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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Gewissensbisse?


Autor: Fragensteller (Gast)
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Hallo alle zusammen,

mich würde eure Meinung zu einem Job als Ingenieur in der 
Rüstungsindustrie interessieren. Egal ob Elektroingenieur, 
Maschinenbauer, Informatiker etc. Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu 
vereinbaren oder moralisch absolut verwehrflisch?

mfg

Autor: Fragensteller (Gast)
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um es etwas zu präzisieren. Ich meine speziell in der Entwicklung und 
Produktion von Waffensystemen

Autor: David (Gast)
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also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden 
weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest?

Autor: Dr. Robotnik (Gast)
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Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie 
arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv 
betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von 
zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen, 
Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger 
Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.
Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict 
vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten.

Autor: Fragensteller (Gast)
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das mit der Entwicklung präziserer Waffen, die ja massgeblich dazu 
beitragen, das weniger Zivilisten getötet werden habe ich mir auch 
gedacht.
Für Massenvernichtungswaffen gilt das natürich nicht.

Ebenso wäre es schwer ein Argument zu finden was "für" die Herstellung 
von Handfeuerwaffen spricht, es sei denn es geht um nichttötliche 
Waffen, aber die scheinen ja auch nicht unbedingt zuverlässig zu sein.

Autor: Sugarbabe (Gast)
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Solange du keine Kreuze wirfst, ...

Autor: Gast (Gast)
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Kommt drauf an was für ein Waffensystem und welche Komponente. Mit der 
Entwicklung von Wirksystemen koennte ich mich nicht anfreunden (allein 
der euphemistische Begriff tut mir schon in den Ohren weh). Andere Dinge 
koennte ich schon mit meinem Gewissen vereinbaren, aber ich glaube 
trotzdem nicht dass mich so ein Job langfristig glücklich machen würde.

Autor: Thomas B. (detritus)
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Dr. Robotnik wrote:
> Also grundsätzlich würde ich auch ungern für die Rüstungsindustrie
> arbeiten. Da hätte ich einfach ein ungutes Gefühl dabei. Objektiv
> betrachtet könte man es auch so betrachten: Das (Weiter-)Entwickeln von
> zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
> Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
> Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.



Gatling 1877:
"It occurred to me that if I could invent a machine - a gun - which 
could by its rapidity of fire, enable one man to do as much battle duty 
as a hundred, that it would, to a large extent supersede the necessity 
of large armies, and consequently, exposure to battle and disease 
[would] be greatly diminished."

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ich würde nicht in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen. Der Begriff 
"Produktidentifikation" ist für mich persönlich immernoch relativ 
wichtig.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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> Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren

Woher sollen wir das wissen? Ist doch dein Gewissen.

Autor: Fuzzy (Gast)
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Für genug Kohle würd ich mein Gewissen vergessen, aber nicht für 
Deutschland.

Autor: Werner (Gast)
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>Das (Weiter-)Entwickeln von
>zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
>Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
>Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.

mach dir nix vor:
mit jedem Krieg war bisher der Anteil der getöteten Zivilisten
größer als in den Kriegen vorher

Autor: Werner (Gast)
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>Für genug Kohle würd ich mein Gewissen vergessen, aber nicht für
>Deutschland.

na dann such dir endlich ein anderes Land, ich wäre froh wenn du eines 
findest.

Autor: na sowas (Gast)
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> Ist  es mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren

Wenn du eines hast wirst du es merken

Autor: Max (Gast)
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Wenn ich mal keinen Bock mehr zum arbeiten hab, geh ich auch in die 
Rüstung. Einer unserer Kunden ist eine Rüstungsbude...

Autor: Vorname Nachname (logout-name)
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@Max: Und du hast keine Gewissensbisse bei einem Zulieferer der 
Rüstungsindustrie zu arbeiten? Man muss ja den Gedanken weiter 
spinnen...

Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, ob ich nicht ein Problem damit 
hätte. War noch nie vor die Entscheidung gestellt worden. Vielleicht 
gehe ich so einer Entscheidung auch aus dem Weg?!

Autor: Interessierter (Gast)
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Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing' ...

Elementares Problem.

Schönes Beispiel:
Otto Schily: Ganz früher war er angeblich mal ein "Grüner", vertrat als 
Anwalt nicht gerade Rechtsradikale, später wurde er als Innenminister 
reaktionärer als Kanther ...

Es ist müssig, ihm das vorzuhalten, vermutlich jedoch waren Kerle wie er 
niemals aus existenziellen Gründen zwingend auf derartig krasse 
Kehrtwendungen angewiesen.

Wieviele Leute behaupteten nach 1945, sie wären aktiv im "Widerstand" 
gewesen, sicherheitshalber so aktiv, dass es keiner merken konnte !
Selbst ein gestandenes Mannsbild wie Filbinger war ja fast ein Saboteur 
...

- Ich selbst habe auch längere Zeit in der sog. "Sondertechnik" 
gearbeitet.
Als Arbeiterkind hatte ich null "Vitamin B", auch damals wurde schon 
gebetsmühlenartig behauptet, es gäbe "Fachkräftemangel" ...

Andere, mir derzeit angebotene Stellen waren etwas dubios, welche Wahl 
hatte ich ?

Später beteiligte ich mich wenigstens betriebsintern an der 
Produktfindung für "Ziviles", leider nur mit bescheidenem Erfolg.

( Schon Lenin wusste: "Märtyrer spielen hilft der Menschheit auch nicht 
weiter".)

Nachdenkliche Grüsse

Autor: Fragensteller (Gast)
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@  Hannes Jaeger

Ich meinte das im allgemeinen, nicht jetzt bezogen auf mein eigenes 
Gewissen.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Man kann sich alles schön reden und auch alles zerreden!

Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Was möchtest du 
mit dieser Frage hier bewirken? Hättest du gefragt, warum die Leute aus 
der Rüstung das mit ihrem Gewissen klarmachen können, okay. Aber so 
verstehe ich das nicht wirklich.

Arbeitet man in der Rüstung um das das Leben unserer Soldaten besser zu 
schützen, sei es durch bessere Wirksysteme oder besseren Schutz?

Arbeitet man nicht in der Rüstung weil man Waffen als das Werk des 
Teufels ansieht und jegliche Form eines Waffensystems - und sei es nur 
ein Stein in einer Hand - verabscheut?

Diese Frage muss sich jeder selbst stellen und ich gebe zu, dass ich das 
Gegenargument hier bewußt etwas überspitzt dargestellt habe. 
Schlussendlich muss man sich aber genau das fragen.

Autor: Bomber (Gast)
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Mal eine interessante frage...

Hat mich ein Freund vor einigen tagen auch gefragt, es geht bei ihm und 
Panzerungen von Kriegsspielzeug vor allem Panzer.

Naja er sorgt ja dafür das den Soldaten innen nicht so viel passiert ;)

Ist denke ich mal ansichtssache.

Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten 
daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere 
Befördert wurden. Raketen wurden auch erst als waffe eingesetzt ( ok 
vorher zum Vergnügen ) dann aber als Transportmittel ..... Für 
militärsatteliten.

Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert, 
und man weiß die dinger die grade 100 menschen getötet haben habe ich 
entwickelt ...

Is nicht so nen tolles gefühl wenn der erste eindruck weg ist:

WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet.

Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein 
waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen"



Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bomber (Gast)

>Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten
>daran am neuen. Erst wurden Jagtflugzeuge gebaut bevor damit Passagiere

>Ist bestimmt ein sehr intressantes Gebiet aber wenn mal was passiert,

Ja, die Rüstungsindustrie braucht viele Fachidioten, die nur die 
Hightecspielzeuge sehen und über die Konsequenzen nicht nachdenken.

>WOW so doll rumst das also .... habs ja immer nur im kleinen getestet.

Geh mal auf den Schiesstand und lass dir ne 45er mit vollem Magazin 
geben. Baller das Magazin schnell raus, Trefferquote egal, wenns geht 
ohne Gehörschutz.
Dann denk mal drüber nach von wegen "rumst ganz schön".
Oder geh zum Bund. Dort rumst es auch ganz schön. Da reichen 7.62

>Und 2 Tage später kommen die videos von getroffenen Zivilisten. und kein
>waffensystem der welt tötet immer nur "den bösen"

Ach was?

>Aber ich glaube ich würde es machen, in der Rüstungsindustrie arbeiten.

Deine Entscheidung.
Ich nicht.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@ Dr. Robotnik (Gast)

>zuverlässigen und präzise funktionierenden Waffensystemen,
>Militärfahrzeugen etc., trägt dazu bei, dass in Zukunft weniger
>Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden.

Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm?

>Selbstverständlich halte ich es jedoch für moralisch absolut nict
>vertretbar an der Entwicklung von Masenvernichtungswaffen zu arbeiten.

"Lords of War", sehr zu empfehlen zu diesem Thema. Und nein, das ist 
nicht nur Hollywoodstyle, das ist realer als uns allen lieb ist.

MFG
Falk

P.S. Aber wenn mans richtig durchdenkt. Wir brauchen WESENTLICH mehr 
HighTec Waffen. Im Ernst! Dadurch wird ein Krieg noch schneller zum 
ökonomischen Fiasko bzw. zur Unmöglichkeit. Wenn man sieht wieviel 
Milliarden der relativ kleine Irakkrieg schon verschlungen hat. Der 2. 
Weltkrieg war da tausendmal billiger, leider.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ich habe die Tendenz zur Gleichgültigkeit gegenüber den Konsequenzen 
militärischen Equipments auch im Studium bei Professoren erlebt. Das 
waren allesamt hochintelligente, nette Leute mit viel Know How, die aber 
oft in militärischen Bereichen gearbeitet haben bevor sie auf die 
Hochschule kamen. Und sogar eine Studienarbeit hatte einen militärischen 
Hintergrund.

Autor: ichnuwieder (Gast)
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>also ich hätte keine probleme damit... wiso auch? wieviele waffen würden
>weniger hergestellt, wenn du den job ablehnen würdest?

Hättest du auch kein problem damit, gewalttätig gegen Minderheiten zu 
sein? Denn wenn du es nicht machst, machen den Job ja auch genug andere?

Mit jeder MP, an deren Fertigung du beteiligt bist, darfst du mit der 
Gewissheit leben, ein paar bis einige hundert Tote auf dem Gewissen zu 
haben. Und wenn du Waffen entwirfst, geht die Zahl potentiell in die 
Millionen. Wenn dich da glücklich macht, dass du mit deinem Job einem 
anderen zuvorgekommen bist, dann fällt mir einfach kein Ausdruck mehr 
für dich ein.

Autor: Oli (Gast)
Datum:

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Wenn man schon ein ungutes Gefühl dabei hat, dürfte es sich lohnen mal 
ausführlicher drüber nachzudenken woher das kommt. (gilt doch sonst 
auch, oder?)

Ich wurde z.B. bei einem Projekt mit Patronen für Handfeuerwaffen 
konfrontiert und war zuerst sehr erschrocken - ohne das ich genau wusste 
warum. Wenn man sich aber überlegt, dass die Polizei (es war ein 
entsprechendes Kallieber) und damit unser Rechtsstaat die nunmal auch 
notwendigerweise brauchen (Verbrechern kann man sicher nicht mit gut 
zureden begegnen) konnte ich damit anschließend sehr gut umgegen. Ich 
hab meine Abneigung in diesem speziellen Fall, im Nachhinein als ein 
total unbegründetes Vorurteil erlebt.

Ganz anders wäre meine Haltung, wenn es um primär für Kriege entwickelte 
Sachen geht. Ich denke, es gibt schon genug "Effizienz" auf diesem 
Sektor. Das ein Land (wie z.B. Dt.) wirklich nur wegen ständigem Druck 
von aussen stetig nachrüsten muss, glaube ich einfach nicht. Die 
sogenannte Waffen-Lobby funktioniert sicher ganz anders.

Auf jedenfall ist es eine persönliche Entscheidung, wie man das 
letztlich sieht. Allerdings, und das ist mir ganz wichtig: Wenn jeder 
die pseudo Ausrede "wenn's ich nicht tue, machts ein anderer" leben 
würde, könnten wir uns doch gleich eingraben! Das gilt einfach nicht.
Also bitte Leute, denkt über euer handeln einfach mal fünf Minuten nach. 
Nicht nur Politiker und Vorgesetzte habe eine Verantwortung... Frag euch 
doch einfach mal ganz banal: Tut das der Welt gut? Oder: Tut das 
überhaupt irgendwem gut, wenn ja, warum? Der eigene Geldbeutel darf hier 
einfach nicht der einzige Grund sein. Wer das nicht sofort versteht, 
sollte meiner Meinung nach zurück in den Ethik Unterricht.
Stellt euch mal vor, jeder Ing. würde sagen "ne, Kiregswaffen mach ich 
nicht, find ich doof und ich steh dazu!". Dann gäb's natürlich immernoch 
Vebrecher die sich selber was bauen, klar. Das Problem ist ja erstmal 
nicht die Waffe oder das Werkzeug, sondern der Gedanke etwas Böses damit 
zu tun und dieses dann umzusetzen. Nur: Ohne die Mithilfe tausender 
Ings. wären so krasse und sinnlose Kriege, wie wir sie immer wieder 
erleben, einfach kein Thema, denke ich.
Allein die vielen Waffensubventionen könnte man dann in was ganz anderes 
investieren...
Appropos, Lords of War kann ich auch empfehlen - war schaurig gut, der 
Film.

Ich hoffe das finden jetzt nicht alle kitschig, aber ich find das Zitat 
einfach gut und sehr passend:
"Wie herrlich ist es, dass niemand auch nur eine Minute zu warten 
braucht, um damit zu beginnen, die Welt langsam zu verändern" (Anne 
Frank)

p.s. ich hatte im ersten Semester einen Physik Prof. der an die FH 
gewechselt ist, weil er in seinem damaligen Job hätte ein neues Projekt 
im Bereich Waffensysteme bearbeiten müssen. Er hat sich dann eben auf 
Didaktik in der Physik spezialisiert und war einer der motivierendsten 
und inspirierendsten Lehrer die ich je hatte.

Autor: Nils (Gast)
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Ich möchte ja nicht unken,
aber wenn so grundsätzliche Fragen gestellt werden, sollte man 
vielleicht auch mal die historische Dimension berücksichtigen:

http://de.wiktionary.org/wiki/Ingenieur
Zitat: Herkunft: Vom lateinischen gignere "hervorbringen" bzw. ingenium 
"Erfindung, Scharfsinn, Kriegsgerät", dann zum italienischen ingegnere 
"Kriegsbaumeister". Später übertragen auf Begriffe wie 
"Schiffsbaumeister" und schließlich allgemein auf "Techniker".

http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur
Zitat: Der Begriff Ingenieur (Abk.: Ing., ital. -> franz. von 
mittellatein. ingenium (Kriegsgerät) und ingeniarius (Zeugmeister, 
später Festungsbaumeister)) umfasst im herkömmlichen deutschen 
Sprachgebrauch...

D. h. nicht, dass das für alle Zeit Gesetz ist - das aber 
Rüstungsindustrie, Forschung und Entwicklung oftmals verknüpft sind, 
sollte man sich ins Gedächnis rufen.
Und vielleicht frage man sich bei scheinbar neutralen 
Diplomarbeitsthemen, in denen es um ein Getriebe für 40 oder mehr Tonnen 
geht, ob es sich da nicht evt. um ein Getriebe für einen Panzer handeln 
könnte...
Hier im Forum gibt ja so Unterforen zum Thema HF, DSP, ...
Vielleicht rufe man sich in Erinnerung, dass viele Innovationen in 
diesen Bereichen von Firmen wie Rohde&Schwarz, ESG und Plath ausgingen.
Das soll man nicht ungefragt hinnehmen - aber diese 
'Damit-hab-ich-nichts-zu-tun-Haltung' halte ich für Leute, die täglich 
mit Technik umgehen, nicht für Adäquat.

Achja - man hört ja immer wieder, dass keiner in der Rüstungsindustrie 
arbeiten möchte.
Komisch nur, dass Deutschland ziemlich hoch in der Rangliste der 
Waffenexporteure ist (ich meine Platz 3, noch vor China - man mag mich 
bitte korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte).

Ich selbst finde eine Tätigkeit in der Rüstungsindustrie ebenfalls 
fragwürdig (ich selber habe mich vor Jahren gegen eine solche Stelle 
entschieden) - aber ein wenig mehr Realismus und weniger vorgefasste 
Meinungen bei diesem Thema würde ich mir schon wünschen.

Gruß,
Nils

Autor: gast (Gast)
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Wenn du unter der Beobachtung der Schlapphüte stehen willst und bei 
jedem Urlaub das Ziel absegnen lassen musst: Bitte sehr. Rüstung ist 
sehr eigen.

