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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Drehzahlmessung mit Atmega32 über Spannungsteiler an Lichtmaschine


Autor: He Gr (dare)
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Hallo zusammen!
Mein Projekt Bordcomputer ist ja hier schon allen bekannt. Ich habe nun 
die Drehzahlmesser-Schaltung über Bord geworfen. Irgendwie ist mir die 
Suspekt. Ich habe mir gedacht, dass man die Drehzahl eigentlich sehr 
zuverlässig über die Lichtmaschine ermitteln kann.
Es gibt da zwei bzw. drei Spulen (je nach Modell) und ein Polrad, 
welches mit seinen Magneten Spannung induziert. Dieses sitzt direkt auf 
der Kurbelwelle. Wenn man dieses Signal auswerten würde (irgendwie 
positive Halbwellen auswerten?!), dann erhielte man einen Wert welcher 
Drehzahl*Anzahl Spulen entspräche.
Sinngemäß müsste das mit einem Spannungsteiler gehen, welchen ich im 
Anhang skizziert habe. Ich frage mich nur, was mit Spannungsspitzen und 
niedrigeren Spannungen ist. Wenn ich den Teiler auf 12V auslege, das 
Bordnetz aber schon mal zwischen 8 und 14 V schwankt...
Zu allem Überfluß muss das Ganze eigentlich auch an 6V Lichtmaschinen 
funktionieren. Geht das so?

12V LiMa---1000k
              |
              |
6V LiMa------------------ so ungefähr 6V (max. 8, min. 3?!)
              |
           1000k
              |
GND---------------------- GND

So etwas für den Line-In Eingang zur Aufzeichnung mit nem Minidisk und 
späterer Auswertung am PC hat schon mal jemand gemacht:

http://www.germanscooterwiki.de/index.php?title=Le...

Das Ding hab ich schon 100 Mal benutzt - es funktioniert einwandfrei. 
Allerdings muss man da auch softwareseitig noch etwas nachbearbeiten.
Ich würde halt gern eine Stufe dazwischen haben-zur Auswertung der 
Drehzahl mit dem Atmega (per Interrupt? darauf ist die Software schon 
ausgelegt). Ich brauche also quasi TTL Pegel bei jeder Halbwelle, oder?
Wie kann man das lösen? Mag mir vielleicht jemand etwas zur Schaltung 
sagen? Brauche ich Tief- und/oder Hochpass und wie würde das Sinn machen 
etc. Was mache ich mit dem Signal um etwasauswertbares am Mega zu haben?
Kann da irgendwas über Masse kommen, was mich ärgern kann? Wie kann ich 
das umgehen?

Danke & Grüße!

Autor: He Gr (dare)
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Ich glaube, das Schlüsselwort heisst Hysterese, oder? Schmitt-Trigger. 
Hat da jemand eine Empfehlung?

Autor: Christian R. (supachris)
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Auf jeden Fall gut filtern, also Spannungsteiler, Z-Diode oder 
Suppressordiode dahinter und zur Sicherheit noch eine BAV99 Doppeldiode, 
um Spannungen über Vcc und unter GND zu verhindern. Hat bei mir im Auto 
bisher immer geholfen.

Autor: Gast2 (Gast)
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>Es gibt da zwei bzw. drei Spulen (je nach Modell) und ein Polrad,
>welches mit seinen Magneten Spannung induziert. Dieses sitzt direkt auf
>der Kurbelwelle. Wenn man dieses Signal auswerten würde (irgendwie
>positive Halbwellen auswerten?!), dann erhielte man einen Wert welcher
>Drehzahl*Anzahl Spulen entspräche.


Allerdings erhaelt man dann die Drehzahl der Lichtmaschine und die ist 
meistens nicht so sehr von Interesse. In einen Korrekturfaktor muessten 
dann die Durchmesser der Kurbelwellenriemenscheibe sowie der 
Lichmaschinenriemenscheibe eingehen. Dazu kommt noch ein Korrekturfaktor 
fuer Schlupf, der aber von der Last an der Lichtmaschine abhaengt.

Nicht optimal.

Gast2

Autor: He Gr (dare)
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Ich will ja nicht klugscheissern aber oben steht, dass bei den Motoren 
um dies geht das Polrad direkt auf dem Kurbelwellenstumpf sitzt. Eine 
Umdrehung des Rades=eine Umdrehung der Kurbelwelle. ;)

Autor: Michael H* (Gast)
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auf keinen fall nur einen spannungsteiler. spannungsspitzen machen den 
controller kaputt

das wär mein ansatz
        O lima
        |
       ---
       \ / 1N4007
       ---
        |
        o------+
        |      |
       ,-,     |
   10k | |    === 100p
       |_|     |
        |      |     ____
        o------o----|____|----o-----O µC
        |      |     470      |
 Zener ---,   ,-,             |
  4,3V / \    | | 1M    100p ===
       ---    |_|             |
        |      |              |
        o------o--------------+
        |
       --- GND

Autor: He Gr (dare)
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Jetzt haben wir quasi gleichzeitig Schaltpläne gezeichnet. Ich werd 
Deinen mal testen. Sobald ich herausgefunden habe, was für ein Bauteil 
da als 1M eingezeichnet ist...
Dank Dir!

Autor: Michael H* (Gast)
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soll ein widerstand sein ^^

Autor: He Gr (dare)
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Hier stand quatsch. Aber trotzdem...
Ein Widerstand mit 1MOhm? Irgendwie blick ich nicht durch...
Grüße!

Autor: Michael H* (Gast)
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der soll nur verhindern, dass sich die kondensatoren aus der luft laden. 
ich würd ihn schon einbaun

Autor: He Gr (dare)
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aaah.. ok, danke!
ich lass euch wissen, wies gelaufen ist. aber vorher...
direkt mir dem signal in den uC? ich dachte, ich müsse da sicher noch 
was vorschalten... muss ich dann softwareseitig oder durch built-in 
noise-reduzierung noch aufarbeiten? ich hab keinen oszi hier darum wär 
eine prognose interessant.
hast du die schaltung eigentlich für 6v oder für 12v angepasst oder ist 
das schnuppe? wenn ich mir das jetzt durchrechne, dann brauch ich da 
ewig für - da dachte ich, ich lass mir auch das letzte detail noch 
vorkauen ;)
grüße!

