".) Nachdenkliche Grüsse
@ Hannes Jaeger Ich meinte das im allgemeinen, nicht jetzt bezogen auf mein eigenes Gewissen.
Man kann sich alles schön reden und auch alles zerreden! Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Was möchtest du mit dieser Frage hier bewirken? Hättest du gefragt, warum die Leute aus der Rüstung das mit ihrem Gewissen klarmachen können, okay. Aber so verstehe ich das nicht wirklich. Arbeitet man in der Rüstung um das das Leben unserer Soldaten besser zu schützen, sei es durch bessere Wirksysteme oder besseren Schutz? Arbeitet man nicht in der Rüstung weil man Waffen als das Werk des Teufels ansieht und jegliche Form eines Waffensystems - und sei es nur ein Stein in einer Hand - verabscheut? Diese Frage muss sich jeder selbst stellen und ich gebe zu, dass ich das Gegenargument hier bewußt etwas überspitzt dargestellt habe. Schlussendlich muss man sich aber genau das fragen.
Mal eine interessante frage... Hat mich ein Freund vor einigen tagen auch gefragt, es geht bei ihm und Panzerungen von Kriegsspielzeug vor allem Panzer. Naja er sorgt ja dafür das den Soldaten innen nicht so viel passiert ;) Ist denke ich mal ansichtssache. Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere Befördert wurden. Raketen wurden auch erst als waffe eingesetzt ( ok vorher zum Vergnügen ) dann aber als Transportmittel ..... Für militärsatteliten. Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert, und man weiß die dinger die grade 100 menschen getötet haben habe ich entwickelt ... Is nicht so nen tolles gefühl wenn der erste eindruck weg ist: WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet. Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen" Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten.
@ Bomber (Gast) >Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten >daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere >Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert, Ja, die Rüstungsindustrie braucht viele Fachidioten, die nur die Hightecspielzeuge sehen und über die Konsequenzen nicht nachdenken. >WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet. Geh mal auf den Schiesstand und lass dir ne 45er mit vollem Magazin geben. Baller das Magazin schnell raus, Trefferquote egal, wenns geht ohne Gehörschutz. Dann denk mal drüber nach von wegen "rumst ganz schön". Oder geh zum Bund. Dort rumst es auch ganz schön. Da reichen 7.62 >Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein >waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen" Ach was? >Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten. Deine Entscheidung. Ich nicht. MFG Falk
@ Dr. Robotnik (Gast) >zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen, >Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger >Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm? >Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict >vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten. "Lords of War", sehr zu empfehlen zu diesem Thema. Und nein, das ist nicht nur Hollywoodstyle, das ist realer als uns allen lieb ist. MFG Falk P.S. Aber wenn mans richtig durchdenkt. Wir brauchen WESENTLICH mehr HighTec Waffen. Im Ernst! Dadurch wird ein Krieg noch schneller zum ökonomischen Fiasko bzw. zur Unmöglichkeit. Wenn man sieht wieviel Milliarden der relativ kleine Irakkrieg schon verschlungen hat. Der 2. Weltkrieg war da tausendmal billiger, leider.
Ich habe die Tendenz zur Gleichgültigkeit gegenüber den Konsequenzen militärischen Equipments auch im Studium bei Professoren erlebt. Das waren allesamt hochintelligente, nette Leute mit viel Know How, die aber oft in militärischen Bereichen gearbeitet haben bevor sie auf die Hochschule kamen. Und sogar eine Studienarbeit hatte einen militärischen Hintergrund.
>also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden >weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest? Hättest du auch kein problem damit, gewalttätig gegen Minderheiten zu sein? Denn wenn du es nicht machst, machen den Job ja auch genug andere? Mit jeder MP, an deren Fertigung du beteiligt bist, darfst du mit der Gewissheit leben, ein paar bis einige hundert Tote auf dem Gewissen zu haben. Und wenn du Waffen entwirfst, geht die Zahl potentiell in die Millionen. Wenn dich da glücklich macht, dass du mit deinem Job einem anderen zuvorgekommen bist, dann fällt mir einfach kein Ausdruck mehr für dich ein.
Wenn man schon ein ungutes Gefühl dabei hat, dürfte es sich lohnen mal ausführlicher drüber nachzudenken woher das kommt. (gilt doch sonst auch, oder?) Ich wurde z.B. bei einem Projekt mit Patronen für Handfeuerwaffen konfrontiert und war zuerst sehr erschrocken - ohne das ich genau wusste warum. Wenn man sich aber überlegt, dass die Polizei (es war ein entsprechendes Kallieber) und damit unser Rechtsstaat die nunmal auch notwendigerweise brauchen (Verbrechern kann man sicher nicht mit gut zureden begegnen) konnte ich damit anschließend sehr gut umgegen. Ich hab meine Abneigung in diesem speziellen Fall, im Nachhinein als ein total unbegründetes Vorurteil erlebt. Ganz anders wäre meine Haltung, wenn es um primär für Kriege entwickelte Sachen geht. Ich denke, es gibt schon genug "Effizienz" auf diesem Sektor. Das ein Land (wie z.B. Dt.) wirklich nur wegen ständigem Druck von aussen stetig nachrüsten muss, glaube ich einfach nicht. Die sogenannte Waffen-Lobby funktioniert sicher ganz anders. Auf jedenfall ist es eine persönliche Entscheidung, wie man das letztlich sieht. Allerdings, und das ist mir ganz wichtig: Wenn jeder die pseudo Ausrede "wenn's ich nicht tue, machts ein anderer" leben würde, könnten wir uns doch gleich eingraben! Das gilt einfach nicht. Also bitte Leute, denkt über euer handeln einfach mal fünf Minuten nach. Nicht nur Politiker und Vorgesetzte habe eine Verantwortung... Frag euch doch einfach mal ganz banal: Tut das der Welt gut? Oder: Tut das überhaupt irgendwem gut, wenn ja, warum? Der eigene Geldbeutel darf hier einfach nicht der einzige Grund sein. Wer das nicht sofort versteht, sollte meiner Meinung nach zurück in den Ethik Unterricht. Stellt euch mal vor, jeder Ing. würde sagen "ne, Kiregswaffen mach ich nicht, find ich doof und ich steh dazu!". Dann gäb's natürlich immernoch Vebrecher die sich selber was bauen, klar. Das Problem ist ja erstmal nicht die Waffe oder das Werkzeug, sondern der Gedanke etwas Böses damit zu tun und dieses dann umzusetzen. Nur: Ohne die Mithilfe tausender Ings. wären so krasse und sinnlose Kriege, wie wir sie immer wieder erleben, einfach kein Thema, denke ich. Allein die vielen Waffensubventionen könnte man dann in was ganz anderes investieren... Appropos, Lords of War kann ich auch empfehlen - war schaurig gut, der Film. Ich hoffe das finden jetzt nicht alle kitschig, aber ich find das Zitat einfach gut und sehr passend: "Wie herrlich ist es, dass niemand auch nur eine Minute zu warten braucht, um damit zu beginnen, die Welt langsam zu verändern" (Anne Frank) p.s. ich hatte im ersten Semester einen Physik Prof. der an die FH gewechselt ist, weil er in seinem damaligen Job hätte ein neues Projekt im Bereich Waffensysteme bearbeiten müssen. Er hat sich dann eben auf Didaktik in der Physik spezialisiert und war einer der motivierendsten und inspirierendsten Lehrer die ich je hatte.