Autor: EADS (Gast)
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@gast
Woher hast du denn den Müll?
Ich musste in meinen ganzen Jahren keinen einzigen Urlaub absegnen 
lassen. Welche Länder als Reiseziel nicht zu empfehlen sind (zur eigenen 
Sicherheit), wurde mir auch schon vorher gesagt.
Meinem gewissen und Geldbeutel hat es mit Sicherheit nicht geschadet, in 
der Rüstung zu arbeiten; aber das muss jeder für sich selbst 
entscheiden.
Ansonsten sollte jeder mal darüber nachdenken, ob "sein" Produkt nicht 
doch irgendwo beim Militär eingesetzt werden kann oder wird... (man 
denke nur mal an Reinigungsmittel etc.) und das Militär damit in seiner 
Funktion unterstützt.

Autor: Zed (Gast)
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ja so ein Mist - die Soldaten trinken auch Bier ;)
Die Brauereien sind also auch Rüstungs-zulieferer ;)

Autor: Dr. Robotnik (Gast)
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> Wie naiv bist du? Oder sollte ich sagen dumm?

@  Falk Brunner (falk)

Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin. Anstatt eine Diskussion 
in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an. Streitigkeiten 
und Kriege entstehen nicht durch Ingenieure, sondern vor Allem durch 
mangelnde Diplomatie. Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde 
kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen.

Autor: Interessierter (Gast)
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Bomber wrote:
"Aber die Rüstungsindustrie ist nach den Universitäten am dichtesten
daran am neuen."

Das liegt daran, das Menschen schon immer viel mehr dafür "investiert" 
haben, andere umzubringen, als Leben zu erhalten oder Lebensqualität zu 
verbessern.

Dafür wurden schon immer Ing. und Techniker benötigt, die wurden meist 
gut bezahlt.

Jemand behauptete mal, pro Sek. würden weltweit 65000 Dollar für Waffen 
ausgegeben, da fällt schon einiges ab.

Ich habe z.B. mal ein U-Boot aus dem 2.Weltkrieg besichtigt, schon 
beeindruckend wie optimal der sehr begrenzt zur Verfügung stehende Platz 
genutzt wird, da ist kein cm³ ungenutzt.

MfG.

Gruss

Autor: Zed (Gast)
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schaffst Du doch eh nicht ;P

Autor: David (Gast)
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naja das mit den "dann werden weniger zivilisten getötet" etc kann ich 
nicht ganz ernst nehmen...
tönt etwas nach den gewissensjuden, welche gewisse nazigrössen hatten...

schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als 
human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende 
land zu destabilisieren, etc...
auch die amis hatten im 2 wk städte bombardiert, wo der angriff explizit 
der zivilbevölkerung galt...

also mit meinem gewissen hät ich keine probleme, mit der tatsache das 
ich mich selbst anlügen muss schon...

Autor: Hendi (dg3hda) (arbeitet in Medizintechnik) (Gast)
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Ich finde es ein wenig nachdenklichmachend, als ich zum 1. Mal den 
Messestand von THALES MICROELECTRONIC (Ganz ganz bestimmt zum Thales 
Group Rüstungskonzern gehörend) auf der Compamed in Düsseldorf 
(Medizintechnikmesse, Anhängsel der MEDICA) sah. Mein erster Gedanke war 
die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?" 
Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten.

Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim 
Manhattan project die berühmtesten und lautesten 
Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht 
verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist.

Warum fragst Du eigentlich hier, in so einem anonymen Forum ?
Wichtiger als die Meinung irgendwelcher Forenfüller sind doch die 
Gedanken von

1. Dir selbst
2. Schatzi
3. Family
4. Freunde.

Zumindest 1. scheint bei Dir nicht sehr überzeugt zu sein.

Gruß,
HD

Autor: Dr. Robotnik (Gast)
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> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als
> human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende
> land zu destabilisieren, etc...

Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun? Ich bezweifle 
dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den 
Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen.
Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die 
Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht 
vertretbar ist, ist ja wohl klar. Und ich glaube kamm dass der TO in der 
Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will.
Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie 
verkauft wird, haben Andere. Und der Ingenieur hat keinen Einfluss 
darauf.
Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit 
meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen?

Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten 
Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind, 
ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben. 
Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis 
hin zur Servolenkung.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Dr. Robotnik (Gast)

>Oh ja, und Du bist der Durchblicker schlechthin.

Kaum.

>in vernünftigem Ton zu führen, greifst Du mich gleich an.

Ich habe ein harte Aussage getroffen, weil ich es für nötig hielt.

>mangelnde Diplomatie.

Diplomatie ist nur allzuoft Lug, Trug und Täuschung.

> Und wenn alle Diplomaten so wären wie Du, würde
>kein Mensch auf der Welt auch nur einen Tag Frieden sehen.

Wer weis das schon? Du? Glaub ich nicht?
Aber ja, ich  bekenne mich als diplomatisch untalentierten Menschen. 
Aber die Welt braucht auch Vorschlaghämmer, die den alten (Kalk)putz zum 
bröseln bringen. Frei nach Peter Gabriel "... I wana beeeeee, a 
Sledgehammer!"

Da fällt mir ein, da gabs doch auch die Serie " Sledge Hammer". Mit dem 
running Gag "Vertrauen Sie mir, Ich weiss was ich tue." Grandios.

>die Frage: "Erst Löcher in Leute machen und dann beim zumachen helfen?"
>Offenbar gibt es Leute, die sogar in beide Richtungen arbeiten.

Klar, die Ferengi.

35. Erwerbsregel: Krieg ist gut fürs Geschäft.
36. Erwerbsregel: Frieden ist gut fürs Geschäft.

>Aber es gibt auch die Aussage von R.P. Feynman, einem Physiker der beim
>Manhattan project die berühmtesten und lautesten
>Massenvernichtungswaffen mittrug, die lautet sinngemäß: Man muß nicht
>verantworten daß die Welt, in der man ist, so ist.

Naja, Manhattenprojekt war schlicht nötig, sonst hätte Adolf 
möglicherweise die Superbombe gehabt. Kann ich voll verstehen und 
akzeptieren. Selbst die Abwürfe über Japan, so hart das auch klingt.

@ Dr. Robotnik (Gast)

>> schlussendlich ist es kriegstechnisch sinnvoll (aber alles andere als
>> human) gezielt auf die zivilbevölkerung loszugehen, um das entsprechende
>> land zu destabilisieren, etc...

>Und was hat das mit der Aufgabe eines Ingenieurs zu tun?

Er ist das willenlose Werkzeug.

> Ich bezweifle
>dass es Ingenieure gibt, die daran arbeiten, Waffen zu bauen, welche den
>Konstruktionszweck haben, möglichst viele Zivilisten zu treffen.

;-)
Du bist noch naiver, als ich befürchtet habe.
Wer entwickel(te) Landminen? Dum-Dum GEschosse? Sturmgewehre? Giftgas? 
Die Generäle? ODer Saddam persönlich? Kaum.

>Und wenn, dann sind diese nicht Teil dieser Diskussion, genauso wie die
>Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Dass beides moralisch nicht
>vertretbar ist, ist ja wohl klar.

So klar ist das nicht. Bei Kraus Maffei, Rheinmetall, EADS & Co arbeiten 
in Deutschland Hunderttausende.

> Und ich glaube kamm dass der TO in der
>Entwicklung von Massenvernichtungswaffen arbeiten will.

Again, schau dir "Lord of War" an. "Die AK47 ist die wahre 
Massenvernichtungswaffe"

G3, G36 stehen ihr in nichts nach.

>Die Entscheidung darüber wie eine Waffe eingesetzt wird, oder an wen sie
>verkauft wird, haben Andere.

Richtig, aber dummen Menchen gibt man sie doch nicht erst in die Hand, 
oder? Genausowenig wie man einem Kleinkind ne Rasierklinge gibt.

> Und der Ingenieur hat keinen Einfluss darauf.

Jaja, die alte Leier zur Beruhigung des Gewissens.

>Deshalb ist es viel wichtiger sich die Frage zu stellen: kann ich es mit
>meinem Gewissen vereinbaren, den Einen oder den Anderen zu wählen?

???

>Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die meißten
>Technologien, die heute aus der zivilen Technik nicht wegzudenken sind,
>ihren Ursprung in der militärischen Forschung und Entwicklung haben.

Und? Die hätte man auch ohne Millitär entwickelt. Das Geld war ja da! 
Und die Leute mit Köpfchen auch.

