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Forum: Platinen Altium Designer vs Mentor Expedition


Autor: Student (Gast)
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Hallo,
ich bin z.Z. HiWi an einer FH in NRW und hier am Lehrstuhl soll eine 
neue PCB Design Software/Toolchain angeschafft werden. Zur Auswahl 
stehen Altium Desinger und Expedition von Mentor Graphics (die 
Vorauswahl wurde bereits getroffen). Ich wurde von meinem Mentor gebeten 
auch mal meine Meinung zu den beiden Programmpaketen ab zugeben. Ich hab 
mir also beides am Montag installiert und ein bissl damit rumgespielt. 
Ich habe bis dato noch gar nichts in Richtung PCB gemacht. Mit dem 
Altium Designer bin ich eigentlich ganz gut zu recht gekommen, mit 
Expedition überhaupt nicht. Ich hatte den Eindruck, das Expedition schon 
für den Einsatz von vielen Usern vorgesehen ist, wo sich jeder um einen 
Teilbereich kümmert, sprich, Database pflege, Schematics, Layout usw. Da 
wird man von den vielen Möglichkeiten total erschlagen...(ich zumindest, 
ich kann mir auch net vorstellen, mich da in einer realistischen Zeit 
effektiv einzuarbeiten)

Bevor ich mich da also bei meinem Mentor total blamiere, wollte ich also 
mal die Meinung von den Erfahreneren Benutzer einholen. Kann man das so 
sagen, das Expedition sich eher für den Einsatz ein großen Firmen und 
Altium besser für einzelne unabhängige Arbeitsplätze eignet?


Danke im Voraus

Autor: Bensch (Gast)
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Beide brauchen zun sinnvollen Arbeiten eine lange Einarbeitungszeit, 
sind daher nicht unbedingt für diesen Einsatzfall geeignet. Es sollen ja 
wahrscheinlich auch Studenten ihre Diplomarbeit damit machen. Für die 
dauert das zu lange, bis ein vernünftiges Ergebnis rauskommt.
Zudem halte ich diese Programme für überqualifiziert- aber es scheint ja 
Geld keine Rolle zu spielen. Eine sinnvolle Alternative wäre z.B. 
Pulsonix, leicht und schnell zu beherrschen, intuitive Bedienung, und 
mehr als das Programm kann, werdet ihr wohl kaum brauchen.

Autor: Gast (Gast)
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Ach da gehen meine steuern hin, deshalb muß ich mit eagle layouten, und 
kann mir keinen dieser mercedese leisten....

Autor: Stefan (Gast)
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@Gast,

An der Uni bekommt man bestimmt eine Studi-Lizenz, die kostet vielleicht 
1/10 der komm. Lizenz.

Bleibe ruhig bei deinem Eagle, denn mit der Studi-Lizenz darfst du kein 
Geld verdienen. Und dann kannst du dir vielleicht einen realen Mercedes 
leisten ;-)

Stefan

Autor: Gast (Gast)
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Hi,

kann nur Deine Erfahrungen hinsichtlich Altium bestätigen.
Hatte selber damit zu tun und war in kürzester Zeit drin.
Auch die Tutorials von Altium sind sehr gut - in einer Woche sind die 
Basics selbst erarbeitet - vorrausgesetzt man bringt ein Minimum an 
Verständnis mit(bei Studenten mal vorrausgesetzt).

Autor: 3366 (Gast)
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Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da 
nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts. Ja nach ein paar 
Tagen hat man alles gesehen wenn man es sich zeigen laesst.

Autor: .... (Gast)
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oh mann sooo werden die Gelder verschwendet!

Das funktioniert wie bei uns: Es ist Geld da - kaufen kaufen kaufen. Was 
und für wen wird nicht gefragt! Hauptsache kaufen!

Jetzt haben wir das dollste Programm im Umkreis von xxxkm, nur keiner 
kann es wirklich. Die Studies haben 4 Stunden Praktikum, da kann man 
viel mit so einem komplexen Programm machen. Vor allem die Simulation 
ist sooo einfach. Der Labor-Ing.: Na ja, sagen wir mal so: Es ist nicht 
sein Hobby...


Warts ab, es wird Mentor. Soll ja was "vernüftiges" werden. Einfach 
Sachen(was die Studies auch in den 4 Stunden lernen und verwenden 
könnten) ist ja für ne Uni nichts!

Autor: !?!?!?! (Gast)
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Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein 
Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt 
bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten 
sie seinerzeit die Concorde konstruiert...

Das war äußerst Sinnvoll. Hat mich nur abgeschreckt. Hab nie wieder 
3-D-Cad angefasst, und das als Mechatroniker!

Autor: Roger (Gast)
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>Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da
>nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts.