Ich möchte ja nicht unken, aber wenn so grundsätzliche Fragen gestellt werden, sollte man vielleicht auch mal die historische Dimension berücksichtigen: http://de.wiktionary.org/wiki/Ingenieur Zitat: Herkunft: Vom lateinischen gignere "hervorbringen" bzw. ingenium "Erfindung, Scharfsinn, Kriegsgerät", dann zum italienischen ingegnere "Kriegsbaumeister". Später übertragen auf Begriffe wie "Schiffsbaumeister" und schließlich allgemein auf "Techniker". http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur Zitat: Der Begriff Ingenieur (Abk.: Ing., ital. -> franz. von mittellatein. ingenium (Kriegsgerät) und ingeniarius (Zeugmeister, später Festungsbaumeister)) umfasst im herkömmlichen deutschen Sprachgebrauch... D. h. nicht, dass das für alle Zeit Gesetz ist - das aber Rüstungsindustrie, Forschung und Entwicklung oftmals verknüpft sind, sollte man sich ins Gedächnis rufen. Und vielleicht frage man sich bei scheinbar neutralen Diplomarbeitsthemen, in denen es um ein Getriebe für 40 oder mehr Tonnen geht, ob es sich da nicht evt. um ein Getriebe für einen Panzer handeln könnte... Hier im Forum gibt ja so Unterforen zum Thema HF, DSP, ... Vielleicht rufe man sich in Erinnerung, dass viele Innovationen in diesen Bereichen von Firmen wie Rohde&Schwarz, ESG und Plath ausgingen. Das soll man nicht ungefragt hinnehmen - aber diese 'Damit-hab-ich-nichts-zu-tun-Haltung' halte ich für Leute, die täglich mit Technik umgehen, nicht für Adäquat. Achja - man hört ja immer wieder, dass keiner in der Rüstungsindustrie arbeiten möchte. Komisch nur, dass Deutschland ziemlich hoch in der Rangliste der Waffenexporteure ist (ich meine Platz 3, noch vor China - man mag mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte). Ich selbst finde eine Tätigkeit in der Rüstungsindustrie ebenfalls fragwürdig (ich selber habe mich vor Jahren gegen eine solche Stelle entschieden) - aber ein wenig mehr Realismus und weniger vorgefasste Meinungen bei diesem Thema würde ich mir schon wünschen. Gruß, Nils
Wenn du unter der Beobachtung der Schlapphüte stehen willst und bei jedem Urlaub das Ziel absegnen lassen musst: Bitte sehr. Rüstung ist sehr eigen.
@gast Woher hast du denn den Müll? Ich musste in meinen ganzen Jahren keinen einzigen Urlaub absegnen lassen. Welche Länder als Reiseziel nicht zu empfehlen sind (zur eigenen Sicherheit), wurde mir auch schon vorher gesagt. Meinem gewissen und Geldbeutel hat es mit Sicherheit nicht geschadet, in der Rüstung zu arbeiten; aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ansonsten sollte jeder mal darüber nachdenken, ob "sein" Produkt nicht doch irgendwo beim Militär eingesetzt werden kann oder wird... (man denke nur mal an Reinigungsmittel etc.) und das Militär damit in seiner Funktion unterstützt.
ja so ein Mist - die Soldaten trinken auch Bier ;) Die Brauereien sind also auch Rüstungs-zulieferer ;)
> Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm?
@ Falk Brunner (falk)
Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin. Anstatt eine Diskussion
in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an. Streitigkeiten
und Kriege entstehen nicht durch Ingenieure, sondern vor Allem durch
mangelnde Diplomatie. Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde
kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen.
Bomber wrote: "Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten daran am neuen." Das liegt daran, das Menschen schon immer viel mehr dafür "investiert" haben, andere umzubringen, als Leben zu erhalten oder Lebensqualität zu verbessern. Dafür wurden schon immer Ing. und Techniker benötigt, die wurden meist gut bezahlt. Jemand behauptete mal, pro Sek. würden weltweit 65000 Dollar für Waffen ausgegeben, da fällt schon einiges ab. Ich habe z.B. mal ein U-Boot aus dem 2.Weltkrieg besichtigt, schon beeindruckend wie optimal der sehr begrenzt zur Verfügung stehende Platz genutzt wird, da ist kein cm³ ungenutzt. MfG. Gruss
naja das mit den "dann werden weniger zivilisten getötet" etc kann ich nicht ganz ernst nehmen... tönt etwas nach den gewissensjuden, welche gewisse nazigrössen hatten... schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende land zu destabilisieren, etc... auch die amis hatten im 2 wk städte bombardiert, wo der angriff explizit der zivilbevölkerung galt... also mit meinem gewissen hät ich keine probleme, mit der tatsache das ich mich selbst anlügen muss schon...
Ich finde es ein wenig nachdenklichmachend, als ich zum 1. Mal den Messestand von THALES MICROELECTRONIC (Ganz ganz bestimmt zum Thales Group Rüstungskonzern gehörend) auf der Compamed in Düsseldorf (Medizintechnikmesse, Anhängsel der MEDICA) sah. Mein erster Gedanke war die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?" Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten. Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim Manhattan project die berühmtesten und lautesten Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist. Warum fragst Du eigentlich hier, in so einem anonymen Forum ? Wichtiger als die Meinung irgendwelcher Forenfüller sind doch die Gedanken von 1. Dir selbst 2. Schatzi 3. Family 4. Freunde. Zumindest 1. scheint bei Dir nicht sehr überzeugt zu sein. Gruß, HD
> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als > human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende > land zu destabilisieren, etc... Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun? Ich bezweifle dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen. Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht vertretbar ist, ist ja wohl klar. Und ich glaube kamm dass der TO in der Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will. Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie verkauft wird, haben Andere. Und der Ingenieur hat keinen Einfluss darauf. Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen? Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind, ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben. Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis hin zur Servolenkung.