>Angefangen, bei so gut wie allen Verfahren der Funktechnik, über GPS bis
>hin zur Servolenkung.

Stimmt, das rechtfertigt 50 Millionen Tote im 2. Weltkrieg. Hat sich 
doch gelohnt. Du hast ne merkwürdige "Logik".

MFG
Falk

P.S. Ein Blinder sollte nicht über die Farbe urteilen. Dr. Robotnik, wie 
alt bist du? Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und 
mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand 
hatte war mir komisch zu Mute.

Autor: mr.chip (Gast)
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Man soll sich mal überlegen, ob man selbst den Einsatz des Waffensystems 
verantworten könnte. Wenn ja, dann muss man sich auch keine moralischen 
Skrupel als "bloss" entwickelnder Ingenieur machen. Wenn nein, dann muss 
man eben die Konsequenzen ziehen und sich einen anderen Job suchen. Aber 
solche Gewissensberuhiger wie "wenn ichs nicht tue, tuts ein anderer" 
oder "ich bin es ja nicht, der den Einsatz befiehlt" sind einfach nur 
lächerlich. Entweder man trägt die Verantwortung für sein Tun, oder man 
lässt es ganz bleiben. (Und das gilt nicht nur für potentielle 
Rüstungsingenieure.)

Autor: na sowas (Gast)
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vistageek (Gast) wrote:

> Rüstungsindustrie ist saumäßig interessant. Da kannst du richtig
> klotzen, würde ich sofort machen. Gewissen? Du kaufst doch auch im
> Discounter, kaufst im SSV, Kinderarbeit, Korruption, volles Prog halt;
> schlechtes Gewissen?

Was für ein haarsträubender Vergleich! Ob das wohl am Nick liegt? :)

Autor: Dr. Robotnik (Gast)
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> Hast du schon mal ne scharfe Waffe in der Hand gehabt? Und
> mal damit geschossen? Als ich das erste Mal scharfe Munition in der Hand
> hatte war mir komisch zu Mute.

@ Falk Brunner (falk)

Nein und ich hoffe ich werde es auch nie tun müssen. Aus gutem Grund 
habe ich auch den Dienst an der Waffe verweigert.

Übrigens könnte und wollte ich NICHT für die Rüstung arbeiten, das habe 
ich in meinem Beitrag auch geschrieben. Ich wollte aber auch die 
Gegenargumentation darlegen um eine Objaktive Diskussion zu führen. Wenn 
Du den Beitrag genau gelesen hättest, dann wüsstest Du das auch. Aber 
das ist hier eine allgemeine Krankheit: einen Beitrag flüchtig 
überfliegen und dann einen in 'ne Schublade stecken und gleich 
verurteilen.

Autor: G. L. (glt)
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Gewissensfrage und persönliche Einstellung in allen Ehren - persönlich 
würde mich ein Job in der Rüstungsindustrie nicht belasten, denn fast 
jeglich zivile herausragende Errungenschaft kann und wird, wenn 
brauchbar, innerhalb der Rüstung eingesetzt werden. Unterscheidet sich 
also, ob Du bewusst und direkt in der Rüstungssparte oder 
unbewusst/indirekt zulieferst.

Autor: DerAlte (Gast)
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Eine kleine Geschichte

Anfang der 60ziger (DDR) wurde ich in der Lehre bei einem
Ladunggespräch mit dem Schuldirektor ,Ausbildungdirektor ,Lehrmeister 
und Staatsbürgerkundelehrer unter Anderem gefragt...

Würden Sie in einem Rüstungbetrieb im Westen arbeiten, obwohl sie wissen 
das diese Waffen ihre Familie töten werden.

Die Antwort war mitentscheidend für den weiteren Verlauf der Ausbildung 
.




Eure Meinung/Antwort?

Autor: Panzer H. (panzer1)
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@DerAlte:

Und wie war Deine Antwort? 8-)
Und wo arbeitest Du jetzt?

Meine Varianten zur Auswahl:
Nein, ich könnte nicht im MIK (militärisch-industriellen Komplex laut 
damals politisch korrektem Staatsbürgerkunde-Sprech) arbeiten;
dafür aber in einer DDR-Waffenfirma, die die Staaten des Warschauer 
Vertrags beliefert (und somit die ausgewanderten Familienmitglieder 
töten könnten)

Oder:
Nein, (siehe oben), dafür aber in einer DDR-Firma, die Abhörtechnik 
herstellt, um potentiell geistig abtrünnige Familienmitgliedern bereits 
im Vorfeld politisch inkorrekter Taten überführen zu können.

Autor: Panzer H. (panzer1)
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Noch 'ne Variante:
Ja ich würde da arbeiten, aber als Spion der DDR und Wissen abzweigen, 
welches der DDR-Rüstungsindustrie zuträglich ist.

Oder:
Ja, um den MIK zu sabotieren.

Welche Antwort wäre damals grösstmöglich politisch kompatibel gewesen?

Autor: Schäuble (Gast)
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Hat hier jemand räftig zensiert?
Ich wars nicht.....

Autor: DerAlte (Gast)
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@Panzer H. (panzer1)

Zu der damaligen Zeit sind deine Antworten nicht sehr 
günstig.(Provokativ)

Ich werde diese Tätigkeit ausüben ,wenn ich nur noch die Wahl habe zu 
Sterben oder zu Überleben. Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer
im Voraus einschätzen und Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des 
Menschen.
Es wäre Zufall das meine Waffen , meine Familie töten kann.

...so ähnlich
Ich wollte mein Gewissen freihalten ,soweit es damals ging.

Autor: Panzer H. (panzer1)
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@DerAlte:
Damals hätte ich solche Aussagen nicht getätigt. Als es bei mir um 
derartige Fragestellungen ging, kam zum Glück die Wende...
In der Retrospektive betrachtet, erscheint das heute ziemlich 
unglaublich.

Deine Antwort ist ja super diplomatisch und gleichzeitig philosophisch.
Bloss nicht das Falsche sagen, aber genau das war ja zu dieser Zeit die 
richtige Strategie, Respekt.

Wenn ich mir die Menschheit heute betrachte, geht es immer direkt druff 
zu.
kein bisschen Feingefühl.

Autor: axel (Gast)
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"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und 
Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen."

Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem 
Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor 
Dir steht.

Man sollte sich schon mal darum Gedanken darum machen, dass es durchaus 
eine Folge der Militärtechnik ist, dass wir hier in Freiheit sitzen. Ist 
noch gar nicht so lange her, da hätten die Russen das gerne verhindert.

Und es nicht sicher, dass es die nächsten 50 Jahre so friedlich bleibt.

Man sollte sich also schon mal überlegen, wie man einen potentiellen 
Gegner abwehren will, wenn man sich den Luxus eines waffenlosen Lebens 
leisten will.

Gruss
Axel

Autor: dave (Gast)
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Ein Job in der Richtung würde mich durchaus reizen. Bei einer Anstellung 
in der Pharmaindustrie wären meine moralischen Bedenken erheblich größer 
. . .

Autor: DerAlte (Gast)
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@axel (Gast)

>"Den Selbsterhaltungstrieb kann kaum einer im Voraus einschätzen und
>Beurteilen. Es ist der stärkste Trieb des Menschen."

>>Das Dumme ist nur, dass es heutzutage zu spät ist, dem
>>Selbsterhaltungstrieb zu frönen, wenn schon jemand mit einer Waffe vor
>>Dir steht.

Sehr gutes Beispiel.
Der Selbsterhaltungstrieb setzt in der "Situation " ein.

Was jeder tut ist nicht immer Voraussehbar.
Ein Soggenannter "Feigling" wehrt sich vielleicht und siegt.
Ein "Tapferer " folgt den Anweisungen und wird vielleicht getötet.

Autor: bla (Gast)
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Wieso Gewissensbisse? Heutzutage ist man froh, überhaupt einen Job zu 
finden. Als erfahrener Spezialist kann man sich vielleicht mehrere Jobs 
aussuchen. Als Anfänger muss man aber das nehmen, was man bekommt. Ein 
Ingenieur wird leider nur als unangenehmer Kostenfaktor gesehen. 
Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege 
an. Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren 
Drecksarbeit.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Gewissensbisse müssen nur Politiker haben, denn die zetteln die Kriege
> an.

Wer wählt die Politiker? Wer lässt sie gewähren?

> Auch Soldaten sind nur die Handlanger der Politiker und machen deren
> Drecksarbeit.

Aber ohne Soldaten (und Ingenieure) gibts keinen Krieg.

