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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Zwei Atmegas Parallel laufen lassen.


Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Hi,

kann ich zwei Atmegas mit jeweils dem gleichen Programm synchron laufen 
lassen, das wenn einer der beiden ausfällt, der andere übernimmt? Wenn 
ja, hat das jemand schon mal versucht? Ich schreibe die Programme in 
Bascom falls jemand etwas in dieser Richtung gemacht hat.

MfG
Jens

Autor: Klugscheisser (Gast)
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Das ist eine schon länger bekannte Idee. Nennt sich Redundanz. Z.B. hat 
die NASA mehrere Rechner in den Raumfähren, die alle dieselben 
Eingangsdaten erhalten. Allerdings stellen sich dabei einige besondere 
Probleme.

Zum einen würde man nicht nur zwei Rechner nehmen. Denn, wenn die 
Ergebnisse der beiden von einander abweichen, welches ist dann das 
richtige Ergebnis? Also nimmt man mindesten 3 (oder sogar 4) Rechner 
deren Ergebnisse man vergleicht und führt also eine 
Mehrheitsentscheidung herbei.

Zum anderen wäre es zwar denkbar die Rechner selbst entscheiden zu 
lassen. Aber es muss eine Instanz vorhanden sein, welche die Ergebnisse 
des jeweils fehlerhaften Rechners unterdrückt. Falls das aber die 
Rechner sélbst machen und diese fehlerhaft arbeiten, so ist dies weniger 
zuverlässig als eine externe Entscheidung. Im Grunde ist das ja nur ein 
Vergleich, so das die Komplexität des Vergleichers im Grunde gering ist 
und die Fehlerwahrscheinlichkeite geringer als wenn die Rechner selbst 
den Vergleich anstellen.

Weiter müsste man sich genau überlegen, ob man die Rechner alle am 
selben Takt hängen hat, dann würde der Ausfall des Taktes alle 
gleichzeitig betreffen; oder ob die Rechner jeweils einen eigenen Takt 
haben, dann werden diese nicht synchron laufen und der Vergleicher muss 
immer auf die Ergebnisse aller Rechner warten. Das kann unter Umständen, 
je nach Anwendung etwas komplexer werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jens Goos (wacken2002)

>kann ich zwei Atmegas mit jeweils dem gleichen Programm synchron laufen
>lassen,

Wirklich synchron wird schwierig, aber machbar.

> das wenn einer der beiden ausfällt, der andere übernimmt?

Sowas funktioniert anders. Die laufen zwar "synchron", tauschen 
gegenseitig Nachrichten aus, und wenn die irgendwann mal ausfallen oder 
nciht mehr stimmen, dann kann einer die "Oberhand" gewinnen. Ist aber 
nicht so einfach das Thema.

>Bascom falls jemand etwas in dieser Richtung gemacht hat.

Was solls denn werden?

MFG
Falk

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Wenn ich zwei Prozessoren an den gleichen quarz hänge, müsste ich 
eigentlich beide synchron laufen lassen können oder? Das kann ich mal 
mit zwei alten Atmega 8 probieren. Es geht ja eigentlich nur darum, das 
sich beide Prozessoren gegenseitig überwachen ob einer abschmiert. Du 
hast recht mit dem "Nasa-Prinzip" ;-). Würde sagen das dies ein etwas 
größerer Aufwand ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jens Goos (wacken2002)

>Wenn ich zwei Prozessoren an den gleichen quarz hänge, müsste ich
>eigentlich beide synchron laufen lassen können oder?

Geht nicht so einfach, da die Resetdauer unterschiedlich lang ist.
Ausserdem bringt es ncihts, wenn die im absoluten Gleichtakt arbeiten. 
Das Problem ist weit komplexer.

>sich beide Prozessoren gegenseitig überwachen ob einer abschmiert. Du

Das kann auch ein Watchdog.

MFG
Falk

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Arbeite bei einem Flugzeugküchen-Hersteller und habe vor als 
Technikerarbeit eine Flugzeugküche über einen Touch-Screen zu steuern. 
Das Problem ist nur, wenn die Steuerung ausfällt wegen dem Prozessor, 
dass das Essen gefroren serviert wird ;-). Deshalb sollte die ganze 
Steuerung schon ein paar Sicherheiten liefern.