@ Dr. Robotnik (Gast) >Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin. Kaum. >in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an. Ich habe ein harte Aussage getroffen, weil ich es für nötig hielt. >mangelnde Diplomatie. Diplomatie ist nur allzuoft Lug, Trug und Täuschung. > Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde >kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen. Wer weis das schon? Du? Glaub ich nicht? Aber ja, ich bekenne mich als diplomatisch untalentierten Menschen. Aber die Welt braucht auch Vorschlaghämmer, die den alten (Kalk)putz zum bröseln bringen. Frei nach Peter Gabriel "... I wana beeeeee, a Sledgehammer!" Da fällt mir ein, da gabs doch auch die Serie " Sledge Hammer". Mit dem running Gag "Vertrauen Sie mir, Ich weiss was ich tue." Grandios. >die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?" >Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten. Klar, die Ferengi. 35. Erwerbsregel: Krieg ist gut fürs Geschäft. 36. Erwerbsregel: Frieden ist gut fürs Geschäft. >Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim >Manhattan project die berühmtesten und lautesten >Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht >verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist. Naja, Manhattenprojekt war schlicht nötig, sonst hätte Adolf möglicherweise die Superbombe gehabt. Kann ich voll verstehen und akzeptieren. Selbst die Abwürfe über Japan, so hart das auch klingt. @ Dr. Robotnik (Gast) >> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als >> human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende >> land zu destabilisieren, etc... >Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun? Er ist das willenlose Werkzeug. > Ich bezweifle >dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den >Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen. ;-) Du bist noch naiver, als ich befürchtet habe. Wer entwickel(te) Landminen? Dum-Dum GEschosse? Sturmgewehre? Giftgas? Die Generäle? ODer Saddam persönlich? Kaum. >Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die >Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht >vertretbar ist, ist ja wohl klar. So klar ist das nicht. Bei Kraus Maffei, Rheinmetall, EADS & Co arbeiten in Deutschland Hunderttausende. > Und ich glaube kamm dass der TO in der >Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will. Again, schau dir "Lord of War" an. "Die AK47 ist die wahre Massenvernichtungswaffe" G3, G36 stehen ihr in nichts nach. >Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie >verkauft wird, haben Andere. Richtig, aber dummen Menchen gibt man sie doch nicht erst in die Hand, oder? Genausowenig wie man einem Kleinkind ne Rasierklinge gibt. > Und der Ingenieur hat keinen Einfluss darauf. Jaja, die alte Leier zur Beruhigung des Gewissens. >Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit >meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen? ??? >Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten >Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind, >ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben. Und? Die hätte man auch ohne Millitär entwickelt. Das Geld war ja da! Und die Leute mit Köpfchen auch. >Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis >hin zur Servolenkung. Stimmt, das rechtfertigt 50 Millionen Tote im 2. Weltkrieg. Hat sich doch gelohnt. Du hast ne merkwürdige "Logik". MFG Falk P.S. Ein Blinder sollte nicht über die Farbe urteilen. Dr. Robotnik, wie alt bist du? Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand hatte war mir komisch zu Mute.
Man soll sich mal überlegen, ob man selbst den Einsatz des Waffensystems verantworten könnte. Wenn ja, dann muss man sich auch keine moralischen Skrupel als "bloss" entwickelnder Ingenieur machen. Wenn nein, dann muss man eben die Konsequenzen ziehen und sich einen anderen Job suchen. Aber solche Gewissensberuhiger wie "wenn ichs nicht tue, tuts ein anderer" oder "ich bin es ja nicht, der den Einsatz befiehlt" sind einfach nur lächerlich. Entweder man trägt die Verantwortung für sein Tun, oder man lässt es ganz bleiben. (Und das gilt nicht nur für potentielle Rüstungsingenieure.)
vistageek (Gast) wrote: > Rüstungsindustrie ist saumäßig interessant. Da kannst du richtig > klotzen, würde ich sofort machen. Gewissen? Du kaufst doch auch im > Discounter, kaufst im SSV, Kinderarbeit, Korruption, volles Prog halt; > schlechtes Gewissen? Was für ein haarsträubender Vergleich! Ob das wohl am Nick liegt? :)
> Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und > mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand > hatte war mir komisch zu Mute. @ Falk Brunner (falk) Nein und ich hoffe ich werde es auch nie tun müssen. Aus gutem Grund habe ich auch den Dienst an der Waffe verweigert. Übrigens könnte und wollte ich NICHT für die Rüstung arbeiten, das habe ich in meinem Beitrag auch geschrieben. Ich wollte aber auch die Gegenargumentation darlegen um eine Objaktive Diskussion zu führen. Wenn Du den Beitrag genau gelesen hättest, dann wüsstest Du das auch. Aber das ist hier eine allgemeine Krankheit: einen Beitrag flüchtig überfliegen und dann einen in 'ne Schublade stecken und gleich verurteilen.
Gewissensfrage und persönliche Einstellung in allen Ehren - persönlich würde mich ein Job in der Rüstungsindustrie nicht belasten, denn fast jeglich zivile herausragende Errungenschaft kann und wird, wenn brauchbar, innerhalb der Rüstung eingesetzt werden. Unterscheidet sich also, ob Du bewusst und direkt in der Rüstungssparte oder unbewusst/indirekt zulieferst.
Eine kleine Geschichte Anfang der 60ziger (DDR) wurde ich in der Lehre bei einem Ladunggespräch mit dem Schuldirektor ,Ausbildungdirektor ,Lehrmeister und Staatsbürgerkundelehrer unter Anderem gefragt... Würden Sie in einem Rüstungbetrieb im Westen arbeiten, obwohl sie wissen das diese Waffen ihre Familie töten werden. Die Antwort war mitentscheidend für den weiteren Verlauf der Ausbildung . Eure Meinung/Antwort?
@DerAlte: Und wie war Deine Antwort? 8-) Und wo arbeitest Du jetzt? Meine Varianten zur Auswahl: Nein, ich könnte nicht im MIK (militärisch-industriellen Komplex laut damals politisch korrektem Staatsbürgerkunde-Sprech) arbeiten; dafür aber in einer DDR-Waffenfirma, die die Staaten des Warschauer Vertrags beliefert (und somit die ausgewanderten Familienmitglieder töten könnten) Oder: Nein, (siehe oben), dafür aber in einer DDR-Firma, die Abhörtechnik herstellt, um potentiell geistig abtrünnige Familienmitgliedern bereits im Vorfeld politisch inkorrekter Taten überführen zu können.