Sagen wir mal eher 3-4 Monate für die ersten halbwegs vernünftigen 
Sachen.

mfg
Roger

Autor: Roger (Gast)
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>Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein
>Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt
>bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten
>sie seinerzeit die Concorde konstruiert...


CATIA V5Rxx   Riesenteil. Megateuer.

Habs- aber kann nix mit anfangen!

mfg
Roger

Autor: chg (Gast)
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Wir arbeiten hier auf Arbeit seit geraumer Zeit mit Altium Designer, ich 
habe die Erfahrung gemacht, dass Neueinsteiger (neue Kollegen) mit etwas 
Einweisung sehr gut in das System reinkamen. Altium ist zwar ein 
hochkomplexes Werkzeug, einfache Platinen lassen sich aber trotzdem mit 
wenig Tiefenkenntnis erstellen.

Für Ausbildungszwecke halte ich es trotzdem für sehr gut geeignet, da 
alle wichtigen Features (Schaltungssimulation, FPGA, volle 
3D-Integration, hierarchische Entwürfe) enthalten sind, also die 
Studenden mitbekommen können was es jenseits der Bastler-Eagle-Klasse an 
wirklich guter Software gibt.

Allerdings sind zwei Monitore und eine 3D-Maus (kostet nur 55 EUR, ist 
wirklich gut integriert) de facto ein Muss, weil damit die Arbeit 
wesentlich erleichtert wird. Aber zu Zeiten, wo PC-Hardware kaum mehr 
etwas kostet sollte es nicht an so etwas liegen ;)

Vielleicht ist es auch reizvoll, die Studenden mit dem FPGA-Tools 
(Nanoboard etc.) spielen zu lassen. Für mich war das beim ersten Mal ein 
AHA-Erlebnis ;)

Alternativ würde ich noch PADS erwähnen. Ist etws günstiger als die 
größeren Mentor-Produkte, reicht aber auch aus.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,
ich kann meinem Vorredner da nur zustimmen, Altium ist für Studenten 
besser geeignet. Das liegt nicht daran, dass Expedition ein schlechtes 
Prog ist, es ist sogar ziemlich genial (in Verbindung mit HyperLynx), 
nur halt einfach viel zu komplex um damit mal eben eine 
Studien/Diplomarbeit zu machen. Da geht zu viel Zeit für die 
Einarbeitung verloren, besonders wenn man alle Programme alleine 
bedienen muss. Das ist quasi garnicht möglich da in einer reellen Zeit 
ein brauchbares Ergebnis abzuliefern (wenn man mal davon ausgeht, das 
Studenten in der Regel 0 Erfahrung mit den Programmen haben).

Ich habe in meiner Diplomarbeit mit dem Altium Desinger gearbeitet und 
bin damit bestens zurecht gekommen. Die Einarbeitungszeit wird durch die 
Videos auf der AltiumHP ziemlich vereinfacht und deren Handbücher sind 
auch nicht so aufgebläht wie die bei EE.

Ich könnte aber dennoch Wetten, dass sich euer Fachbereich für Mentor 
entscheidet, aus dem einfachen Grund, dass Mentor im Edu-Bereich 
gnadenlos preiswert ist. Wir hatten an der Uni ein Paket mit der 
kompletten FPGA Toolchain, EE, PADS, Calibre usw. mit 250-300 
Lizenzenfür jedes Prog und das hat in der Anschaffung weniger als 20k 
gekostet. Da kann kaum eine andere EDA Firma mithalten. Mir war das auch 
nur recht, da ich mich da nur mit den FPGA Tools auseinander gesetzt 
habe.


Gruß

Autor: 3366 (Gast)
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Die Uni Lizenz von Altium designer ist auch nur um die 50 Euro.

Autor: Stephan (Gast)
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Also, ich kenne beide Programme unter realen Bedingungen. Altium bzw. 
früher hiess das Protel, ist ein sehr schönes Programm, mit dem man 
immer noch einen Schritt weiter gehen kann als mit z. B. Eagle. Man ist 
mit Altium nicht so schnell am Ende der Möglichkeiten. Expedition 
hingegen ist erst dann sinnvoll, wenn man genügend Einarbeitungszeit 
hat; also meistens in produktiven Ingenieurbüros oder 
Konstruktionsabteilungen. Pulsonix wäre sicherlich auch eine Überlegung 
wert.

Wenn ich mich recht entsinne, kosten diese Programme dieses:

Eagle: ca. 300 bis 1.200 EUR
Target: 1.200 EUR bis ? EUR
Pulsonix: 5.000 EUR
Altium (Protel): 8.000 EUR
Orcad: 10.000 EUR; bis ? EUR
Pads: 12.000 EUR; bis 80.000 EUR
Expedition: 37.000 EUR; bis 120.000 EUR

Ich muss zugeben, ich habe schon mit allen obigen Programmen längere 
Zeit gearbeitet; würde für Studenten bzw. Diplomarbeiten ein Programm 
nehmen für min. 5.000 EUR bis max. 8.000 EUR. Ich denke, man hat dann 
einen guten Kompromiss zwischen Einarbeitungszeit und Möglichkeiten.