Autor: Michael H* (Gast)
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is total egal, ob 6V oder 12V.
ich würd am ausgang fast mit etwas rechteckförmigen rechnen, das direkt 
an den µc kann. vielleicht kann man sich mit nem komparator dazwischen 
ein bisschen code sparen.

Autor: He Gr (dare)
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Ich probiers erst mal so & in Software. Ich denke, wenn das nicht klar 
erkannt wird, werde ich einfach im ISR checken, ob schon ne knappe ms 
seit dem letzten vergangen ist oder so. Bei der maximalen Frequenz von 
750hz kommt ja höchstens ein Signal alle 1,33 ms. Oder ist das ein 
weniger geschickter Ansatz?
Wie ist das eigentlich mir der Masse? Ich muss ja die Fahrzeugmasse mit 
GND meiner Schaltung verbinden damit das so klappt. Kann ich mir da 
Probleme mit einhandeln? Bislang sieht das halt so aus:

Brückengleichrichter-LM1085-Messschaltungen und irgendjemand hat was 
davon gesagt, dass meine Masse um o,x V gegenüber der Fahrzeugmasse 
angehoben sei. Leider fehlt mir da was, um das nachzuvollziehen. Kann 
ich einfach mit GND meiner Schaltung an die Fahrzeugmasse oder eher 
nicht? Wie dann?

Grüße!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ He Gr (dare)

>Ich probiers erst mal so & in Software.

Falscher Ansatz. Deine Interrupteingänge müssen prellfreie Signale 
sehen. Sonst wirds Brühe.

> Ich denke, wenn das nicht klar
>erkannt wird, werde ich einfach im ISR checken, ob schon ne knappe ms
>seit dem letzten vergangen ist oder so.

AUA!

> Bei der maximalen Frequenz von
>750hz kommt ja höchstens ein Signal alle 1,33 ms. Oder ist das ein
>weniger geschickter Ansatz?

JA!

Hier macht man Entprellung mit Tiefpass und Schmitt-Trigger.

>Wie ist das eigentlich mir der Masse? Ich muss ja die Fahrzeugmasse mit
>GND meiner Schaltung verbinden damit das so klappt. Kann ich mir da
>Probleme mit einhandeln?

Ja.

>Brückengleichrichter-LM1085-Messschaltungen

Ist Mist, raus damit.

MFG
Falk

Autor: He Gr (dare)
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Hmm... ist ja schön zu hören, dass das Mist ist. Ich brauche aber nun 
mal Gleichspannung und mir fällt grad nicht ein, woher ich die bekomme?
Das mit dem vorgeschalteten Schmitt-Trigger hatte ich ja auch 
eingeworfen.
Tiefpass schau ich mir noch an.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  He Gr (dare)

>mal Gleichspannung und mir fällt grad nicht ein, woher ich die bekomme?

Eine einfache Diode tut manchmal Wunder . . .

>Das mit dem vorgeschalteten Schmitt-Trigger hatte ich ja auch
>eingeworfen.

Die hat der AVR schon drin.

>Tiefpass schau ich mir noch an.

tu das.

MFG
Falk

Autor: He Gr (dare)
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Das hab ich nun schon öfter gehört, dass der Mega Schmitt Trigger (nach 
einer Aussage sogar angeblich immer zugeschaltet) haben soll. Ich frag 
mich nur, wies dann sein kann, dass Pins ThreeState gehen und sich murks 
einfangen. Wenn da ein Schmitt Trigger dranhinge, dann müssten die Pins 
low sein, oder? Oder was passiert mit dem Ausgang eines Schmitt 
Triggers, wenn der Eingang in der Luft hängt?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ He Gr (dare)

>mich nur, wies dann sein kann, dass Pins ThreeState gehen und sich murks
>einfangen.

Das macht jeder offene CMOS-Eingang.

> Wenn da ein Schmitt Trigger dranhinge, dann müssten die Pins
>low sein, oder?

Warum?

> Oder was passiert mit dem Ausgang eines Schmitt
>Triggers, wenn der Eingang in der Luft hängt?

Er floated, was sonst. CMOS-Einänge dürfen nie offen gleassen werden. 
Erst recht nicht in einer verseuchten Umgebung im KFZ-Bereich.

MFG
Falk

Autor: He Gr (dare)
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Ok, schon wieder was gelernt. Was lernt man heute eigentlich an der Uni 
;)

So, Spannungsversorgung. Wenn ich mit nur einer Diode gleichrichte, dann 
bekomm ich nur jeweils eine Halbwelle ab. Wirkt sich das irgendwie 
negativ aus oder ist dazu wirklich zu raten? Worauf muss ich achten? 
Sperrspannung etwas größer als höchstmögliche Bordspannung ist klar. 
1N4004 macht 400V, oder? Solche hab ich noch hier... Strom sollte schon 
so 500mA drin sein. Kann die das? Kann mir sonst jemand eine geeignete 
Diode empfehlen?
Grüße!

Autor: Michael H* (Gast)
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nimm dir doch eine spannungsversorgung vom bordnetz à la 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Autor: fubu1000 (Gast)
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He GR wrote:
Ok, schon wieder was gelernt. Was lernt man heute eigentlich an der Uni
;)

Wenn du E-Technik lernst, dann scheinst du ja nur zu pennen in der Uni, 
wenn du WIWI studierst entschuldige ich mich.

Autor: HeGr (Gast)
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Nene, war nur n Scherz. Hab grad das erste Semester hinter mir und ES 
war mein schwächstes Fach. TI studier ich...
;)

Die genannte Seite ist in jedem Fall interessant für mich.
Die Schaltung geht aber von Gleichspannung an der Batterie aus, wenn ich 
das richtig sehe...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ He Gr (dare)

>So, Spannungsversorgung. Wenn ich mit nur einer Diode gleichrichte, dann
>bekomm ich nur jeweils eine Halbwelle ab. Wirkt sich das irgendwie
>negativ aus

Nöö, wenn dein Elko gross genug ist. 470uF sollten reichen.