Noch 'ne Variante: Ja ich würde da arbeiten, aber als Spion der DDR und Wissen abzweigen, welches der DDR-Rüstungsindustrie zuträglich ist. Oder: Ja, um den MIK zu sabotieren. Welche Antwort wäre damals grösstmöglich politisch kompatibel gewesen?
@Panzer H. (panzer1) Zu der damaligen Zeit sind deine Antworten nicht sehr günstig.(Provokativ) Ich werde diese Tätigkeit ausüben ,wenn ich nur noch die Wahl habe zu Sterben oder zu Überleben. Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen. Es wäre Zufall das meine Waffen , meine Familie töten kann. ...so ähnlich Ich wollte mein Gewissen freihalten ,soweit es damals ging.
@DerAlte: Damals hätte ich solche Aussagen nicht getätigt. Als es bei mir um derartige Fragestellungen ging, kam zum Glück die Wende... In der Retrospektive betrachtet, erscheint das heute ziemlich unglaublich. Deine Antwort ist ja super diplomatisch und gleichzeitig philosophisch. Bloss nicht das Falsche sagen, aber genau das war ja zu dieser Zeit die richtige Strategie, Respekt. Wenn ich mir die Menschheit heute betrachte, geht es immer direkt druff zu. kein bisschen Feingefühl.
"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen." Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor Dir steht. Man sollte sich schon mal darum Gedanken darum machen, dass es durchaus eine Folge der Militärtechnik ist, dass wir hier in Freiheit sitzen. Ist noch gar nicht so lange her, da hätten die Russen das gerne verhindert. Und es nicht sicher, dass es die nächsten 50 Jahre so friedlich bleibt. Man sollte sich also schon mal überlegen, wie man einen potentiellen Gegner abwehren will, wenn man sich den Luxus eines waffenlosen Lebens leisten will. Gruss Axel
Ein Job in der Richtung würde mich durchaus reizen. Bei einer Anstellung in der Pharmaindustrie wären meine moralischen Bedenken erheblich größer . . .
@axel (Gast) >"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und >Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen." >>Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem >>Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor >>Dir steht. Sehr gutes Beispiel. Der Selbsterhaltungstrieb setzt in der "Situation " ein. Was jeder tut ist nicht immer Voraussehbar. Ein Soggenannter "Feigling" wehrt sich vielleicht und siegt. Ein "Tapferer " folgt den Anweisungen und wird vielleicht getötet.
Wieso Gewissensbisse? Heutzutage ist man froh, überhaupt einen Job zu finden. Als erfahrener Spezialist kann man sich vielleicht mehrere Jobs aussuchen. Als Anfänger muss man aber das nehmen, was man bekommt. Ein Ingenieur wird leider nur als unangenehmer Kostenfaktor gesehen. Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege an. Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren Drecksarbeit.
> Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege > an. Wer wählt die Politiker? Wer lässt sie gewähren? > Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren > Drecksarbeit. Aber ohne Soldaten (und Ingenieure) gibts keinen Krieg. So einfach ist die Sache wirklich nicht. Natürlich stehen die ganz grossen Bösewichte weder an der Front noch im Entwicklungslabor, aber trotzdem hat eben jeder Mensch eine gewisse Mitverantwortung wo er mitarbeitet. Wer (einen bestimmten) Krieg ablehnt, wer den Einsatz von Waffen ablehnt usw., der soll die Konsequenzen ziehen und nicht mitarbeiten - anstatt die Verantwortung auf andere abzuschieben.
Als Ingenieur werden einem die Jobs doch hinterher geschmissen ;) Das man auf Jobs in der Rüstung oft nicht verzichten kann stimmt so nicht.
hallo Wenn viele der Qualifizierten denken ,jede Arbeit annehmen zu müssen.... Was sollen die Unterprivilegierten denken ,welche keine Möglichkeiten mehr sehen. ...sie müssen kriminell werden um sich und ihre Familie zu ernähren. Jeder hat eine Wahl!
Wer seine Wehrpflicht geleistet hat, sollte bei der indirekten Unterstützung durch Arbeit in der Rüstungsindustrie nicht unbedingt Gewissensbisse haben. Alle anderen müssen es für sich entscheiden. Nur soviel als Anregung: Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat? Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne auf Papier dargestellt wurden? Hat jemand aus der Medizin Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten auch die Leben von Soldaten (feindlich oder freundlich ist hierbei unerheblich) verlängert werden, die noch mehr Zivilisten töten könnten? Hat ein Lebensmittelproduzent Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten auch Soldaten verköstigt werden? ( Ja, sollte er. Ich war beim Bund und was dort Essen genannt wurde, darf als tätlicher Angriff gewertet werden ;-))
> Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm > entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat? > Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne > auf Papier dargestellt wurden? Nein, so darf man eben nicht rechnen. Jedes Produkt hat einen bestimmten Spielraum, in dem es eingesetzt wird. Die Verantwortung, wofür es verwendet wird, liegt allein beim Anwender. Wenn man hingegen im Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind. Also hat auch der Ingenieur eine gewisse Mitverantwortung zu tragen.
>Wenn man hingegen im >Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die >Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind. Oder für die Verteidigung. Die Grenzen sind leider im Rüstungsbereich nicht klar zu ziehen. Wenn man bei der Bundeswehr arbeitet (zivil), kann man von Verteidigung ausgehen. Bei multinationalen Rüstungskonzernen, die alle Welt beliefern, leider nicht.
@EADS, DAK & G. L. Die eine primär anvisierte und alle sich sekundär ergebenden Einsatzmöglichkeiten einer Technologie kann man doch nicht einfach so über einen Kamm scheren. Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders... Das sowohl Technik aus der zivilen Sparte als auch Rüstungstechnik jeweils in den anderen Sektor diffundieren ist doch unvermeidbar und legitim. Das nennt sich technologischer Fortschritt. Drum kann man natürlich auch vergessen ein allgemeines Waffenverbot durchzusetzen. Denn wie gesagt, wer böses tun will, findet schon ein geeignetes Werkzeug. Man kann mit OP-Besteck sicher auch gut Leute erstechen... Aber die Argumentation, dass alles irgendwie in der Rüstung oder zum Töten eingesetzt wird oder werden kann, bleibt trotzdem nicht mehr als eine faule Ausrede. Ihr tut dabei nichts weiter als euch selbst anzulügen - wie oben schon geschrieben. Ich denke bei dem Thema muss man einfach auf seinen "Bauch hören". Das dürfte sicher auch die Triebfeder vom Fragensteller gewesen sein. Kleine Anleitung: Ungutes Bauchgefühl -> Zweifel -> nachdenken! Option 1: sein lassen, wenn das Gefühl trotz nachdenken nicht weg geht Option 2: es durchziehen und sich regelmäßig die Verantwortung für das eigene Handeln vergegenwärtigen (Könnte ich es verteren, das Teil/die Technologie einzusetzen?) -> regelmäßig auf den Bauch hören, in therapierbaren Fällen kann der Zyklus von vorne beginnen und dann die andere Option gewählt werden. Man darf halt nicht "weg hören" und es allein schon aus der Gewohnheit heraus ignorieren, wie so oft im Leben.