So einfach ist die Sache wirklich nicht. Natürlich stehen die ganz 
grossen Bösewichte weder an der Front noch im Entwicklungslabor, aber 
trotzdem hat eben jeder Mensch eine gewisse Mitverantwortung wo er 
mitarbeitet.

Wer (einen bestimmten) Krieg ablehnt, wer den Einsatz von Waffen ablehnt 
usw., der soll die Konsequenzen ziehen und nicht mitarbeiten - anstatt 
die Verantwortung auf andere abzuschieben.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Als Ingenieur werden einem die Jobs doch hinterher geschmissen ;)
Das man auf Jobs in der Rüstung oft nicht verzichten kann stimmt so 
nicht.

Autor: DerAlte (Gast)
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hallo
Wenn viele der Qualifizierten  denken  ,jede Arbeit annehmen zu 
müssen....
Was sollen die Unterprivilegierten denken ,welche keine Möglichkeiten 
mehr sehen.
...sie müssen kriminell werden um sich und ihre Familie zu ernähren.

Jeder hat eine Wahl!

Autor: DAK (Gast)
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Wer seine Wehrpflicht geleistet hat, sollte bei der indirekten 
Unterstützung durch Arbeit in der Rüstungsindustrie nicht unbedingt 
Gewissensbisse haben.

Alle anderen müssen es für sich entscheiden.


Nur soviel als Anregung:

Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm 
entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat?

Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne 
auf Papier dargestellt wurden?

Hat jemand aus der Medizin Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten 
auch die Leben von Soldaten (feindlich oder freundlich ist hierbei 
unerheblich) verlängert werden, die noch mehr Zivilisten töten könnten?

Hat ein Lebensmittelproduzent Gewissensbisse, weil mit seinen Produkten 
auch Soldaten verköstigt werden?
( Ja, sollte er. Ich war beim Bund und was dort Essen genannt wurde, 
darf als tätlicher Angriff gewertet werden ;-))

Autor: mr.chip (Gast)
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> Hat jemand aus der TK-Industrie Gewissensbisse, weil evtl. ein von ihm
> entwickeltes Funkgerät einen Angriffsbefehl übermittelt hat?

> Hat jemand aus der Papierindustrie Gewissensbisse, weil Angriffspläne
> auf Papier dargestellt wurden?

Nein, so darf man eben nicht rechnen. Jedes Produkt hat einen bestimmten 
Spielraum, in dem es eingesetzt wird. Die Verantwortung, wofür es 
verwendet wird, liegt allein beim Anwender. Wenn man hingegen im 
Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die 
Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind. Also hat auch der 
Ingenieur eine gewisse Mitverantwortung zu tragen.

Autor: DAK (Gast)
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>Wenn man hingegen im
>Rüstungsbereich arbeitet, dann ist von vornherein klar, dass die
>Produkte nur oder primär für den Krieg gedacht sind.

Oder für die Verteidigung. Die Grenzen sind leider im Rüstungsbereich 
nicht klar zu ziehen. Wenn man bei der Bundeswehr arbeitet (zivil), kann 
man von Verteidigung ausgehen. Bei multinationalen Rüstungskonzernen, 
die alle Welt beliefern, leider nicht.

Autor: Oli (Gast)
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@EADS, DAK & G. L.
Die eine primär anvisierte und alle sich sekundär ergebenden 
Einsatzmöglichkeiten einer Technologie kann man doch nicht einfach so 
über einen Kamm scheren. Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz 
anders...
Das sowohl Technik aus der zivilen Sparte als auch Rüstungstechnik 
jeweils in den anderen Sektor diffundieren ist doch unvermeidbar und 
legitim. Das nennt sich technologischer Fortschritt. Drum kann man 
natürlich auch vergessen ein allgemeines Waffenverbot durchzusetzen. 
Denn wie gesagt, wer böses tun will, findet schon ein geeignetes 
Werkzeug. Man kann mit OP-Besteck sicher auch gut Leute erstechen...
Aber die Argumentation, dass alles irgendwie in der Rüstung oder zum 
Töten eingesetzt wird oder werden kann, bleibt trotzdem nicht mehr als 
eine faule Ausrede. Ihr tut dabei nichts weiter als euch selbst 
anzulügen - wie oben schon geschrieben.
Ich denke bei dem Thema muss man einfach auf seinen "Bauch hören". Das 
dürfte sicher auch die Triebfeder vom Fragensteller gewesen sein.
Kleine Anleitung: Ungutes Bauchgefühl -> Zweifel -> nachdenken!
Option 1: sein lassen, wenn das  Gefühl trotz nachdenken nicht weg geht
Option 2: es durchziehen und sich regelmäßig die Verantwortung für das 
eigene Handeln vergegenwärtigen (Könnte ich es verteren, das Teil/die 
Technologie einzusetzen?) -> regelmäßig auf den Bauch hören, in 
therapierbaren Fällen kann der Zyklus von vorne beginnen und dann die 
andere Option gewählt werden.

Man darf halt nicht "weg hören" und es allein schon aus der Gewohnheit 
heraus ignorieren, wie so oft im Leben.

Autor: G. L. (glt)
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Oli wrote:
> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders ....
Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich 
es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders.

Autor: mr.chip (Gast)
Datum:

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>> Bei so viel Blauäugigkeit wird mir ganz anders ....

> Wäre wohl eher die Selbstlüge, dass etwas nicht wahr sein darf, weil ich
> es nicht wahrhaben will - doch die Welt tickt anders.

Anders muss nicht heissen, gut. Und anders muss auch nicht heissen, dass 
man sich damit abfinden muss. Die Welt "tickt" nicht einfach, sie wird 
getickt, und zwar von jedem einzelnen, der daran Teil nimmt. Jeder kann 
und muss einen Beitrag leisten. Das heisst nicht, dass jetzt alle zu 
Friede-Freude-Eierkuchen-Weltverbesserern werden müssen, aber es heisst, 
dass jeder sich Verantwortung und Tragweite seines Tun und Lassens 
bewusst sein soll.

Autor: Kriegsdienstverweigerer (Gast)
Datum:

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Ich möchte mal Tucholsky zitieren:
"Soldaten sind Mörder."
Für mich folgt daraus der logische Schluss, dass alle, die aktiv an 
Waffensystemen forschen und entwickeln der Beihilfe zum Mord verdächtigt 
werden müssen.

Autor: Panzer H. (panzer1)
Datum:

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Klar, ...;
und jeder Steuergeldzahler leistet auch Beihilfe zum Mord,
da ja Militär, Verteidigung und Angriff aus eben diesem Topf
bezahlt werden. Oder?

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Soldaten sind per Definition nicht zwangsläufig Mörder. Im 
Interventionsfall oder bei humanitären Einsätzen können selbige auch das 
Leben schützen. Ich finde man muss hier ganz differenziert betrachten.

Und das sage ich als EX-Zivi ;)

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Ich hätte mehr Probleme damit ein Börsensystem zu programmieren als 
einen Marschflugkörper.

Autor: pst (Gast)
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Ich hoffe, du hast dein Geld nicht auf einem Bankkonto, fuer das du 
Zinsen bekommst.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Ich vergrabs immer hinter der Jauchegrube.

Autor: tex (Gast)
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Die Frage hat der Eröffner des Beitrags doch schon beantwortet.
Für ihn ist es eine Gewissensfrage. Damit bekennt er sich gegen das 
Militär und die Frage ob die Arbeit für ihn moralisch vertretbar ist, 
ist geklärt.
Soldaten können zu Mördern werden wie Zivilisten auch und Zivilisten 
verteidigen Ihr Hab und Gut wenn es an die Substanz geht, wie Soldaten 
dies tun.

Autor: Interessierter (Gast)
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"Soldaten können zu Mördern werden wie Zivilisten auch und Zivilisten
verteidigen Ihr Hab und Gut wenn es an die Substanz geht, wie Soldaten
dies tun."

Soldaten sind prinzipiell dazu auserkoren, ab und zu gezielt mit dem 
"Auftrag" ( erteilt von Leuten, die i.d.R. gut darauf achten, dass es 
noch dicke Bäume gibt, hinter denen sie sich verstecken können ), an der 
"Front" den "Feind" aktiv zur "Kampfunfähigkeit" zu bringen und dabei 
das jeweilige eigene "Volk tapfer zu verteidigen", und sei es am 
Hindukusch.