> oder ist dazu wirklich zu raten?

Ja.

>1N4004 macht 400V, oder? Solche hab ich noch hier

Passt.

MFG
Falk

Autor: HeGr (Gast)
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Ich hab das jetzt mal beides zusammengelötet und geh gleich runter und 
probiers am lebenden Objekt. Jetzt weiss ich auch, was der eine 
Kommentar mit dem überflüssigen Gleichrichter sollte. Da war ja eh schon 
ne Diode, die die Arbeit macht.
Die DZM-Schaltung probier ich gleich mal mit. Ich bin gespannt...
:)

Autor: Andreas Thanheiser (Gast)
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Ich möcht ja jetz auch nicht klugscheißern, aber is so ne Lichtmaschine 
nicht eine Klauenpol-Synchronmaschine? Die Aussage von wegen Schlupf is 
also völlig daneben. Die induzierte Spannung am Ausgang ist meines 
Wissens von der Drehzahl abhängig und von der Erregung des Polrades. 
Falls da Permanentmagnete drauf sind is gut. Aber hat so'n Auto nicht ne 
Laderegelung für die Batterie, die auf die Erregung einfluss nimmt? Die 
induzierte Spannung über dem Erregerstrom aufgezeichnet gibt wegen der 
Sättigung des Eisens einen eher unschönen nichtlinearen Zusammenhang. 
Würd mich also wundern wenn man das Spannungssignal direkt als 
Drehzahlinformation nutzen kann.

Früher gings noch mit dem Anzapfen der Zündimpulse, was ja dank 
Schubabschaltung in "neuen" Fahrzeugen nicht mehr immer klappt. Ich würd 
nen kleinen Magneten auf die Antriebsscheibe der Lichtmaschine pappen 
und mit nem Hallsensor auswerten (es gibt da welche, die schon ein 
TTL-Signal ausgeben - TLE4935 von Siemens oder so weiß den genauen Typ 
grad nicht mehr auswendig).

Autor: HeGr (Gast)
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Also bei den Fahrzeugen um dies hier geht, da geht das. Siehe link oben.
Ich war gerade unten und hab das Ganze getestet. Die Spannungsversorgung 
tuts (wie erwartet) ohne den Brückengleichrichter. GND ist jetzt auch 
direkt mit der Fahrzeugmasse verbunden. Kann/muss man da eigentlich 
irgendwelche Schutzmaßnahmen zwischenschalten? Zumindest läuft das 
genauso stabil wie vorher. Klemm ich nun die DZM-Schaltung an tut sich 
schon mal etwas. Allerdings sind die Werte, welche ich bei der Messung 
der Zeit von 10 Flanken erhalte recht instabil. Die springen so zwischen 
x und 3x hin und her. Das passiert ein paar Momente lang und dann 
resettet der Atmega.
Ich versuche mal herauszufinden, ob das resetten an der Software liegt. 
Was kann ich denn noch tun, um das Signal sauberer zu bekommen (stabile 
Messwerte)?
Grüße!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Probier's mal mit der Nummer 182873 - 62
vom blauen C. Ist mit 47€ nicht grade billig, dafür aber kfz-tauglich.

Autor: HeGr (Gast)
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"Zahnrad-Geschwindigkeits- und Drehrichtungssensor. Erfasst Drehrichtung 
und Geschwindigkeit metallischer Zahnräder."

Hmm. Und dann schön Motor spalten, Loch ins Alu fräsen und das Ding 
versenken?
Ich denke, ich möchte diesen Ansatz hier gern weiter verfolgen. Es ist 
mit extrem wenig Materialeinsatz und noch geringerem Verdrahtungsaufwand 
doch ne echt schicke Lösung (wenns denn klappt).

Autor: HeGr (Gast)
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Eine Frage zum Timer0. Da hängt die Schaltung nämlich gerade dran.
Ich wollte das so machen:

  TIMSK |= (1<<TOIE0);

Falk hat aus der Zeile dies gemacht:

         TIMSK |= (1<<TOV0);

TOV0 ist aber laut Tutorial nur das Flag, welches bei Auftreten des 
Interrupts gesetzt wird.  Es 1 zu setzen käme einem löschen entsprechend 
der Abarbeitung der Interruptroutine gleich.
Die Aktivierung des Interrupts laufe über Timer Overflow Interrupt 
Enable 0.
Dennoch wird der Interrupt offensichtlich ausgelöst und die Routine 
abgearbeitet, wenn ich Falcs Version benutze. Kann mir das jemand 
erklären?

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Junge, Junge. Wenn ich mir Eure Schaltung (von hollie & dare) so 
anschaue bekomme ich das nackte Grauen.
Warum zum Donner teilt Ihr das LiMa-Signal DC-mässig runter, wenn Euch 
nur der AC-Anteil (nähmlich die Stromladespitzen) interessiert???
Zum Einen habt Ihr dadurch den AC-Anteil in voller Stärke, und müßt ihn 
nicht evtl. noch mit einem OpAmp verstärken, und zum Anderen ist die 
Absicherung mit schnellen Dioden (Schottky) über die Betriebsspannung 
möglich. Ferner könnt Ihr den 'Ruhepegel' in die Mitte des ADC-Wandlers 
legen (über eine Auswertung mittels Komparator würde ich hier abraten, 
da einfach zu viele Störungen auf dem 'Bordnetz' sind. Eine 
Bandbreitenbegrenzung (zumindest Tiefpassfilter) ist ausserdem sehr 
ratsam - es ist ja bekannt mit welcher Drehzahl der Motor maximal drehen 
kann, Anzahl der Pole, etc. ist oder sollte auch bekannt sein, womit man 
die höchste zu erwartende Frequenz errechnen kann - oder halt mit 'nem 
Oszi nachmessen.
Anschließend habe ich eine minimalistische FFT (die Länge war zu 
Erprobungszwecken damals noch wählbar - 16, 32, 64, 128 Punkte) des 
erfassten Signals gemacht und bei Standgas (üblich sind 800...1000 
U/min.) des z.B. PKWs eine Plausibilitätskontrolle gemacht, damit das 
Gerät lernt welche Grundfrequenz dem Generatorsignal entspricht. Ein 
Generator der i.O. ist, hat relativ geringe Oberwellen, während einer, 
der z.B. defekte Dioden hat, bildet verstärkt Oberwellen aus, die ich 
auswerten musste.
Nur als Nebenprodukt fiel ein Drehzahlmesser dabei ab.
Hauptaugenmerk war jedoch die Analyse des Generatorsignals (was man für 
eine präzisere Auswertung auch auf einem PC durchführen könnte, aber das 
Gerät sollte klein & portabel sein und sich auf eine simple 
GO/NoGO-Anzeige besinnen).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@HeGr (Gast)