Oli wrote:
> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders ....
Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich
es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders.
>> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders .... > Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich > es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders. Anders muss nicht heissen, gut. Und anders muss auch nicht heissen, dass man sich damit abfinden muss. Die Welt "tickt" nicht einfach, sie wird getickt, und zwar von jedem einzelnen, der daran Teil nimmt. Jeder kann und muss einen Beitrag leisten. Das heisst nicht, dass jetzt alle zu Friede-Freude-Eierkuchen-Weltverbesserern werden müssen, aber es heisst, dass jeder sich Verantwortung und Tragweite seines Tun und Lassens bewusst sein soll.
Ich möchte mal Tucholsky zitieren: "Soldaten sind Mörder." Für mich folgt daraus der logische Schluss, dass alle, die aktiv an Waffensystemen forschen und entwickeln der Beihilfe zum Mord verdächtigt werden müssen.
Klar, ...; und jeder Steuergeldzahler leistet auch Beihilfe zum Mord, da ja Militär, Verteidigung und Angriff aus eben diesem Topf bezahlt werden. Oder?
Soldaten sind per Definition nicht zwangsläufig Mörder. Im Interventionsfall oder bei humanitären Einsätzen können selbige auch das Leben schützen. Ich finde man muss hier ganz differenziert betrachten. Und das sage ich als EX-Zivi ;)
Ich hätte mehr Probleme damit ein Börsensystem zu programmieren als einen Marschflugkörper.
Ich hoffe, du hast dein Geld nicht auf einem Bankkonto, fuer das du Zinsen bekommst.
Die Frage hat der Eröffner des Beitrags doch schon beantwortet. Für ihn ist es eine Gewissensfrage. Damit bekennt er sich gegen das Militär und die Frage ob die Arbeit für ihn moralisch vertretbar ist, ist geklärt. Soldaten können zu Mördern werden wie Zivilisten auch und Zivilisten verteidigen Ihr Hab und Gut wenn es an die Substanz geht, wie Soldaten dies tun.
"Soldaten können zu Mördern werden wie Zivilisten auch und Zivilisten verteidigen Ihr Hab und Gut wenn es an die Substanz geht, wie Soldaten dies tun." Soldaten sind prinzipiell dazu auserkoren, ab und zu gezielt mit dem "Auftrag" ( erteilt von Leuten, die i.d.R. gut darauf achten, dass es noch dicke Bäume gibt, hinter denen sie sich verstecken können ), an der "Front" den "Feind" aktiv zur "Kampfunfähigkeit" zu bringen und dabei das jeweilige eigene "Volk tapfer zu verteidigen", und sei es am Hindukusch. ( Falls notwendig, holt man sich dazu noch offiziell die kampfwertsteigernde Segnung für die benutzten Waffen vom zuständigen katholischen, evangelischen, islamistischen oder sonstigen Papst ein, sie wird meist formlos erteilt ... ) Aufgrund der praktischen Unwägbarkeiten, die ein Schlachtfeld nunmal so beinhaltet, sind statistisch nur die Kriegsteilnehmer besonders erfolgreich, die, auf Nummer sicher gehend, den Feind so früh wie möglich komplett ausschalten, deswegen wird das "Kampfunfähigmachen" dieser Leute vielfach ein vollständiges "Eliminieren" sein. Die Zeit zum Zielen ist meist kurz, das genaue Zielen bei MG's macht sowieso wenig Sinn ... => Der Vergleich mit dem Zivilisten, der angegriffener Weise sein Hab' und Gut inkl. seiner Familie ggf. mit allen Mitteln VERTEIDIGT, ist nicht zutreffend, bleibt schwächste Propaganda auf ( nicht nur ) Goebbels-Niveau. Stichwort: Notwehr MfG.
Moin Moin ! Hab eben ein wenig im Netz nachgeforscht, demnach sind fast alle Rüstungsunternehmen in die Herstellung von Streubomben involviert. Ausserdem werden über 3t Länder inoffiziell Waffen in Länder geliefert, denen eindeutig schwerste Menschenrechtsverletzungen nachgewiesen werden. So war dort von einer Lieferung von Waffen aus Deutschland nach Pakistan die Rede. Von Pakistan dann weiter nach Birma. In Birma werden dann munter mit deutschen Waffen Zivilisten unterdrückt und ermordet. Das Unternehmen welches diese Lieferung gestartet hat kommt aus Düsseldorf ;) Weiterhin lieferte selbiges Unternehmen Lizensverträge für die Herstellung von MG´s in den Sudan. Was dort los ist wissen wir ja auch alle ... Unter solchen Umständen könnte ich es wirklich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren für ein solches Unternehmen zu arbeiten. Weil es dort ganz offensichtlich nur um den reinen Profit und um nichts anderes geht. Jegliche Skrupel scheinen bei den dort zuständigen Managern abhanden gekommen zu sein. Hauptsache der Aktienkurz steigt und steigt und steigt ... Das pro Sekunde 65000 Dollar für Rüstung ausgegeben wird, während ein Bruchteil davon in die Bekämpfung der Hungersnöte der Welt geht, bestätigt die unglaubliche Dummheit der menschlichen Rasse unwiderlegbar ;) mfG der Verwickler
"Das Unternehmen welches diese Lieferung gestartet hat kommt aus Düsseldorf ;)" Das kenn ich, meine Oma hat dort gegenüber gewohnt, Daimler-Benz ist auch ganz der Nähe, schräg gegenüber ...