( Falls notwendig, holt man sich dazu noch offiziell die 
kampfwertsteigernde Segnung für die benutzten Waffen vom zuständigen 
katholischen, evangelischen, islamistischen oder sonstigen Papst ein, 
sie wird meist formlos erteilt ... )

Aufgrund der praktischen Unwägbarkeiten, die ein Schlachtfeld nunmal so 
beinhaltet, sind statistisch nur die Kriegsteilnehmer besonders 
erfolgreich, die, auf Nummer sicher gehend, den Feind so früh wie 
möglich komplett ausschalten, deswegen wird das "Kampfunfähigmachen" 
dieser Leute vielfach ein vollständiges "Eliminieren" sein.
Die Zeit zum Zielen ist meist kurz, das genaue Zielen bei MG's macht 
sowieso wenig Sinn ...

=> Der Vergleich mit dem Zivilisten, der angegriffener Weise sein Hab' 
und Gut inkl. seiner Familie ggf. mit allen Mitteln VERTEIDIGT, ist 
nicht zutreffend, bleibt schwächste Propaganda auf ( nicht nur ) 
Goebbels-Niveau.

Stichwort: Notwehr

MfG.

Autor: Verwickler (Gast)
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Moin Moin !
Hab eben ein wenig im Netz nachgeforscht, demnach sind fast alle 
Rüstungsunternehmen in die Herstellung von Streubomben involviert. 
Ausserdem werden über 3t Länder inoffiziell Waffen in Länder geliefert, 
denen eindeutig schwerste Menschenrechtsverletzungen nachgewiesen 
werden. So war dort von einer Lieferung von Waffen aus Deutschland nach 
Pakistan die Rede. Von Pakistan dann weiter nach Birma. In Birma werden 
dann munter mit deutschen Waffen Zivilisten unterdrückt und ermordet.
Das Unternehmen welches diese Lieferung gestartet hat kommt aus 
Düsseldorf ;)
Weiterhin lieferte selbiges Unternehmen Lizensverträge für die 
Herstellung von MG´s in den Sudan. Was dort los ist wissen wir ja auch 
alle ...
Unter solchen Umständen könnte ich es wirklich nicht mit meinem Gewissen 
vereinbaren für ein solches Unternehmen zu arbeiten. Weil es dort ganz 
offensichtlich nur um den reinen Profit und um nichts anderes geht. 
Jegliche Skrupel scheinen bei den dort zuständigen Managern abhanden 
gekommen zu sein.
Hauptsache der Aktienkurz steigt und steigt und steigt ...
Das pro Sekunde 65000 Dollar für Rüstung ausgegeben wird, während ein 
Bruchteil davon in die Bekämpfung der Hungersnöte der Welt geht, 
bestätigt die unglaubliche Dummheit der menschlichen Rasse unwiderlegbar 
;)

mfG

der Verwickler

Autor: Interessierter (Gast)
Datum:

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"Das Unternehmen welches diese Lieferung gestartet hat kommt aus
Düsseldorf ;)"

Das kenn ich, meine Oma hat dort gegenüber gewohnt, Daimler-Benz ist 
auch ganz der Nähe, schräg gegenüber ...

Autor: CKone (Gast)
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Es gibt in DE einen gesellschaftlichen Konsens, eine Armee zu 
unterhalten. Solange es diesen Konsens gibt, müssen wir diese Armee auch 
optimal unterstützen, und dazu gehört eben auch (neben F&E) die 
Herstellung von Rüstungsgütern. Es wäre scheinheilig, auf der einen 
Seite den "Schutz" durch eine Armee zu genießen, auf der anderen Seite 
diese mit Knüppeln bewaffnen zu wollen. Insofern sehe ich auch nicht 
ein, wieso eine Tätigkeit bei einem Rüstungskonzern zu Gewissensbissen 
führen sollte. Ich verstehe, dass die Tätigkeit bei einem derartigen 
Konzern dazu führen kann, dass man poteniell den Tod anderer Menschen 
verursacht, gleichzeitig verhindert man selbst aber potentiell, durch 
organisierte Gewalt von außen zu Tode zu kommen.

Noch ein Ex-Zivi.

Autor: Jorge (Gast)
Datum:

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Ich bin Totalverweigerer. Trotzdem arbeiten alle für die Rüstung 
(Steuern, Innovation).

Ich gehe nie mehr zur Urne. Demokratie muss sein aber nicht mit diesen 
Schnorrern.

Autor: Hans (Gast)
Datum:

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Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung:

Eine neutrale (objektive) Bewertung von Sachverhalten ist nicht möglich. 
Es gibt deshalb verschiedene Strategien zu ihrer Bewertung.

Im wesentlichen dominieren zwei Ansätze:

1.) Die Diskursethik (Habermas): Der Konsens ist das formale Kriterium 
zur Bewertung des Sachverhalts. Konsens bedeutet, die vorbehaltlose 
Zustimmung aller Betroffenen. (Im Gegensatz zum Kompromiss, bei dem man 
nicht vorbehaltlos Zustimmt, sondern ein Stück nachgeben muss.)

Eine vorbehaltlose Zustimmung zur Arbeit in der Rüstungsindustrie von 
allen Betroffenen wird der OP nicht erhalten.

2.) Die Klugheitsethik (Descartes): Der Erhalt der Handlungsfähigkeit 
ist das formale Kriterium zur Bewertung des Sachverhalts. (@CKone 
argumentiert übrigens in dieser Richtung, wenn er den eigenen Tod 
verhindern will.)

Aus den unterschiedlichen Ansätzen folgt ein Dissens (landläufig: 
Meinungsverschiedenheit).

Die Frage ist nun, wie man mit einem Dissens umgeht. Das ist dann Sache 
der Politik, nicht der Ethik (Politik vervollkomnet die Ethik).

Da gibt es verschiedene Strategien von der individuellen Lösung (jeder 
entscheidet für sich selbst) über das Moratorium (eine endgültige Lösung 
ist verboten - z.B. keine Endlager sondern nur Zwischenlager für 
Atommüll) bis zum Kompromiss (jeder rückt ein Stück von seiner Position 
ab).

Meine Meinung dazu ist, dass der OP in der Rüstungsindustrie arbeiten 
kann, solange er sich an die in Deutschland geltenden Gesezte hält. Ist 
jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen, 
sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der 
geltenden Gesetze anstreben.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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Hallo,

es war schon immer Fakt und wird es immer bleiben, dass hinreichend 
viele Menschen tödliche Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele 
billigen oder auch selbst einsetzen. Und ob diese Gewalt mit der Faust 
oder einer modernen Atomwaffe ausgeübt wird, ist grundsätzlich völlig 
wurscht. Sicherlich ändern sich die Dimensionen eines einzelnen Angriffs 
überaus drastisch, aber immer werden Menschen getötet.

Und so alt wie das Problem, ist die minimale Auswahl an Alternativen:
1) Die Gewalt ohne Gegenwehr hinnehmen.
2) Sich wehren.

Deutschland hat sich für Alternative 2) entschieden. Wir unterhalten 
eine Polizei, welche die Gewalt innerstaatlich bekämpfen soll und wir 
unterhalten eine Bundeswehr, welche diese Aufgabe zwischenstaatlich 
erledigen soll. Beide setzen im Rahmen ihrer Aufgaben ggf. Waffen ein. 
Und da die Waffen nicht auf Bäumen wachsen, muss sie jemand entwickeln. 
Wer hinter dem Grundgesetz steht, sollte bis hierhin keine 
Probleme/Gewissensbisse haben.

Die Geschichte zeigt uns, dass es immer um eine Frage des Gleichgewichts 
geht. Solange der potentielle Angreifer keine Chance sieht, durch einen 
Angriff Vorteile für sich zu realisieren, wird er einen Angriff 
unterlassen. Es macht deshalb Sinn, sich mit der bestmöglichen Technik 
zu schützen. Auch hier keine Gewissensbisse.

Leider gibt es da noch ein paar Nuancen, welche die "schöne" Balance 
dann doch zerstören, wie z.B. den völlig durchgeknallten Amokläufer oder 
den ideologisch motivierten Selbstmord-Attentäter. Beide lassen sich mit 
dieser Strategie alleine nicht aufhalten. Aber nur weil eine Strategie 
nicht perfekt ist, bedeutet das noch nicht, dass sie grundsätzlich 
falsch ist.

Letztlich ist es ein Henne/Ei-Problem, für das keine wirkliche Lösung 
existiert, jedenfalls nicht auf technischer Ebene. Die These "Ohne 
Waffen keine Kriege" finde ich durch die Geschichte hinreichend 
widerlegt. Es wurde immer das genommen, was gerade verfügbar/bezahlbar 
war.