>  TIMSK |= (1<<TOIE0);

>Falk hat aus der Zeile dies gemacht:

>         TIMSK |= (1<<TOV0);

>TOV0 ist aber laut Tutorial nur das Flag, welches bei Auftreten des
>Interrupts gesetzt wird.  Es 1 zu setzen käme einem löschen entsprechend

Naja, die Bitpositionen sind gleich, das geht da zufällig. Ist ein 
kleiner Fehler meinerseits.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Raimund Rabe (corvuscorax)

>möglich. Ferner könnt Ihr den 'Ruhepegel' in die Mitte des ADC-Wandlers
Welcher ADC?

>legen (über eine Auswertung mittels Komparator würde ich hier abraten,
>da einfach zu viele Störungen auf dem 'Bordnetz' sind.

Quark. Mit einem gescheiten Filter kein Problem.

>Anschließend habe ich eine minimalistische FFT (die Länge war zu
>Erprobungszwecken damals noch wählbar - 16, 32, 64, 128 Punkte) des

AUA! Aber sonst gehts noch? Akademischer Unsinn!

>Gerät lernt welche Grundfrequenz dem Generatorsignal entspricht. Ein

Das kann man bei Weltraumsonden machen, aber kaum bei KFZ.

>Nur als Nebenprodukt fiel ein Drehzahlmesser dabei ab.

Eben, aber das macht keiner, wenn er NUR die Drehzahl messen will.

MFG
Falk

Autor: HeGr (Gast)
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Nun, ich kann das leider nicht alles nachvollziehen und werde mich da 
wohl nur langsam reinlesen können aber was ich schon mal sagen kann ist:

"Warum zum Donner teilt Ihr das LiMa-Signal DC-mässig runter, wenn Euch
nur der AC-Anteil (nähmlich die Stromladespitzen) interessiert???"
In meinem Fall: weil ichs nicht besser weiß.

"es ist ja bekannt mit welcher Drehzahl der Motor maximal drehen
kann, Anzahl der Pole, etc."
Maximal 15000 U/min mit 2 bzw. 3 Spulen macht maximal 45000 peaks/min 
was 750/sec im Absoluten Maximalfall entspricht. Minimal sind etwa 
700*2/60= ca. 23/sec zu erwarten.

Autor: HeGr (Gast)
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Zurück zu meiner Frage... was mach ich mit dem Signal, damit nicht 
weiter son Quatsch dabei herumkommt? Wobei der Wert x (um 2500 u/min) 
schon den Erwartungen entsprach. Ärgerlich halt nur, dass der Wert auch 
gerne mal auf 7500 angesprungen ist und außerdem, dass der Controller 
resettet hat.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@Falk:

Bei diesem (Feierabend)Projekt hatte ich auch gehofft es einfacher 
hinzubekommen, und hatte diverse Ansätze gehabt und sowohl theoretisch 
als auch praktisch erprobt. Darunter auch den Ansatz mit der Benutzung 
des Komparators.
Auch war die ursprüngliche Aufgabenstellung eher eine andere, als nur 
einen Drehzahlmesser zu bauen.
Für meine Anwendung mußte es (leider) an allen möglichen Fahrzeugen 
funktionieren und nicht nur an einem ganz Speziellen. Darum hatte es 
mal an einem Fahrzeug gefunzt und an einem anderen eben nicht. Klar 
konnte man durch kontinuierliches Verändern von div. Filterparametern 
die Sache verbessern, aber auf adaptive Filter wollte ich nicht 
zurückgreifen und dauernd die Filterparameter online umstellen war auch 
keine Lösung.
Deshalb blieb letztendlich nur noch die FFT-Lösung übrig - und die 
funzte immer.
Sollte es also jemand entgegen meiner Analysen schaffen einen 
zuverlässigen Drehzahlmesser zu bauen, der sein Messsignal 
ausschließlich aus der Bordspannung erhält und unter allen Umständen 
störungsfrei läuft, so ziehe ich meinen Hut. Aber davon denke ich seit 
Ihr noch weit enfernt.

Der Ansatz mit dem Hallsensor gefällt mir recht gut, da hier ein 
voraussichtlich Störungsfreies Messignal geliefert wird, dessen 
Auswertung auf nicht allzu große 'Widerstände' stossen wird. Dafür ist 
aber ein (Hardware-)Eingriff in die bestehende Mechanik von Nöten.

Ich wünsch Euch jedenfalls viel Glück dabei - Ihr werdet's brauchen.

Autor: Schlurch (Gast)
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>Deshalb blieb letztendlich nur noch die FFT-Lösung übrig - und die
>funzte immer.

Welchen Prozessor hattest Du zur Verfügung?

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@Schlurch:

Atmega8.

(Muß mich mal bis Montag ausklinken, für den Fall, daß noch Fragen 
kommen sollten.)