Es gibt in DE einen gesellschaftlichen Konsens, eine Armee zu unterhalten. Solange es diesen Konsens gibt, müssen wir diese Armee auch optimal unterstützen, und dazu gehört eben auch (neben F&E) die Herstellung von Rüstungsgütern. Es wäre scheinheilig, auf der einen Seite den "Schutz" durch eine Armee zu genießen, auf der anderen Seite diese mit Knüppeln bewaffnen zu wollen. Insofern sehe ich auch nicht ein, wieso eine Tätigkeit bei einem Rüstungskonzern zu Gewissensbissen führen sollte. Ich verstehe, dass die Tätigkeit bei einem derartigen Konzern dazu führen kann, dass man poteniell den Tod anderer Menschen verursacht, gleichzeitig verhindert man selbst aber potentiell, durch organisierte Gewalt von außen zu Tode zu kommen. Noch ein Ex-Zivi.
Ich bin Totalverweigerer. Trotzdem arbeiten alle für die Rüstung (Steuern, Innovation). Ich gehe nie mehr zur Urne. Demokratie muss sein aber nicht mit diesen Schnorrern.
Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung: Eine neutrale (objektive) Bewertung von Sachverhalten ist nicht möglich. Es gibt deshalb verschiedene Strategien zu ihrer Bewertung. Im wesentlichen dominieren zwei Ansätze: 1.) Die Diskursethik (Habermas): Der Konsens ist das formale Kriterium zur Bewertung des Sachverhalts. Konsens bedeutet, die vorbehaltlose Zustimmung aller Betroffenen. (Im Gegensatz zum Kompromiss, bei dem man nicht vorbehaltlos Zustimmt, sondern ein Stück nachgeben muss.) Eine vorbehaltlose Zustimmung zur Arbeit in der Rüstungsindustrie von allen Betroffenen wird der OP nicht erhalten. 2.) Die Klugheitsethik (Descartes): Der Erhalt der Handlungsfähigkeit ist das formale Kriterium zur Bewertung des Sachverhalts. (@CKone argumentiert übrigens in dieser Richtung, wenn er den eigenen Tod verhindern will.) Aus den unterschiedlichen Ansätzen folgt ein Dissens (landläufig: Meinungsverschiedenheit). Die Frage ist nun, wie man mit einem Dissens umgeht. Das ist dann Sache der Politik, nicht der Ethik (Politik vervollkomnet die Ethik). Da gibt es verschiedene Strategien von der individuellen Lösung (jeder entscheidet für sich selbst) über das Moratorium (eine endgültige Lösung ist verboten - z.B. keine Endlager sondern nur Zwischenlager für Atommüll) bis zum Kompromiss (jeder rückt ein Stück von seiner Position ab). Meine Meinung dazu ist, dass der OP in der Rüstungsindustrie arbeiten kann, solange er sich an die in Deutschland geltenden Gesezte hält. Ist jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen, sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der geltenden Gesetze anstreben.
Hallo, es war schon immer Fakt und wird es immer bleiben, dass hinreichend viele Menschen tödliche Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele billigen oder auch selbst einsetzen. Und ob diese Gewalt mit der Faust oder einer modernen Atomwaffe ausgeübt wird, ist grundsätzlich völlig wurscht. Sicherlich ändern sich die Dimensionen eines einzelnen Angriffs überaus drastisch, aber immer werden Menschen getötet. Und so alt wie das Problem, ist die minimale Auswahl an Alternativen: 1) Die Gewalt ohne Gegenwehr hinnehmen. 2) Sich wehren. Deutschland hat sich für Alternative 2) entschieden. Wir unterhalten eine Polizei, welche die Gewalt innerstaatlich bekämpfen soll und wir unterhalten eine Bundeswehr, welche diese Aufgabe zwischenstaatlich erledigen soll. Beide setzen im Rahmen ihrer Aufgaben ggf. Waffen ein. Und da die Waffen nicht auf Bäumen wachsen, muss sie jemand entwickeln. Wer hinter dem Grundgesetz steht, sollte bis hierhin keine Probleme/Gewissensbisse haben. Die Geschichte zeigt uns, dass es immer um eine Frage des Gleichgewichts geht. Solange der potentielle Angreifer keine Chance sieht, durch einen Angriff Vorteile für sich zu realisieren, wird er einen Angriff unterlassen. Es macht deshalb Sinn, sich mit der bestmöglichen Technik zu schützen. Auch hier keine Gewissensbisse. Leider gibt es da noch ein paar Nuancen, welche die "schöne" Balance dann doch zerstören, wie z.B. den völlig durchgeknallten Amokläufer oder den ideologisch motivierten Selbstmord-Attentäter. Beide lassen sich mit dieser Strategie alleine nicht aufhalten. Aber nur weil eine Strategie nicht perfekt ist, bedeutet das noch nicht, dass sie grundsätzlich falsch ist. Letztlich ist es ein Henne/Ei-Problem, für das keine wirkliche Lösung existiert, jedenfalls nicht auf technischer Ebene. Die These "Ohne Waffen keine Kriege" finde ich durch die Geschichte hinreichend widerlegt. Es wurde immer das genommen, was gerade verfügbar/bezahlbar war. Was wir bräuchten, um Gewalt waffenlos zu verhindern, ist weltweite Chancengleichheit/Gerechtigkeit (wieder die Balance), nur sind wir davon vermutlich wesentlich weiter entfernt als vom Warp-Antrieb im Kleinwagen.
>Ist jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen, >sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der >geltenden Gesetze anstreben. Naiv.
Liebe Kollegen Streubombenbastler e.a., ist das Wort 'Gewissensbisse' im Zusammenhang mit abgerissenen Kinderkörperteilen angemessen? Muß man da über irgendwas diskutieren? Fahrt zur Hölle ! ... You that build the death planes You that build the big bombs You that hide behind walls You that hide behind desks .... Bob Dylan: Masters of war Cheers Detlef
> Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung
Das war ja mal wirklich sinnlos. Banalitaeten verklausuliert bis zur
Unverstaendlichkeit. Jetzt kann ich mir immerhin vorstellen womit sich
die Philosophie-Stundenten so ihre Zeit vertreiben.
... 1) Die Gewalt ohne Gegenwehr hinnehmen. 2) Sich wehren. ... Das ist nicht wahr. Die Geschichte zeigt: wer sich militärische Machtmittel verschafft, will diese zu seinem Vorteil einsetzen. Und das nicht zur Verteidigung, sondern zum Angriff um sich u. a. wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen.. Uraltes Beispiel: die Eroberungen des römischen Reichs unter z. B. Julius Cäsar. Altes Beispiel: Kanonenbootpolitik, Afrikapolitik, etc. des deutschen Kaiserreichs. Neues Beispiel: Dafur. Georgien. usw. usf. Noch eine Anmerkung: die neue 'Verfassung' der EU verlangt von den Mitgliedsländern eine weitere Aufrüstung. Dreimal darf geraten werden warum.