Was wir bräuchten, um Gewalt waffenlos zu verhindern, ist weltweite 
Chancengleichheit/Gerechtigkeit (wieder die Balance), nur sind wir davon 
vermutlich wesentlich weiter entfernt als vom Warp-Antrieb im 
Kleinwagen.

Autor: Jorge (Gast)
Datum:

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>Ist jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen,
>sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der
>geltenden Gesetze anstreben.

Naiv.

Autor: Detlef _a (detlef_a)
Datum:

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Liebe Kollegen Streubombenbastler e.a.,

ist das Wort 'Gewissensbisse' im Zusammenhang mit abgerissenen 
Kinderkörperteilen angemessen? Muß man da über irgendwas diskutieren?

Fahrt zur Hölle !

...
You that build the death planes
You that build the big bombs
You that hide behind walls
You that hide behind desks
....
Bob Dylan: Masters of war

Cheers
Detlef

Autor: Gast (Gast)
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> Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung

Das war ja mal wirklich sinnlos. Banalitaeten verklausuliert bis zur 
Unverstaendlichkeit. Jetzt kann ich mir immerhin vorstellen womit sich 
die Philosophie-Stundenten so ihre Zeit vertreiben.

Autor: Jürgen (Gast)
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...

1) Die Gewalt ohne Gegenwehr hinnehmen.
2) Sich wehren.

...

Das ist nicht wahr. Die Geschichte zeigt: wer sich militärische 
Machtmittel verschafft, will diese zu seinem Vorteil einsetzen. Und das 
nicht zur Verteidigung, sondern zum Angriff um sich u. a. 
wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen..

Uraltes Beispiel: die Eroberungen des römischen Reichs unter z. B. 
Julius Cäsar.

Altes Beispiel: Kanonenbootpolitik, Afrikapolitik, etc.  des deutschen 
Kaiserreichs.

Neues Beispiel: Dafur. Georgien. usw. usf.

Noch eine Anmerkung: die neue 'Verfassung' der EU verlangt von den 
Mitgliedsländern eine weitere Aufrüstung. Dreimal darf geraten werden 
warum.

Autor: Hans (Gast)
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@Gast: Die Frage ist, wovon man ausgehen soll. Wie kann man überhaupt 
eine Diskussion über eine solche Frage führen? Ich habe versucht, zwei 
mögliche Ausgangspunkte plakativ darzustellen und zu zeigen, in welche 
Richtung sie führen.

@Jorge: Naiv - nein Grundlagen, die sind immer einfach. Erst wenn man 
sie anwendet, entstehen die komplexen Dinge. Natürlich sehe ich noch 
viele "wenn-und-aber". Irgendwo muss man aber beginnen.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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@Detlef_a:
Schade, dass man solche wichtigen Themen nicht vernünftig diskutieren 
kann. Natürlich hast Du recht, Waffen sind grausam, aber das ist jede 
Art von Gewalt: Weil Du Dir Fernseher/Fahrrad/Auto gekauft hast statt 
das Geld zu spenden, sind in der Dritten Welt mehrere Kinder grausam 
verhungert. Und was sagt uns das? Nichts! Weil komplexe Probleme nicht 
mit platten Sprüchen zu lösen sind...

@Jürgen:
... wer sich militärische Machtmittel verschafft, will diese zu seinem 
Vorteil einsetzen. Und das nicht zur Verteidigung, sondern zum Angriff 
um sich u. a. wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen ...

Hmm, zunächst widerlegt das die Theorie der Balance nicht. Und generell 
bleibt die Frage, wie ernst wir unsere Verfassung nehmen. Und die Frage, 
ob nicht jedes Volk durch geschickte Manipulation dazu gebracht werden 
kann, einen anderen Staat anzugreifen unter dem offiziellen Deckmantel 
der Verteidigung...

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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>>Und was sagt uns das? Nichts!

Falsch. DIR sagt das nichts.

Cheers
Detlef

Autor: Frank (Gast)
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Nun, offensichtlich hast DU ja auch keine Konsequenzen für Dein Leben 
daraus gezogen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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Da kann man nur Berthold Brecht zitieren, dann aber vollständig:

"Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg 
zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere 
kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht 
geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf 
vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die 
Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Autor: Jorge (Gast)
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Die populären Philosophen wie z.B. Habermas würden nie eine Schaltung 
zum Laufen kriegen. Egal was die glauben Napoleon macht seinen Krieg und 
der Mediamarkt seine Pleite basta.

Autor: juppi (Gast)
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einfacher

"wer nicht kämpft hat verloren"

Leider wird immer darauf gewartet das andere kämpfen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ CKone (Gast)

>Es gibt in DE einen gesellschaftlichen Konsens, eine Armee zu
>unterhalten.

Gibt es den? Sehe ich nicht so. Es gibt einen Status Quo, den keiner so 
recht entrümpeln kann/will. Jaja, auch die Bundeswehr ist in den letzten 
20 Jahren massiv geschrumpft, aber ist ist immer noch ein riesiger 
Sauhaufen, der sinnlos Geld verpulvert.

> Solange es diesen Konsens gibt, müssen wir diese Armee auch
>optimal unterstützen,

WIR müssen gar nichts.

>Herstellung von Rüstungsgütern. Es wäre scheinheilig, auf der einen
>Seite den "Schutz" durch eine Armee zu genießen, auf der anderen Seite
>diese mit Knüppeln bewaffnen zu wollen.

Ich geniesse den Schutz nicht. Er ist auch schwer nachweisbar. Die 
Russen überfallen uns schon lange nicht mehr, die KAUFEN Europa. Gasprom 
& Co zeigen wie das geht.

> Insofern sehe ich auch nicht
>ein, wieso eine Tätigkeit bei einem Rüstungskonzern zu Gewissensbissen
>führen sollte.

Bissel schnell und einfach deine "Logik".

> Ich verstehe, dass die Tätigkeit bei einem derartigen
>Konzern dazu führen kann, dass man poteniell den Tod anderer Menschen
>verursacht, gleichzeitig verhindert man selbst aber potentiell, durch
>organisierte Gewalt von außen zu Tode zu kommen.

Es gibt schon MEHR ALS GENUG Waffen auf der Welt. KEINERLEICH Bedarf an 
noch mehr und noch besser.

@ Hans (Gast)

>Hier mal ein paar Gedanken aus einer Technikethik-Vorlesung:

Ich mach schon mal die Rotweinflasche auf . . . . ;-)

>1.) Die Diskursethik (Habermas): Der Konsens ist das formale Kriterium
>zur Bewertung des Sachverhalts. Konsens bedeutet, die vorbehaltlose
>Zustimmung aller Betroffenen.

68er Romantik. Weltfremd.

>2.) Die Klugheitsethik (Descartes): Der Erhalt der Handlungsfähigkeit
>ist das formale Kriterium zur Bewertung des Sachverhalts.

So schon eher, aber klingt zu sehr nach "billigem" Pragmatismus ohne 
Widerstand.

>Aus den unterschiedlichen Ansätzen folgt ein Dissens (landläufig:
>Meinungsverschiedenheit).

Gibt es den nicht immer? ;-)

>Die Frage ist nun, wie man mit einem Dissens umgeht. Das ist dann Sache
>der Politik, nicht der Ethik (Politik vervollkomnet die Ethik).

Bitte was? "Politik vervollkomnet die Ethik". Nicht soviel kiffen, das 
macht auf Dauer blöde.

>Meine Meinung dazu ist, dass der OP in der Rüstungsindustrie arbeiten
>kann, solange er sich an die in Deutschland geltenden Gesezte hält.

Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Er darf machen was er will, solange es 
gesetzteskonform ist.

War das die Frage?
Ist das jemals die Frage?
NEIN!

>jemand dagegen, soll er es nicht an dem Menschen selbst auslassen,
>sondern sich politisch engagieren und eine Mehrheit zur Änderung der
>geltenden Gesetze anstreben.

Geh mal wieder in deinen akademischen Elfenbeinturm, dort bist du besser 
aufgehoben. Diese windelweiche, rückgratlose Wattebällchengewerfe kotzt 
mich einfach nur an.

@ Frank (Gast)

>Und da die Waffen nicht auf Bäumen wachsen, muss sie jemand entwickeln.
>Wer hinter dem Grundgesetz steht, sollte bis hierhin keine
>Probleme/Gewissensbisse haben.

Noch so einer mit Schnellschusslogik. Die Welt ist nicht nur 
Schwarz-Weiss!