Autor: HeGr (Gast)
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Schau doch noch mal in den Link oben. Das passt witzigerweise bei locker 
100 verschiedenen Leuten an mehreren hundert Rollern. Allerdings werden 
hier noch Filterparameter angegeben und das Signal per Hand aufbereitet. 
Klar. Ich glaube übrigens, ich weiss, woher der Reset kommt und werde 
das erst einmal zu Testzwecken als Bedingung abfragen.
Die Rechnung (300000000/dzm_tmp)/2 für 2 Spulen und mit dzm_tmp=Zeit 
zwischen zwei Interrupts (a 10 Flanken) ergibt für besonders kleine 
Werte dzm_tmp riesige Werte. iRPM ist eine 16 Bit uint und somit 
überfordert. Was tut der Mega in diesem Fall eigentlich? Vermutlich 
einfach drüberschreiben, oder? Ich kann den Controller nämlich 
(scheinbar) schneller abschiessen, wenn ich am Gas drehe. Witzigerweise 
gibts aber auch bei niedrigeren Drehzahlen Störungen der anderen 
Messwerte. Bislang habe ich das als Störungen betrachtet, die ich mir 
einfange aber könnts nicht auch sein, dass die uU riesigen Werte der 
Drehzahl einfach lustig in die Speicherbereiche der anderen Variablen 
schreiben?
Was kann ich jetzt denn noch  tun um das Signal 
aufzuarbeiten/entprellen/filtern? Als erstes werd ich mal überprüfen ob 
dzm_tmp mindestens 2500 groß ist. Alles darunter sollte die 16 bit var 
überlaufen lassen. Wenn dann keine Störungen der anderen Messchaltungen 
und resets mehr auftreten, dann kann ich mir weiter Gedanken ums Signal 
machen. Ich brauch nen Oszi!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Raimund Rabe (corvuscorax)

>Sollte es also jemand entgegen meiner Analysen schaffen einen
>zuverlässigen Drehzahlmesser zu bauen, der sein Messsignal
>ausschließlich aus der Bordspannung erhält

Das wird eher schwierig, bei Gleichspannung ;-)

>Der Ansatz mit dem Hallsensor gefällt mir recht gut, da hier ein
>voraussichtlich Störungsfreies Messignal geliefert wird, dessen

Mit dem Wort störungsfrei wäre ich im KFZ-Umfeld vorsichtig ;-)

>Auswertung auf nicht allzu große 'Widerstände' stossen wird. Dafür ist
>aber ein (Hardware-)Eingriff in die bestehende Mechanik von Nöten.

Das braucht fast jeder Sensor, mal mehr mal weniger. Die Induktive 
Koppung über das Zündkabel wäre auch ne Alternative, vor allem wegen der 
galvanischen Trennung.

MFG
Falk

Autor: HeGr (Gast)
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Bis mir jemand aushilft mal eine völlig offtopic-Frage:
was ist von so etwas zu halten:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D16;G...

?

Autor: HeGr (Gast)
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Naja, die Schaltung hatte ich ja auch dran. Sie hat blod dafür gesorgt, 
dass so ziemlich alles verrückt spielt. Ich teste das noch mal mit der 
aktuellen Spannungsversorgung. Vielleicht hatte es mit GND zu tun...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@HeGr (Gast)

>http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D16;G...

0,1µV Auflösung, soso. ;-)

Das Ding ist ein Multimeter mit Grafikbildschirm ;-)
Viel mehr als 50 Hz und bissel RS232 kann man damit nicht sinnvoll 
messen.

MFg
Falk

Autor: HeGr (Gast)
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Ok, dachte ich mir. Vermutlich bleibt als einzig bezahlbare Alternative 
Ebay und dann irgendein altes verstaubtes Laborgerät. Oder gar nichts. 
Oder doch?

Autor: HeGr (Gast)
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Nungut. Keiner Lust dazu, wie ich sehe. Was ist denn mit optischer 
Auswertung. Der Hall-Sensor fühlt sich da sicher nicht wohl. An dem 
Polrad sind ein paar mächtig Kräftige Dauermagneten.
Kann man sich nicht nen Punkt oder Strich aufs Lüfterrad malen und 
darüber die Drehzahl abnehmen? Was gibts da für Schlagwörte bezüglich 
des Sensors damit ich mich einlesen kann?
Grüße!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ HeGr (Gast)

>Was ist denn mit optischer Auswertung.

eher ungünstig, Verdreckungsgefahr.

> Der Hall-Sensor fühlt sich da sicher nicht wohl.

Warum?

> An dem
>Polrad sind ein paar mächtig Kräftige Dauermagneten.

Passt doch. Kaputt kriegst du den nicht mit Magnetfeldern.

Aber bevor u dich dem EMV-Probelem am Moped widmest, muss deine 
Drehzahlmessung auf dem Labortisch stabil laufen. Dazu musst du einen 
variablen Takt einspeisen, der deinen Tacho bzw. Drehzahlmesser 
simuliert.
NE555 oder 74HC14 sind deine Freunde.

MFG
Falk

Autor: HeGr (Gast)
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Ich habe schon einen Takt eingespeist. Das funktioniert auch. Ich hab da 
noch ein paar Fragen zum Hall-Sensor.
Das Polrad hat ja mehrere Magneten. Wenn ich einen Hall-Sensor (sowas: 
TLE4935L?) montiere, kann der nicht uU schon aus diesem wechselnden Feld 
etwas machen oder müsste man dennoch einen Magneten am Lüfterrad 
montieren. Der Gäbe, lockerte er sich, halt auch ein prima Geschoß ab. 
Außerdem würde er eine Unwucht bedeuten. Oder andersrum. Muss ich einen 
Magenten hinter dem Bauteil montieren um zu verhindern, dass er ständig 
auslöst? Die Funktionsweise ist mir noch nicht ganz klar.
So  sieht das übrigens aus. Auf der Kurbelwelle sitzt ein Rad mit 
mehreren Magneten (M). Darunter liegen die Spulen der Lichtmaschine. Das 
Rad hat Lüfterschaufeln zur Luftkühlung des Zylinders.
Ich kann den Hall-Sensor an der Lüfterradabdeckung befestigen. Kann mir 
jemand vom Schlauch helfen, was dann noch nötig ist, damit der 
Hall-Sensor auch was sensed?