Autor: Klugscheisser (Gast)
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>Wenn ich zwei Prozessoren an den gleichen quarz hänge, müsste ich
>eigentlich beide synchron laufen lassen können oder?
Ja.
>Es geht ja eigentlich nur darum, das sich beide Prozessoren gegenseitig 
überwachen ob einer abschmiert.
OK. Das musst Du Dir nochmal genau überlegen und begrifflich etwas 
besser klären, denke ich.
1. Ausfallen
Das hast Du in Deinem ersten Post so genannt. Da Du das inm Zsh. mit 
zwei Prozessoren beschrieben hast, bin ich von einem fehlerhaften 
arbeiten ausgegangen. D.h. sie arbeiten beide noch und liefern 
Ergebnisse.
2. Abschmieren/Ausfallen
Das kann aber auch so verstanden werden, das ein Prozessor sein Programm 
nicht mehr in dem vorgesehenen Ablauf abarbeitet. Was man auch "in den 
Wald laufen", "in's Nirwana rennen" etc. nennt. Das wird meist durch 
nicht gesetzte Interrupt-Vektoren, fehlerhafte Sprungzielberechnung oder 
fehlerhafte Labels verursacht (mehr in ASM).

Im zweiten Fall aber wird der Verwendung eines Prozessors mit Watchdog 
reichen.

Was ist denn die Anwendung?

Autor: crazy horse (Gast)
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viel schlimmer als echte Hardwareausfälle (verdammt selten) des MC sind 
Softwarefehler. Und das führt dann das Prinzip mit 2 parallelen 
Prozessoren mit identischem Programm ins Nirwana, die machen dann 
nämlich exakt den selben Fehler.
Das führt dann dazu, dass die Programme in sicherheitskritischen 
Anwendungen von verschiedenen Programmierern getrennt erstellt werden, 
mit verschiedenen Compilern (ja, auch dort können Fallen lauern), u.U. 
sogar in komplett verschiedenen Sprachen erstellt werden. Nach jeweils 
Teilprogrammschritten werden Ergebnisse ausgetauscht und verglichen, 
dann weiter geschaut.
Kurz: vergiss deine Idee. Sauberes Design in Hard- und Software, dann 
klappt das auch mit einem :-)

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Das wäre ja zu einfach ;-). Wenn muss es ja Boeing oder Airbus nachher 
freigeben wenn es denen gefällt. Es kommt auch auf deren 
Sicherheitsvorschriften an. Ein Sauberes Hardwaredesign versteht sich da 
von selbst.

Autor: Vorname Nachname (logout-name)
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Bei sicherheitskritischen Anwendungen werden nicht nur verschiedene 
Compiler verwendet. Meist sind auch unterschiedliche Prozessoren etc. am 
Werk.
Machst du auch zwei Touchpanels ran, falls eines ausfällt?

Bedenke: ein System ist immer so Zuverlässig wie sein unzuverlässigstes 
Teil. Man kann bereits sehr viel an Zuverlässigkeit gewinnen, wenn man 
die schwächsten Glieder verstärkt. Zum Beispiel durch Unterlast. Ich 
glaube nicht, dass die HW zuerst den Geist aufgiebt. Viel eher sind 
Softwarefehler zu erwarten...

Ein Programmierer einer sicherheitskritischen Anwendung programmiert im 
Schnitt 1-2 Zeilen(!) pro Tag (dabei eingerechnet sind jedoch auch die 
Dokumentation/Spezifikaton)

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Hmmm, meine Entwicklungen kommen zwar nicht in Flugzeuge, sondern nur in 
Bahnen, aber ich denke, Du machst Dir da zuviele Gedanken: Hier wie dort 
wird es verschiedene Sicherheitsanforderungen geben, je nachdem, wie 
wichtig eine Funktion für das Funktionieren des Fahr-/Flugzeuges ist.

Und da dürfte eine Erwärmungseinrichtung in der Bordküche sicher nicht 
so furchtbar wichtig eingestuft sein. Ich meine auch, dass ein 
vernünftiges Design (Hard- und Software!) mit aktiviertem Watchdog 
ausreichen sollte.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jens Goos (wacken2002)

>Arbeite bei einem Flugzeugküchen-Hersteller und habe vor als
>Technikerarbeit eine Flugzeugküche über einen Touch-Screen zu steuern.
>Das Problem ist nur, wenn die Steuerung ausfällt wegen dem Prozessor,
>dass das Essen gefroren serviert wird ;-). Deshalb sollte die ganze
>Steuerung schon ein paar Sicherheiten liefern.