>Die Geschichte zeigt uns, dass es immer um eine Frage des Gleichgewichts
>geht. Solange der potentielle Angreifer keine Chance sieht, durch einen
>Angriff Vorteile für sich zu realisieren,

Er hat IMMER eine Chance. Die Frage ist wie gross die ist.

> wird er einen Angriff
>unterlassen. Es macht deshalb Sinn, sich mit der bestmöglichen Technik
>zu schützen. Auch hier keine Gewissensbisse.

Jaja, wenn ich mir den ganzen Tag CNN und andere Propagandasender (N-TV, 
N24) ansehe, die IMMER WIEDER die Segnungen und Leistungen der 
amerikanischen Waffenlobby päsentieren (Flugzeugträger, Kampfjets, 
High-Tec Infanteristen etc.), würde ich auch so "denken".

>Leider gibt es da noch ein paar Nuancen, welche die "schöne" Balance
>dann doch zerstören, wie z.B. den völlig durchgeknallten Amokläufer oder
>den ideologisch motivierten Selbstmord-Attentäter.

Du "denkst" schon wieder G.W. Bush mässig Schwarz-Weiss. Gratulation.

> Beide lassen sich mit
>dieser Strategie alleine nicht aufhalten. Aber nur weil eine Strategie
>nicht perfekt ist, bedeutet das noch nicht, dass sie grundsätzlich
>falsch ist.

Gefasel.

>Letztlich ist es ein Henne/Ei-Problem, für das keine wirkliche Lösung
>existiert, jedenfalls nicht auf technischer Ebene.

Es ist auch kein TECHISCHES Problem!

> Die These "Ohne
>Waffen keine Kriege" finde ich durch die Geschichte hinreichend
>widerlegt.

Davon hat keiner geredet.

>Was wir bräuchten, um Gewalt waffenlos zu verhindern, ist weltweite
>Chancengleichheit/Gerechtigkeit (wieder die Balance),

Also Waffen für jedermann, vor allem für die Deppen. Dieses Experiment 
läuft seit ca. 300 Jahren in den U.S. of A. Urteile er selbst.

@ Jürgen (Gast)

>Noch eine Anmerkung: die neue 'Verfassung' der EU verlangt von den
>Mitgliedsländern eine weitere Aufrüstung. Dreimal darf geraten werden
>warum.

Weil es die EU, und auch Deutschland immer noch nicht geschafft haben, 
sich von ihrer Vasallenrolle der USA loszueisen?

@ Frank (Gast)

>kann. Natürlich hast Du recht, Waffen sind grausam, aber das ist jede
>Art von Gewalt:

Gefasel und Schwarz Weiss Malerei. Es ist ein DEUTLICHER Unterschied, ob 
ich dir einen Schlag verpasse oder ne 45er Kugel in die Rippen jage.

>verhungert. Und was sagt uns das? Nichts! Weil komplexe Probleme nicht
>mit platten Sprüchen zu lösen sind...

Na dann hör mal mit den platten Sprüchen auf.

@ Bewunderer (Gast)

>Da kann man nur Berthold Brecht zitieren, dann aber vollständig:

>vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die
>Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Berthold Brecht, war das nicht der, der im 2. Weltkrieg sicher in 
Kalifornien sass und gross über die Welt philosophiert hat?

Ich halte es da eher mit Laotse.

"Ein guter Herrscher

braucht keine Gewalt

Ein guter Krieger

kämpft ohne Zorn

Ein guter Sieger

greift nicht an

Ein guter Anführer

hält sich zurück"

@ juppi (Gast)

>einfacher

>"wer nicht kämpft hat verloren"

>Leider wird immer darauf gewartet das andere kämpfen.

Wieder mal der Propaganda aufgesessen. Es ist sehr leicht, in den Krieg 
zu ziehen. Die grosse Herausforderung ist es aber, NICHT in den Krieg zu 
ziehen.

MFG
Falk

Autor: FLAK (Gast)
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HEy Falk willst du mit deinem langen Beitrag hier beeindrucken oder ist 
dir einfach nur langweilig? Schon die Römer wussten:

Si vis pacem para bellum (und die USA machts vor, funktioniert seit der 
Existenz der Menschheit)

mfg FLAK

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Falk,

"Ein guter Krieger kämpft ohne Zorn..."

Ja was denn nun, kömfpen oder doch eher nicht?

Ich kann übrigens auch zitieren, z.B. Sunzi "Die Kunst des Krieges":

"Wenn Deine Waffen stumpf werden, wenn dein Kampfesmut gedämpft, deine 
Kraft erschöpft ist, dann werden andere Anführer aus deiner Not einen 
Vorteil schlagen."

Autor: juppi (Gast)
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@Falk Brunner (falk)

Kampf war es auch , den Wehrdienst zu  verweigern (mit jeden Mittel zu 
Umgehen)
Dies hatte aber eine Lebenslange Konsequenz in der DDR.

Autor: Free (Gast)
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Das ist schwer zu beantworten. Damals war ich der Meinung, wenn es der 
Verteidigung dient, ja. Und ich habe es getan (Funküberwachung). Heute 
bin ich mir da nicht mehr so sicher. Der Weg zum Mensch sein ist 
schwierig, da sind uns viele "Tiere" überlegen.

Heute also ein klares NEIN!

Autor: 3366 (Gast)
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@ Fragensteller (Gast)

Dir scheint ein Feindbild zu fehlen. Ebenso eine postive Identifikation. 
Ohne beides ist es schwierig.

Bringt mal etwas Propaganda.... Nieder mit den (.../Schwachkoepfen), 
fuer ein (.../tolles Europa). Zutreffendes unterstreichen.

Autor: Fragensteller (Gast)
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@ 3366

Wieso sollte mir ein Feindbild oder eine positive Identifikation fehlen?

Autor: 3366 (Gast)
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Na, wenn du beides haettest, so wuerdest Du keine solchen Fragen 
stellen. Sondern eher frohen Mutes fuer das Eine und gegen das Andere 
kaempfen. Und immer genau wissen nun das Richtige zu tun.

Als Amerikaner hat man es da einfacher. Der Praesident hat immer wieder 
ein paar Worte an die Nation. Zusammenhalten, wir kaempfen siegreich 
gegen das Boese auf der ganzen Welt, bla, bla , bla. Nur die Leute nie 
satt einschlafen lassen, sonst kriegt man die nie wieder hoch, dann 
beginnen die zu glauben es sei alles in Ordnung.

Autor: juppi (Gast)
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es ist alles vielsagend....und nichtsagend

Autor: Fragensteller (Gast)
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@ 3366

ich habe die Frage nicht gestellt um eine Antwort für meine Meinung zu 
diesem Thema zu finden, sondern weil es mich interessiert wie andere 
darüber denken.

Autor: 3366 (Gast)
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Aha. Mir fehlt zB das Feindbild, ebenso die positive Identifikation. 
Zuerst muesste ich mal vor Ort aufraeumen. Heisst ich bin auch nicht 
passend fuer so einen Job.

Autor: Willi Warlord (Gast)
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Was heißt hier Gewissensbisse. Fast jede Firma arbeitet direkt oder 
indirekt für das Militär. Ohne Penizilin wären keine modernen Kriege zu 
führen. Die Ausbildung der Fachkräfte für die hochmodernen Waffensysteme 
ist zu teuer um durch Wundstarkrampf oder eine einfache Infektion zu 
nichte gemacht werden zu können. Filter können als Milbenfilter in 
Staubsauger eingezetzt werden oder man verwendet sie als 
ABC-Schutzfilter für den Leopard2. Der topmoderne uC dient zur Steuerung 
eines Mediziengerätes oder steuert das Waffenleitsystem einer Haubitze. 
Die Trennung ist nur sehr schwer zu handhaben. Viele Hubschrauber gibt 
es als zivile Variante in der Luftrettung oder als 
Panzerabwehrhubschrauber bei den Steitkräften.
Ich habe mich nach dem Studium bei einer Rüstungsfirma beworben und 
bekam
dann doch irgenwie Gewissensbisse. Ich nahm dann eine Stelle bei einer 
Firma in der Medizintechnik an. Zu meinem Entsetzen stellte ich später 
fest das auch diese Firma für die Rüstung arbeitet. Zwar nur in einem 
Teilbereich aber doch für die Rüstung. Im 2 Weltkrieg arbeiteten bei 
dieser Firma auch Zwangsarbeiter und es hatte sehr lange gedauert bis 
sich die Firma dazu bekannt hat.

Willi Warlord

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