\
 \
  \
\  \
-\  \
M |  \
- |   |Abdeckung Lüfter-/Polrad
  |   |
  |   |
---   |
---Kurbelwelle
  |   |
  |   |
- |   |
M |   |
-    
    
   /
 /
/

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  HeGr (Gast)

>TLE4935L?)

Könnte passen.

> montiere, kann der nicht uU schon aus diesem wechselnden Feld
>etwas machen

Probieren

> oder müsste man dennoch einen Magneten am Lüfterrad
>montieren.

Keine Ahnung.

>Magenten hinter dem Bauteil montieren um zu verhindern, dass er ständig
>auslöst?

???

> Die Funktionsweise ist mir noch nicht ganz klar.

Wenn das Magnetfeld am Hallsensor stark genug ist und die richtige 
Richtung hat, dann schaltet der Ausgang.

So  sieht das übrigens aus. Auf der Kurbelwelle sitzt ein Rad mit
mehreren Magneten (M). Darunter liegen die Spulen der Lichtmaschine. Das
Rad hat Lüfterschaufeln zur Luftkühlung des Zylinders.
Ich kann den Hall-Sensor an der Lüfterradabdeckung befestigen. Kann mir
jemand vom Schlauch helfen, was dann noch nötig ist, damit der
Hall-Sensor auch was sensed?

Er braucht ne Betriebsspannung. Und hat meisten einen Open Collector 
Ausgang.

MFG
Falk

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Einige Informationen über Magnetsensoren.
Allerdings halte ich deine Schaltung, besonders die Stromversorgung, für 
nicht sonderlich fahrzeugtauglich. Deine Probleme waren vorraussehbar.

MfG Spess

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das mit dem Hallsensor & Zahnrad habe ich schon mal gemacht. allerdings 
bei einem Rasenmäher-Motor :).
Auf die Kurbelwelle ein Zahnrad geklebt ('flüssiges Metall'), dann den 
Sensor stabil montiert.
Wenn die µC-Spannungsversorgung sauber ist gibt's keinerlei Probleme.

Autor: Schlurch (Gast)
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>Wenn die µC-Spannungsversorgung sauber ist gibt's keinerlei Probleme.

Du meinst sicherlich "sauberen" Atomstrom.

Autor: Funkenschlosser (Gast)
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Drehzahlmessung über die Bordspannung: 
http://www.medialab.ch/archiv/pdf_studien_diplomar...

Autor: hegr (Gast)
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Hallo zusammen!
Der Hall-Sensor hats gebracht. Ich habe ihn in Standard-Beschaltung 
gemäß Datenblatt unter dem Polrad an die Zündung geklebt. Er liefert 
zuverlässig zwei Signale pro Umdrehung, welche nicht mehr weiter 
aufgearbeitet werden müssen. Nach anfänglicher Berührungsangst damit, 
dass Ding auf die Zündung zu pappen frag ich mich nun, warum ich meine 
Zeit mit anderen Ansätzen verschwendet hab. Galvanisch getrennt. 
Zuverlässig. Einfach. Billig (Bauteile für 2,50 bei Conrad-gibts sicher 
auch noch günstiger).
Das Ding läuft derzeit störungsfrei auf meinem Renner.
Ich kann jedem, der so was vorhat nur empfehlen, gleich ans 
Pickup-Signal zu gehen oder, wenn nicht vorhanden, so wie ich selbst 
einen Hall-Sensor an der Zündgrundplatte zu befestigen. Das ist der 
Bringer. Vielen Dank für die -zeitweise sogar konstruktiven- inputs. 
Die, welche mir geholfen haben, haben mir sehr geholfen. Der Rest ist 
halt der Rest.
Danke!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ hegr (Gast)

>zuverlässig zwei Signale pro Umdrehung, welche nicht mehr weiter

Schön zu hören.

>dass Ding auf die Zündung zu pappen frag ich mich nun, warum ich meine
>Zeit mit anderen Ansätzen verschwendet hab.

Das nennt sich Lernen bzw. Entwicklungsarbeit.

MfG
Falk

Autor: Der Rest (Gast)
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>Der Rest ist halt der Rest.


Wir bedanken uns natürlich nicht.

Autor: hegr (Gast)
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naja... es ist zuweilen schon ein bisschen zermürbend, wenn man nur hört 
"alles scheisse". meiner bescheidenen meinung nach sollte man stets 
lösungsvorschläge unterbreiten, wenn man kann. kann man nicht, dann 
formuliert man seine bedenken konstruktiv. wenn in nem forum zum 
100.000ten Mal jemand völlig unbedarftes einen 30ps-Motor bauen will und 
fragt, wie man das hinbekommt, ohne den Motor zu spalten, dann kann man 
halt entweder ein paar links zu den Themen Übersetzungsverhältnisse und 
Motoren- und Zylinderbearbeitung posten und empfehlen, sich mal 
einzulesen oder man sagt dem Typen, dass er keine Ahnung hat und lieber 
Bus fahren soll. Ich bin ein Vertreter des ersten Standpunktes. Und wenn 
zum millionsten Mal jemand zu überambitioniert gefräst hat, dann geb ich 
ihm auch lieber einen Rat, wie er da noch das Beste draus macht als ihm 
zu sagen, dass er ne Menge Mist gebaut hat. Das Loch ist halt schon 
drin. Aber auch bei uns im Forum gibts Leute, die das anders sehen und 
sich lieber auf Kosten anderer profilieren. Aber das sind halt die 
anderen.
Und das meinte ich. Aber Gottseidank gibt es hier ja auch mehr von der 
Sorte, die hilft. Und dafür wollte ich mich bedanken. Auch wenn der Ton 
zuweilen etwas ruppig ist ;)

Autor: Michael H* (Gast)
Datum:

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Beitrag "Glühbirne"
das beschreibts recht gut. ich verkörpere dabei mindestens 3 klischees 
^^

Autor: Der Rest (Gast)
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>Sobald ich herausgefunden habe, was für ein Bauteil
>da als 1M eingezeichnet ist...