Dir haben sie wohl ne Ecke zuviel Sicherheitsfanatismus eingetrichtert 
;-)
Bei der Flugzeugsteuerung, Navigation etc. OK, aber bei der Küche . . .
Programiers solide, das reicht.

MFG
Falk

P.S. Ja, als Lernprojekt kann man das auch mit Redundanz machen.

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Hi Falk,

nehm es mir nicht übel, aber weißt du was ein Ausfall der Küche kosten 
kann? Das sind Beträge die als Schadensersatz gefordert werden, die 
manche in zwei Jahren nicht verdienen. Eine 737 z.B. , die am Boden 
bleibt, weil die Gäste nicht versorgt werden können kostet 25000 bis ca. 
35000 Dollar pro Tag. Was eine 747 bis 777 kostet willst du bestimmt 
nicht wissen. Den ganzen Spaß muss der Küchenhersteller tragen, bis 
wieder alles ok ist (Garantie bis zu 15 Jahre für die Küche). Da 
überlegt man sich doch was man dem Kunden anbietet.

MfG
Jens

Autor: crazy horse (Gast)
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@Falk:
vergiss das mal ganz schnell.
Ich hatte mal was auf dem Tisch, ein kleines, völlig unbedeutendes Teil 
eine Flugzeugs: Steuerung der Leselampen.
Nach Lektüre der ersten Seiten der ca. 100 Seiten Lastenheft habe ich 
dankend abgelehnt..., der Preis passte ganz und gar nicht zu dem, was 
verlangt wurde.
Einfach Lampe an oder aus, mit zentraler Steuerungsmöglichkeit. Klingt 
verdammt trivial :-)

Autor: mr.chip (Gast)
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Redundante Prozessoren für mehr Sicherheit? Da investiert man doch echt 
am falschen Ort! Die Prozessoren sind so ziemlich das letzte was 
ausfallen kann. Typischerweise hat man Probleme mit abstürzender 
Software, oder aber Probleme in Mechanik- oder Leistungsbauteilen. Denke 
also mal darüber nach, wo Probleme wahrscheinlich auftreten, und wie man 
sie beheben könnte.

Autor: Teplotaxl X. (t3plot4x1)
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Bascom auf nem Flugzeug ... ich weiß ja nicht ...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jens Goos (wacken2002)

>nehm es mir nicht übel, aber weißt du was ein Ausfall der Küche kosten
>kann? Das sind Beträge die als Schadensersatz gefordert werden, die
>manche in zwei Jahren nicht verdienen.

Kann schon sein, aber ob man das WIRKLICH mit Redundanz in den Griff 
bekommt, ist noch diskussionswürdig. Solides Design (tm) ist durch 
(fast) nichts zu ersetzten. Redundanz und Watchdogs sind "nur" 
Rettungsanker bzw. Feigenblätter zur VErdeckung von mangelhafter 
Entwicklung, von Ausnahmen mal abgesehen (Steuerung, Sicherheitszeugs 
etc.).

> Eine 737 z.B. , die am Boden
>bleibt, weil die Gäste nicht versorgt werden können kostet 25000 bis ca.
>35000 Dollar pro Tag.

Sollen die allen einen Snickers in die Hand drücken, " . . . wenns mal 
wieder länger dauert . . ." ;-)

> Was eine 747 bis 777 kostet willst du bestimmt
>nicht wissen.

Muss ich die kaufen, wenn die Küche kalt bleibt?

@ crazy horse (Gast)

>Ich hatte mal was auf dem Tisch, ein kleines, völlig unbedeutendes Teil
>eine Flugzeugs: Steuerung der Leselampen.
>Nach Lektüre der ersten Seiten der ca. 100 Seiten Lastenheft habe ich
>dankend abgelehnt..., der Preis passte ganz und gar nicht zu dem, was
>verlangt wurde.

Naja, kann ich mir schon irgendwie ausmalen.

Pedanterie meets Hysterie meets amerikanische Produkthaftung meets 
amerikanische Rechtsabteilung.

>Einfach Lampe an oder aus, mit zentraler Steuerungsmöglichkeit. Klingt
>verdammt trivial :-)

K.I.S.S. ist eines der besten Prinzipien der Welt. Und gilt bis auf 
wenige Ausnahmen fast überall.