Stephan.

Autor: gast (Gast)
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Finger weg von Expedition. Es ist zwar ein gutes Layout-Programm, aber 
ohne Schulung wirst du damit nix auf die Reihe kriegen. Und da kommen 
wir zur Haupteinnahmequelle von Mentor: Dem Support.
Die Laufzeit ist Mentor-Typisch auf ein Jahr beschränkt, entweder Dongle 
oder Floating.
Was wird für den Schaltplan angeschafft? Design Capture?

Altium kenn ich nicht, hab nur mit dem ollen Protel98 Erfahrung. Ist 
-soweit es absturzfrei läuft- durchaus auch von Anfängern bedienbar.

Autor: H1 (Gast)
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Ich kenne MentorGraphics sehr gut, arbeite seit vielen Jahren beruflich 
damit. Ich empfehle deshalb Altium. Weil Mentor extrem kompliziert ist 
und dessen support sündteuer und nicht immer wirklich hilfreich. Nach 
vielen Jahren kann man dann mit Mentor umgehen. Mentor ist jedoch leider 
auch eine reine 2D-Plattform. Da gibt es auch keine Realen 
Bauteilbibliotheken. Also die Geometrien sind alle plump und 2 
Dimensional. Altium kann soweit ich das beurteilen kann alles was Mentor 
kann, nur schöner und besser und in Echtzeit-3D. Bei Mentor musst du für 
jedes Modul extra blechen, nicht zu knapp. Wir haben uns bisher zum 
Beispiel noch nie den Busrouter dazu leisten können. Ich denke Altium 
ist einfach die bessere Alternative. Leider sind wir schon zu tief 
drinnen, so das ein umstieg derzeit nicht im geringsten in Frage kommt. 
Ich würds tun.

Autor: gast (Gast)
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Ich hab mit Expedition from scratch begonnen, bedeutet also 
Installation, erstellen der Libs, Schaltplanerstellung und Layout. Es 
gibt 2 Einstiegskurse von Mentor (jeweils ~1Woche training) für 
Schaltplan und Layout. Ohne die ist man ziemlich aufgeschmissen, denn 
das ganze ist doch recht komplex. Für ein Uniinstitut mit wechselnder 
Besetzung würde ich Mentor nicht empfehlen. Der Einstieg ist einfach zu 
hart, du brauchst viel zu lange für die erste platine. Die 3-4 Monate 
sind etwas hochgegriffen, aber mit einer Woche kommst du da nicht hin. 
Ich hatte nach 4 Monaten Vollzeit (teilweise 80h/woche) ein 
Prozessorboard fertig, 12 Lagen mit ~3,5kNetzen.
Altium kenn ich nur aus der Reklame, wenns aber ein aufgeblähtes Protel 
ist sollte die Lernkurve weniger steil sein. Und nochwas: Bei Mentor muß 
man Support haben, alles andere ist totes Kapital.
hth,
micha

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,

wir hatten bei uns an der Uni Expedition. Ich fand das Programm schon 
sehr gut und es spielt doch in einer ganz anderen Liga als die Programme 
mit denen ich bis dato zu tuen hatte (Eagle und co.). Wir konnten in den 
Semesterferien einen 2-wöchigen Intensivkurs besuchen, in dem wir in das 
Programm eingearbeitet wurden. Der Kurs wurde von einem Laboring. 
gehalten, der täglich mit dem Programm arbeitet. Ohne diesen Kurs wäre 
die Einarbeitung schon ziemlich heavy gewesen, zumal die Hilfe in dem 
Programm nicht wirklich gut ist.

Ein kleiner Vorteil von Expedition ist, dass es auch auf etwas 
schwächeren Linux/Solaris-Computern funktioniert, auch über X.(an einem 
solchen musste ich meine Diplomarbeit schreiben). Wenn ich mir die 
Bilder und die Anforderungen auf der Altium HP angucke, dann glaube ich 
nicht wirklich, dass jeder Rechnerpool einer Uni diese erfüllt, 
besonders die Empfehlung für die Grafikkarte.

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Hallo,

ich arbeite mit dem Altium Designer.
Seit einem Monat habe ich auf der Arbeit noch das Nanoboard.
Die kombination aus beidem ist denke ich gerade für Studenten eine 
interesannte Sache.
Generell gibt es einen grossen Glaubenskrieg, wobei ich hier auf 
jedenfall zu Altium sprechen würde.
Preiswerter, einfacher zu lernen und sicher flexibler als die meisten 
anderen Tools.

Jens

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