@hegr (Gast) oder He Gr (dare)

Bei solchen Reaktionen Deinerseits trauen Wir Dir nicht zu, beurteilen 
zu können, welcher Rat konstruktiv ist oder auch nicht.
Wenn jemand FFT empfiehlt, weißt Du sicherlich nicht, was überhaupt 
gemeint ist, obwohl das durchaus ein konstruktiver Vorschlag war.

Das dann mit "Der Rest ist halt der Rest" zu kommentieren, ist schon 
frech.

Autor: Frank (Gast)
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@ hegr

Welchen Hallsensor hast Du denn von Conrad genau genommen?
Was nimmst Du als Bezugsmarke an der Zündung(Polrad??)?
Oder hast  Du da eine Bezugmarke angebracht?
Frank

Autor: hegr (Gast)
Datum:

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Ich kann googlen und lesen. Wenn nun also ein Schlagwort fällt, dann 
hilft mir das weiter. Obwohl ich in der Tat nicht immer gleich weiss, 
worum es geht.
Einen Widerstand mit einem Megaohm habe ich dort einfach nicht erwartet, 
weil ich nicht auf den Zweck gekommen bin. Darum hab ich nachgefragt.
Ich meine aber genau das. Leute wie Du suchen sich irgendwas an dem sie 
sich hochziehen können anstatt etwas konstruktiv beizusteuern. Der 
Wortmelder mit FFT war definitiv einer der konstruktiven. Nach etwas 
recherche und dem Studium der Semesterarbeit etc. (hier ging kein 
einziger konstruktiver Beitrag einfach unter) habe ich mich aber 
entschieden es anders zu versuchen. Manches übersteigt im Verhältnis zum 
Aufwand einfach ein vernünftiges Maß, wenn man sich zu viel Wissen 
aneignen muss. Da warte ich lieber noch ein paar Semester und ein paar 
Projekte lang bis sich mein Kenntnisstand ausreichend erweitert hat.
Als "frech" möchte ich mich schon gar nicht bezeichnen lassen. Zumindest 
dort, wo ich herkomme ist das ein für Erwachsene völlig indiskutabler 
und herablassender Ausdruck, welcher Abwertend auf Unmündigkeit 
anspielt.
Ich habe schon feststellen können, dass der Gebrauch des Wortes in 
anderen Kreisen (obs eine lokale Eigenart ist oder an der sozialen 
Herkunft liegt vermag ich nicht zu sagen) anders gehandhabt wird. Das 
sind aber wieder die Anderen. Wieso fühlst DU Dich eigentlich 
angesprochen?
Es ist doch wohl normal, dass jemand dem geholfen wurde sich bedankt. 
Und das war meine Absicht. Ich konnte mir nur nicht verkneifen auch auf 
die Profilneurose des einen oder anderen anzuspielen. Wenn sich jemand 
aufgrund seiner Kompetenz in einem Bereich anmaßt, sich einem in diesem 
Bereich deutlich weniger kompetenten zweiten gegenüber unangemessen zu 
verhalten, dann deutet das auf jeden Fall auf ein tiefer gehendes 
Problem hin. Ein normal tickender Mensch mit gesundem Selbstwertgefühl 
hat so etwas nicht nötig. In aller Regel ist er froh, sein Wissen teilen 
zu können und profitiert insofern als das er Dank und Anerkennung für 
seine Kenntnis erhält. Dein Verhalten ist adoleszent im höchsten Maße.
Wenn jemand mir mit deutlichen Worten klar macht, dass ich daneben liege 
und mein Bild gerade rückt bin ich dankbar. Wenn jemand einfach nur 
darauf aus ist, den Fehler im Bild zu finden um sich damit profilieren 
zu können, dann kann er mich mal. Und diese Einstellung ist nicht als 
frech zu bezeichnen. Ich schätze mal, dass sich Leute, die mir geholfen 
haben eher bei dem Teil des Satzes angesprochen fühlten, in dem es um 
Dank ging. Und das ist auch gut so. Wenn Du der Rest bist: sei froh, 
dass ich Dir gerade 5 Minuten meiner Zeit gewidmet habe. Mehr habe ich 
für Dich aber auch wirklich nicht übrig.
Der Rest vom Rest mal abgesehen: Nochmals vielen Dank!

Autor: hegr (Gast)
Datum:

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@frank

tle4945l

Bei unseren Zündungen dreht sich ein Lüfterrad mit mehreren Magneten um 
eine Zündgrundplatte mit Spulen. Auf dieser ZGP habe ich den Sensor 
angebracht. Die Magneten drehen sich drumrum und lösen den Reed aus.
Ging mit dem 4935 genau so gut.

Autor: hegr (Gast)
Datum:

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ääh hall, nicht reed

Autor: Frank (Gast)
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nicht lesenswert
@hegr

Danke für die Schnelle Antwort!
Ich habe einen 4 Takt Roller, bei dem ist ja auch ein Polrad verbaut.
Wie genau hast Du da den Hallsensor angebracht? Einfach auf die 
Grundplatte, so das den Sensor mit der Sensorfläche in die "Rundung" 
guckt, oder guckt er zu geraden Stirnflche? Hast Du mal ein Schaltplan 
wie Du ihn an den Controller angeschlossen hast?
Danke im voraus!
Lerne auch noch;-)
Frank

Autor: hegr (Gast)
Datum:

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nicht lesenswert
Der Schaltplan ist denkbar einfach

Hall-IC
VCC   GND    SIGNAL
|      |      |
-4.7nF---4.7nF-
|      |      |
|      -      |
|             |
------1k2------
|             |

Damit geh ich auf INT0, zähle 20 Flanken und vergleiche Anfangs- und 
Endwert...

Befestigt hab ich ihn mit der Labelseite richtung Magneten. Probiers 
halt erst nur mit dem Rad und dem Sensor und befestige es dann.

Grüße!