@Gast: Die Frage ist, wovon man ausgehen soll. Wie kann man überhaupt eine Diskussion über eine solche Frage führen? Ich habe versucht, zwei mögliche Ausgangspunkte plakativ darzustellen und zu zeigen, in welche Richtung sie führen. @Jorge: Naiv - nein Grundlagen, die sind immer einfach. Erst wenn man sie anwendet, entstehen die komplexen Dinge. Natürlich sehe ich noch viele "wenn-und-aber". Irgendwo muss man aber beginnen.
@Detlef_a: Schade, dass man solche wichtigen Themen nicht vernünftig diskutieren kann. Natürlich hast Du recht, Waffen sind grausam, aber das ist jede Art von Gewalt: Weil Du Dir Fernseher/Fahrrad/Auto gekauft hast statt das Geld zu spenden, sind in der Dritten Welt mehrere Kinder grausam verhungert. Und was sagt uns das? Nichts! Weil komplexe Probleme nicht mit platten Sprüchen zu lösen sind... @Jürgen: ... wer sich militärische Machtmittel verschafft, will diese zu seinem Vorteil einsetzen. Und das nicht zur Verteidigung, sondern zum Angriff um sich u. a. wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen ... Hmm, zunächst widerlegt das die Theorie der Balance nicht. Und generell bleibt die Frage, wie ernst wir unsere Verfassung nehmen. Und die Frage, ob nicht jedes Volk durch geschickte Manipulation dazu gebracht werden kann, einen anderen Staat anzugreifen unter dem offiziellen Deckmantel der Verteidigung...
Nun, offensichtlich hast DU ja auch keine Konsequenzen für Dein Leben daraus gezogen.
Da kann man nur Berthold Brecht zitieren, dann aber vollständig: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."
Die populären Philosophen wie z.B. Habermas würden nie eine Schaltung zum Laufen kriegen. Egal was die glauben Napoleon macht seinen Krieg und der Mediamarkt seine Pleite basta.
einfacher "wer nicht kämpft hat verloren" Leider wird immer darauf gewartet das andere kämpfen.
@ CKone (Gast) >Es gibt in DE einen gesellschaftlichen Konsens, eine Armee zu >unterhalten. Gibt es den? Sehe ich nicht so. Es gibt einen Status Quo, den keiner so recht entrümpeln kann/will. Jaja, auch die Bundeswehr ist in den letzten 20 Jahren massiv geschrumpft, aber ist ist immer noch ein riesiger Sauhaufen, der sinnlos Geld verpulvert. > Solange es diesen Konsens gibt, müssen wir diese Armee auch >optimal unterstützen, WIR müssen gar nichts. >Herstellung von Rüstungsgütern. Es wäre scheinheilig, auf der einen >Seite den "Schutz" durch eine Armee zu genießen, auf der anderen Seite >diese mit Knüppeln bewaffnen zu wollen. Ich geniesse den Schutz nicht. Er ist auch schwer nachweisbar. Die Russen überfallen uns schon lange nicht mehr, die KAUFEN Europa. Gasprom & Co zeigen wie das geht. > Insofern sehe ich auch nicht >ein, wieso eine Tätigkeit bei einem Rüstungskonzern zu Gewissensbissen >führen sollte. Bissel schnell und einfach deine "Logik". > Ich verstehe, dass die Tätigkeit bei einem derartigen >Konzern dazu führen kann, dass man poteniell den Tod anderer Menschen >verursacht, gleichzeitig verhindert man selbst aber potentiell, durch >organisierte Gewalt von außen zu Tode zu kommen. Es gibt schon MEHR ALS GENUG Waffen auf der Welt. KEINERLEICH Bedarf an noch mehr und noch besser. @ Hans (Gast) >Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung: Ich mach schon mal die Rotweinflasche auf . . . . ;-) >1.) Die Diskursethik (Habermas): Der Konsens ist das formale Kriterium >zur Bewertung des Sachverhalts. Konsens bedeutet, die vorbehaltlose >Zustimmung aller Betroffenen. 68er Romantik. Weltfremd. >2.) Die Klugheitsethik (Descartes): Der Erhalt der Handlungsfähigkeit >ist das formale Kriterium zur Bewertung des Sachverhalts. So schon eher, aber klingt zu sehr nach "billigem" Pragmatismus ohne Widerstand. >Aus den unterschiedlichen Ansätzen folgt ein Dissens (landläufig: >Meinungsverschiedenheit). Gibt es den nicht immer? ;-) >Die Frage ist nun, wie man mit einem Dissens umgeht. Das ist dann Sache >der Politik, nicht der Ethik (Politik vervollkomnet die Ethik). Bitte was? "Politik vervollkomnet die Ethik". Nicht soviel kiffen, das macht auf Dauer blöde. >Meine Meinung dazu ist, dass der OP in der Rüstungsindustrie arbeiten >kann, solange er sich an die in Deutschland geltenden Gesezte hält. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Er darf machen was er will, solange es gesetzteskonform ist. War das die Frage? Ist das jemals die Frage? NEIN! >jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen, >sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der >geltenden Gesetze anstreben. Geh mal wieder in deinen akademischen Elfenbeinturm, dort bist du besser aufgehoben. Diese windelweiche, rückgratlose Wattebällchengewerfe kotzt mich einfach nur an. @ Frank (Gast) >Und da die Waffen nicht auf Bäumen wachsen, muss sie jemand entwickeln. >Wer hinter dem Grundgesetz steht, sollte bis hierhin keine >Probleme/Gewissensbisse haben. Noch so einer mit Schnellschusslogik. Die Welt ist nicht nur Schwarz-Weiss! >Die Geschichte zeigt uns, dass es immer um eine Frage des Gleichgewichts >geht. Solange der potentielle Angreifer keine Chance sieht, durch einen >Angriff Vorteile für sich zu realisieren, Er hat IMMER eine Chance. Die Frage ist wie gross die ist. > wird er einen Angriff >unterlassen. Es macht deshalb Sinn, sich mit der bestmöglichen Technik >zu schützen. Auch hier keine Gewissensbisse. Jaja, wenn ich mir den ganzen Tag CNN und andere Propagandasender (N-TV, N24) ansehe, die IMMER WIEDER die Segnungen und Leistungen der amerikanischen Waffenlobby päsentieren (Flugzeugträger, Kampfjets, High-Tec Infanteristen etc.), würde ich auch so "denken". >Leider gibt es da noch ein paar Nuancen, welche die "schöne" Balance >dann doch zerstören, wie z.B. den völlig durchgeknallten