MFg
Falk

P.S. Anekdote. Ich hatte mal ein Vorstellungsgespräch, dort erzälte die 
Firma nicht ohne Stolz, dass sie die Heckklappensteuerung vom Phaeton 
entwickelt hat. Mit all den diversen Regelkreisproblemen, Schwingen etc. 
In dem Moment sagte mein simples Gemüt zu mir "Warum muss man Probleme 
mit High Tec lösen, die man ohne sie nie hätte? Ne simple Gasdruckfeder 
und Handbetätigung würden das billig und zuverlässig lösen. Zu einfach? 
Zu sehr Volkswagenniveau?".
Wenn ich so sehe, was für tonnenweise Müll und Schnickschnack selbst in 
normalen Autos heute drinsteckt, wundern mich die Preise kein Bisschen 
mehr.

Autor: verwunderter (Gast)
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Wundert sich hier eigentlich keiner über das mit der Fluggesellschaft?
Hier glaubt doch wohl keiner dass die einen beauftragen der von sowas 
absolut keine Ahnung hat, oder zumindest nicht viel. Jetzt nichts gegen 
den Threadersteller, ist aber so.

Eher suchen die sich einen der mit sowas viel Erfahrung hat, besonders 
im Personenbeförderungsbereich.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ich schreibe die Programme in Bascom falls jemand etwas in dieser >Richtung 
gemacht hat.

Ich lasse mich gern belehren, wenn ich falsch liege. Aber irgendwie habe 
ich noch so eine Aussage im Kopf, das in USA noch nicht einmal C für 
sicherheitsrelevante Aufgaben zugelassen ist. Dann dürfte BASCOM absolut 
aussen vorliegen.

MfG Spess

Autor: crazy horse (Gast)
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Hast Recht. C geht nicht, weil über wildgewordene Pointer alles möglich 
ist.

Autor: Kachel-Heinz (Gast)
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> Hast Recht. C geht nicht, weil über wildgewordene Pointer alles möglich
> ist.

Achso??

Ist C da wirklich anfällig oder wird das nur unterstellt?

KH

Autor: Sebastian E. (der_andere_sebastian)
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Ich denke nicht, daß C von sich aus Mist macht. Aber man kann eben mit C 
viel mehr Mist machen als z.B. mit ADA.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>Bei sicherheitskritischen Anwendungen werden nicht nur verschiedene
>Compiler verwendet. Meist sind auch unterschiedliche Prozessoren
>etc. am Werk.
Immer unterschiedliche Architekturen, idealerweise unterschiedliche 
Programmiersprachen, unterschiedliche Programmierer, Denkweisen...

>Ist C da wirklich anfällig oder wird das nur unterstellt?
C ist nicht anfällig. Die schlampigen Programmierweisen sind es.

Wenn du 2 Controller parallel laufen lässt (was sowieso nicht geht, denn 
schon ein einfacher Tastendruck wird von beiden nicht gleichzeitig 
erkannt ["gleichzeitig" gibt es gar nicht!!!]), woher willst du denn 
wissen, welcher spinnt? Dann muss also ein dritter her, quasi als 
Arbiter (Schiedsrichter).

Nein, korrekterweise werden da Checkpoints im Programm eingebaut, an 
denen die beiden Controller miteinander ihre Erfahrungen austauschen. 
Und wenn die gleicher Meinung sind, gehts weiter.
Und wenn nicht? Dann steht die Maschine, denn wenn 1 uC alleine die 
Sache schmeissen könnte, weshalb brauchst du einen zweiten?

@  Jens Goos
Glaub es mir: Du brauchst diese Redundanz nicht
Und mit 1 Mikrocontroller eine ganze Küche ausfallen lassen?
Da sind die Köche&Co viel zu erfinderisch. Bau lieber einen vernünftigen 
Notlauf ein.

Autor: axel (Gast)
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Je nachdem wie weit man es treibt, kann so eine Küchensteuerung 
problematischer sein als die Steuerung der Querruder.

Wenn die ausfallen, kann ein Pilot, der das ja trainiert hat, das 
Flugzeug immer noch sicher landen.

Wenn aber aufgrund einer defekten Küchensteuerung ein Brand ausbricht 
ist das wesentlich kritischer.

Und ich kann mir schon vorstellen, dass mit sowas unbedarfte Techniker 
beauftragt werden. Sowas kommt dabei raus, wenn ein Sub einen Sub einen 
Sub beauftragt.

Gruss
Axel

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>defekten Küchensteuerung ein Brand ...
Sowas muss mit Hardware abgesichert sein, niemals mit Software.

Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

> Nein, korrekterweise werden da Checkpoints im Programm eingebaut, an
> denen die beiden Controller miteinander ihre Erfahrungen austauschen.
> Und wenn die gleicher Meinung sind, gehts weiter.
> Und wenn nicht? Dann steht die Maschine, denn wenn 1 uC alleine die
> Sache schmeissen könnte, weshalb brauchst du einen zweiten?

in Sicherheitskritischen Steuerungen in Chemieanlagen werden darum ZWEI 
Paar Prozessoren eingesetzt. Wenn ein Paar sich über das Ergebnis 
uneinig ist, übernimmt das andere Paar.

Gruß,
Martin

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Sicherheitskritischen Steuerungen in Chemieanlagen...
Da fallen mir schlimmere Fehlerauswirkungen ein,
als nur ein knurrender Magen :-)

> Wenn ein Paar sich über das Ergebnis
> uneinig ist, übernimmt das andere Paar.
Ein Unentschieden gibt es nur bei ungleicher Zahl von Teilnehmern.
Ich würde salomonisch 3 Prozessoren verwenden.
Wenn einer quertreibt, hängen die beiden Anderen ihn aus...

Autor: Sebastian E. (der_andere_sebastian)
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> Ein Unentschieden gibt es nur bei ungleicher Zahl von Teilnehmern.
> Ich würde salomonisch 3 Prozessoren verwenden.
> Wenn einer quertreibt, hängen die beiden Anderen ihn aus...

Prinzipiell richtig, aber die Logik dieser "Fehler-Erkennung" ist 
wahrscheinlich bei 2x2 einfacher als bei 3x1.

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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1.Wie soll ich das mit unbedarfte Techniker verstehen?

2.Ich wollte nur wissen, ob es sinnvoll ist zwei Prozessoren parallel 
laufen zu lassen. Ich hatte es vermutet das es machbar ist und etwas 
übertrieben ist.
Also werde ich nur einen Prozessor nehmen.

3.Alle Materialien, die im Flieger verbaut werden, dürfen generell nicht 
brennen. Das wird vom Maschienenhersteller kontrolliert.

4.Ich arbeite schon seit 7 Jahren im Flugzeugbereich und das soll nur 
mal eine Demo-Küche werden, die man mal auf Messen austellen kann. Es 
kann ja sein jemand hat bedarf nach sowas. Und der Gast, der meint das 
ich fast keine Ahnung von Bauvorschriften im Flugzeugbereich habe sollte 
mal lieber die Bälle flach halten. Hast du Ahnung was es für 
Verlegevorschriften für Kabel bei Boeing oder Airbus gibt(Spannung, 
Signalleitung etc.)? Beide Vorschriften sind unterschiedlich und bei 
Airbus um einiges komplizierter. Das ist noch das einfachste was es an 
Vorschriften gibt. Es gibt halt manchmal für einen gewissen Bereich 
nicht so viele Vorschriften. Ob ich den ganzen Scheiß später für meine 
Technikerarbeit genehmigt bekomme ist was anderes. Es ist nur eine Idee 
von mir und noch von keinem genehmigt.

Autor: Johnny (Gast)
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Kenne mich mit Flugzeugtechnik nicht so aus, aber ich würde es 
folgendermassen machen:
Für blockierende Fehler in der Software/Firmware würde ich einen 
Resettaster in der Hardware vorsehen, damit die Küche neu gestartet 
werden kann.
Für den Fall, dass der komplette Rechner infolge eines Defekts ausfällt 
würde ich eine manuelle Steuerung der Apparate vorsehen, dann kann das 
Personal im Flugzeug noch improvisieren.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Für blockierende Fehler in der Software/Firmware würde ich einen
>Resettaster in der Hardware vorsehen, damit die Küche neu gestartet
>werden kann.

Zum Beispiel durch gleichzeitiges Drücken von drei Tasten

Und automatische Firmwareupdates müsste es ja auch geben


 ;-)

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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an so etwas habe ich auch schon gedacht. Aber es Steckt ja noch in den 
kinderschuhen.

(Mist Maschine mit "ie" geschrieben...peinlich)

Autor: Gast (Gast)
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"Press Button to reboot this kitchen"

Autor: Pic Atmega (wacken2002)
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Wäre ein cooler Spruch... g

Autor: Jan (Gast)
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Wenns schon sowas schickes aber anfälliges wie ein Touchscreen sein 
soll, dann folgender Vorschlag:

Die wesentlichen Teile Steuerung in ein von Otto-Normal-Menschen 
tauschbares Modul packen und zwei davon mitliefern.
Alles andere führt zu weit oder verfehlt das Ziel.

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