Autor: hegr (Gast)
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Mannmann, ich bin im Kopf schon im Urlaub. Ich gehe auf T0. Nicht auf 
INT0.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Die 4.7nF am Signalausgang sind aber nicht so prickelnd. Da sollten 
wenigstens noch 100.330 Ohm in Reihe rein, damit der Open Collektor 
nicht so tierische Strompulse sieht.

MFG
Falk

Autor: hegr (Gast)
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Habs mir nicht selbst zusammengerechnet sonder gemäß Datenblatt 
umgesetzt.
Funktionieren tuts. Wenn Du Dir da aber sicher bist, dass das IC das so 
nicht mag, dann rechne ich das vielleicht noch mal zurecht und tausche 
die Bauteile.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  hegr (Gast)

>Habs mir nicht selbst zusammengerechnet sonder gemäß Datenblatt
>umgesetzt.

Hmm, tatsächlich. 1,2k und 4,7nF machen ~ 5,5us Zeitkonstante, dass 
passt.

MFG
Falk

Autor: Elux (Gast)
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Nach dem mehr oder weniger genussreichen Lesen der Beiträge hier stellen 
sich mir einige Fragen: Wenn es ein halbwegs aktuelles Auto ist, warum 
geht man da nicht einfach an das Motorsteuergerät? An so ziemlich allen 
mir bekannten Steuergeräten existiert ein Pin, an dem man die 
Motordrehzahl mit TTL-Pegel erhält.
Einfach zu einem Bosch-Dienst in der Nähe gehen und um des Schaltplan 
der jeweiligen Motorsteuerung bitten, schon weiß man den Pin und los 
geht's. Vertragshändler sind oft nicht so hip, die geben öfters mal 
keine Schaltpläne raus.
Eine weitere Frage wäre, seit wann eigentlich Auto-Generatoren
...An dem Polrad ... ein paar mächtig Kräftige Dauermagneten.
 haben. Das würde einem elektronischen Feldregler die Arbeit ein bißchen 
erschweren, oder? Wir waren doch bei Autos und nicht bei Mopeds?

@Falk Brunner
Das wird eher schwierig, bei Gleichspannung ;-)

Hat Bosch bei der FSA600 u.s.w. (Motortester) so gemacht und ging mehr 
oder weniger gut; die Oberwelligkeit durch den Generator macht's, aber 
eben nur bei Belastung...

@Andreas Thanheiser
 Früher gings noch mit dem Anzapfen der Zündimpulse, was ja dank
Schubabschaltung in "neuen" Fahrzeugen nicht mehr immer klappt.

Auch früher schon wurde bei Schubabschaltung (außer bei 
Selbstbauprojekten ;-) ) NIEMALS die Zündung abgeschaltet, das laute 
Knallen beim Wiedereinsetzen mochte man auch damals nicht, bei "neuen" 
Autos verbietet es u.a. der Katalysator.

Wenn man denn schon die Drehzahl per Generator ermitteln möchte (und wie 
in einem Beitrag schon erwähnt, ist es eben die Generatordrehzahl...), 
dann sei der Hinweis gestattet, dass es an Generatoren für 
Dieselfahrzeuge früher eine Klemme W gab, die eine Anzapfung einer 
Statorwicklung war (der Anschluss W eben, wie bei Drehstrommotoren) und 
als Drehzahlsignal verwertet wurde. Gibt ein einigermassen 
Rechtecksignal...
Würde ich aber bei Compact Generatoren aktueller Bauart nicht mehr 
machen, siehe oben.

Wenn man aber der Motordrehzahl nun nicht am Steuergerät abgreifen 
kann/möchte, was hindert jemanden daran, sofern noch Zündkabel vorhanden 
sind, den Impulsgeber der Zylindererkennung aus einem E36 BMW über ein 
Zündkabel zu streifen und das Signal auszuwerten und *2 (wg. 
Viertaktmotor!) zu nehmen?

LG
Elux

Autor: Boscher (Gast)
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'Einfach zu einem Bosch-Dienst in der Nähe gehen und um des Schaltplan
'der jeweiligen Motorsteuerung bitten, schon weiß man den Pin und los
'geht's.

und beim Boschdienst ist es anders? Was bist du denn bitte für ein 
Träumer? *ggg

Autor: Eddy (Gast)
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dann knipst man halt jedes der 50 kabel an und guckt obs zur drehzahl 
passt*gg*

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Elux (Gast)

>sich mir einige Fragen: Wenn es ein halbwegs aktuelles Auto ist, warum
>geht man da nicht einfach an das Motorsteuergerät? An so ziemlich allen

Weil du Tomaten auf den Augen hast und es um einen Motorroller ging ;-)

> haben. Das würde einem elektronischen Feldregler die Arbeit ein bißchen
>erschweren, oder? Wir waren doch bei Autos und nicht bei Mopeds?

Doch!

>Hat Bosch bei der FSA600 u.s.w. (Motortester) so gemacht und ging mehr
>oder weniger gut;

Eben, mehr oder weniger, und dazu mit einem Heidenaufwand.

MFG
Falk

Autor: Elux (Gast)
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@ Falk Brunner

Das mehr oder weniger bezog sich auf den Fahrzeugzustand. Hatte das 
Fahrzeug irgendwelche Probleme bezüglich der Ladeanlage, ging es nicht, 
ebenso bei zuwenig Last am Generator. Ansonsten funktioniert das schon 
problemlos.

Auch bei Motorrollern gibt es echte Generatoren und nicht nur 
Schwunglichtmagnetzünder, aber selbst bei den billigen Zwiebacksägen 
gibt es so ein Ding, genannt z.B. "CDI-Einheit" und da kann man...

Es sei denn, der Autor hat einen Diesel-Scooter; sollen aber noch recht 
selten sein, diese Dinger ;-)))

LG
Elux

Autor: hegr (Gast)
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Es gibt Zuendungen mit Kontakten wie Sand am Meer. Nix CDI. Nur ne 
Zuendspule. Kein Pickup. Kontakte. Mechanisch und so.
Nicht alle fahren Scooter. Bei mir gehts um Roller, die so seit den 
60ern gebaut werden. Gruesse aus dem Urlaub btw!!

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