Amokläufer oder >den ideologisch motivierten Selbstmord-Attentäter. Du "denkst" schon wieder G.W. Bush mässig Schwarz-Weiss. Gratulation. > Beide lassen sich mit >dieser Strategie alleine nicht aufhalten. Aber nur weil eine Strategie >nicht perfekt ist, bedeutet das noch nicht, dass sie grundsätzlich >falsch ist. Gefasel. >Letztlich ist es ein Henne/Ei-Problem, für das keine wirkliche Lösung >existiert, jedenfalls nicht auf technischer Ebene. Es ist auch kein TECHISCHES Problem! > Die These "Ohne >Waffen keine Kriege" finde ich durch die Geschichte hinreichend >widerlegt. Davon hat keiner geredet. >Was wir bräuchten, um Gewalt waffenlos zu verhindern, ist weltweite >Chancengleichheit/Gerechtigkeit (wieder die Balance), Also Waffen für jedermann, vor allem für die Deppen. Dieses Experiment läuft seit ca. 300 Jahren in den U.S. of A. Urteile er selbst. @ Jürgen (Gast) >Noch eine Anmerkung: die neue 'Verfassung' der EU verlangt von den >Mitgliedsländern eine weitere Aufrüstung. Dreimal darf geraten werden >warum. Weil es die EU, und auch Deutschland immer noch nicht geschafft haben, sich von ihrer Vasallenrolle der USA loszueisen? @ Frank (Gast) >kann. Natürlich hast Du recht, Waffen sind grausam, aber das ist jede >Art von Gewalt: Gefasel und Schwarz Weiss Malerei. Es ist ein DEUTLICHER Unterschied, ob ich dir einen Schlag verpasse oder ne 45er Kugel in die Rippen jage. >verhungert. Und was sagt uns das? Nichts! Weil komplexe Probleme nicht >mit platten Sprüchen zu lösen sind... Na dann hör mal mit den platten Sprüchen auf. @ Bewunderer (Gast) >Da kann man nur Berthold Brecht zitieren, dann aber vollständig: >vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die >Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat." Berthold Brecht, war das nicht der, der im 2. Weltkrieg sicher in Kalifornien sass und gross über die Welt philosophiert hat? Ich halte es da eher mit Laotse. "Ein guter Herrscher braucht keine Gewalt Ein guter Krieger kämpft ohne Zorn Ein guter Sieger greift nicht an Ein guter Anführer hält sich zurück" @ juppi (Gast) >einfacher >"wer nicht kämpft hat verloren" >Leider wird immer darauf gewartet das andere kämpfen. Wieder mal der Propaganda aufgesessen. Es ist sehr leicht, in den Krieg zu ziehen. Die grosse Herausforderung ist es aber, NICHT in den Krieg zu ziehen. MFG Falk
HEy Falk willst du mit deinem langen Beitrag hier beeindrucken oder ist dir einfach nur langweilig? Schon die Römer wussten: Si vis pacem para bellum (und die USA machts vor, funktioniert seit der Existenz der Menschheit) mfg FLAK
@Falk, "Ein guter Krieger kämpft ohne Zorn..." Ja was denn nun, kömfpen oder doch eher nicht? Ich kann übrigens auch zitieren, z.B. Sunzi "Die Kunst des Krieges": "Wenn Deine Waffen stumpf werden, wenn dein Kampfesmut gedämpft, deine Kraft erschöpft ist, dann werden andere Anführer aus deiner Not einen Vorteil schlagen."
@Falk Brunner (falk) Kampf war es auch , den Wehrdienst zu verweigern (mit jeden Mittel zu Umgehen) Dies hatte aber eine Lebenslange Konsequenz in der DDR.
Das ist schwer zu beantworten. Damals war ich der Meinung, wenn es der Verteidigung dient, ja. Und ich habe es getan (Funküberwachung). Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher. Der Weg zum Mensch sein ist schwierig, da sind uns viele "Tiere" überlegen. Heute also ein klares NEIN!
@ Fragensteller (Gast) Dir scheint ein Feindbild zu fehlen. Ebenso eine postive Identifikation. Ohne beides ist es schwierig. Bringt mal etwas Propaganda.... Nieder mit den (.../Schwachkoepfen), fuer ein (.../tolles Europa). Zutreffendes unterstreichen.
Na, wenn du beides haettest, so wuerdest Du keine solchen Fragen stellen. Sondern eher frohen Mutes fuer das Eine und gegen das Andere kaempfen. Und immer genau wissen nun das Richtige zu tun. Als Amerikaner hat man es da einfacher. Der Praesident hat immer wieder ein paar Worte an die Nation. Zusammenhalten, wir kaempfen siegreich gegen das Boese auf der ganzen Welt, bla, bla , bla. Nur die Leute nie satt einschlafen lassen, sonst kriegt man die nie wieder hoch, dann beginnen die zu glauben es sei alles in Ordnung.
@ 3366 ich habe die Frage nicht gestellt um eine Antwort für meine Meinung zu diesem Thema zu finden, sondern weil es mich interessiert wie andere darüber denken.
Aha. Mir fehlt zB das Feindbild, ebenso die positive Identifikation. Zuerst muesste ich mal vor Ort aufraeumen. Heisst ich bin auch nicht passend fuer so einen Job.
Was heißt hier Gewissensbisse. Fast jede Firma arbeitet direkt oder indirekt für das Militär. Ohne Penizilin wären keine modernen Kriege zu führen. Die Ausbildung der Fachkräfte für die hochmodernen Waffensysteme ist zu teuer um durch Wundstarkrampf oder eine einfache Infektion zu nichte gemacht werden zu können. Filter können als Milbenfilter in Staubsauger eingezetzt werden oder man verwendet sie als ABC-Schutzfilter für den Leopard2. Der topmoderne uC dient zur Steuerung eines Mediziengerätes oder steuert das Waffenleitsystem einer Haubitze. Die Trennung ist nur sehr schwer zu handhaben. Viele Hubschrauber gibt es als zivile Variante in der Luftrettung oder als Panzerabwehrhubschrauber bei den Steitkräften. Ich habe mich nach dem Studium bei einer Rüstungsfirma beworben und bekam dann doch irgenwie Gewissensbisse. Ich nahm dann eine Stelle bei einer Firma in der Medizintechnik an. Zu meinem Entsetzen stellte ich später fest das auch diese Firma für die Rüstung arbeitet. Zwar nur in einem Teilbereich aber doch für die Rüstung. Im 2 Weltkrieg arbeiteten bei dieser Firma auch Zwangsarbeiter und es hatte sehr lange gedauert bis sich die Firma dazu bekannt hat. Willi Warlord
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