Ich habe aus dem Datenbestand von Gulp einige Stundensatzberichte durchgeblättert und mir fiel auf, daß die Ingenieure gegen die IT-ler offenbar aufholen. Früher war die Differenz zu Softwareentwicklern oder gar Datenbankprofis deutlich größer. Blau ist der Verlauf der Forderungen der IT-Spezialisten insgesamt laut Gulp-Grafik (da sind alle enthalten), rot eingezeichnet, dann das, was in den Projektberichten mit Angabe der realen Stundensätzen an Ingenieurstätigkeiten zu finden war. (Man kann dort erfolgte Projekte mit Satz eingeben). Was dort an Ingenieursätzen gepostet wird, steigt, deutlich schneller an, als der Gesamtbestand Zusätzlich habe ich noch als Info mit grün die Sätze eingezeichnet, die ich über Dienstleister so aus der Errinngerung der letzen Jahre hatte bzw. für Hardwareentwicklung / Elektronik geboten bekam. Gerade bei den Dienstleistersätzen hat sich da viel getan: Noch 2004 herum waren Sätze von 50,- über Dienstleister die absolute Ausnahme und nur für sehr gesuchte Entwickler zu bekommen. Heute sind die Anfänger z.T. schon mit 60,- dabei. Erfahrene Ingenieure bekommen von Dienstleistern! mindestens 65,-, teilweise bis 70,- Euro geboten, je nach Spezialgebiet. Projektleiter liegen bei 70,- bis 80,-. Trotzdem liegen Softies immer noch ein bissl vorn.
Angehängte Dateien:
Man könnte als Ingenieur ja auch Software erstellen ? Im ernst, ich habe den Eindruck, dass die ITler bei der Erstellung von Software schon die Nase vorn haben. Andererseits sind sie auch sowas von verbiestert und haben echte Probleme, ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis zu finden. Schön muss die Software sein. Gut im Aufbau und jede Menge Schicki-Micki-Optionen haben, die zwar toll sind, aber die nicht einmal der Kunde als nice-to-have gerne hätte. Beispiel Handy, mit einigen von denen kann man sogar noch telefonieren. Und von technischem Verständnis, physikalischem Background brauchen wir nicht zu sprechen. Da sind die Jungs recht schwach aufgestellt.
Jaja, aber Absolventen will keiner einstellen. Jedenfalls nicht für über 25000EUR Bruttojahresgehalt. Spezialisten werden verständlicher weise mit Handkuss genommen.
> In welcher Region suchst du denn Gast?
Bundesweit. Vorzugsweise Rhein-Main.
Dazu muss ich anmerken, dass ich schon wenige Jahre auf Arbeitssuche bin
und mich bis jetzt mit Billigjobs unterhalb meines Qualifikationsniveaus
durchgeschlagen habe.
... Ingenieure werden immer wichtiger ... Woher diese Weisheit? Ingenieure waren noch nie wichtig.
Tja, dann bleibt nur ein Dienstleister. Ist aber nicht das schlechteste zum Einstieg. Dienstleister sind nicht so empfindlich bei kleineren Lücken im Lebenslauf.
>>Jaja, aber Absolventen will keiner einstellen.
Da liegst Du aber falsch.
Ich kenne ein Unternehmen welches NUR Berufsanfänger sucht!
Warum wohl ;-)
>Schön muss die Software sein. Gut im Aufbau und jede Menge >Schicki-Micki-Optionen haben, die zwar toll sind, aber die >nicht einmal der Kunde als nice-to-have gerne hätte. Das ist das Problem bei Softwareentwicklern: Sie lassen sich vom Spieltrieb leiten, der sie mal dazu gebracht hat , diesen Beruf zu ergreifen. Leider müssen sie seltenst mit der Software arbeiten, ich sehe das an vielen Kinderkrankheiten der technischen Entwicklungstools. Vielen fehlt es auch an der Ausbildung im Bezug auf Design, Farben, Physiologie und Änhlichem, somit haben sie einfach nicht das Rüstzeug, gute GUIs zu erstellen. Ich sage nur "roter Text auf blauem Grund" >Woher diese Weisheit? Ingenieure waren noch nie wichtig. Die Stundensatzentwicklung spricht aber doch für sich, denke ich. Gerade hat wieder eine von Gulp angerufen, die mich für ein Projekt braucht. >Jaja, aber Absolventen will keiner einstellen. Jedenfalls nicht für über >25000EUR Bruttojahresgehalt. Spezialisten werden verständlicher weise >mit Handkuss genommen. Absolventen können ja auch noch nicht viel! Ich beziehe mich da selbst mit ein. Man muss ein paar Jahre lernen und an sich arbeiten, bis man so gut ist, daß man wirklich gebraucht wird. Um auf das Beispiel mit der Sorftware zurückzukommen: Was das reine Programmieren mit C angeht, so kann das ja nun so ziemlich jeder. Also ist das auch nichts wert. Man muss schon etwas an nachrichtentechnischem Spezialwissen oder physikalischem Wissen mitbringen um in einer ganz bestimmten Brache vorn und wertvoll zu sein. Nehmen wir FPGAs: Jeder kann VHDL und denn sich FPGA-Entwickler. Aber wenn es um die Erstellung einer Schaltung geht, die klein, schnell und intelligent ist, sie es anders aus. Da hat die Kenntnis der Sprache im Grunde überhaupt nichts mit zu tun.
Ach wie schoen, wenn man seine Vorurteile pflegen kann, ohne sein Gehirn benutzen zu muessen.
> Tja, dann bleibt nur ein Dienstleister. Ist aber nicht das schlechteste > zum Einstieg. Dienstleister sind nicht so empfindlich bei kleineren > Lücken im Lebenslauf. Auch die nehmen lieber erfahrene Leute, die sie besser verkaufen können. Wurde zwar bisher von den meisten Dienstleistern zum Vorstellungsgespräch eingeladen. Die Absage kam aber einige Wochen später. > Ich kenne ein Unternehmen welches NUR Berufsanfänger sucht! Das kann jeder behaupten. Nenne mal einen Namen eines solchen Unternehmens.
>Auch die nehmen lieber erfahrene Leute,
Sie nehmen NUR Erfahrene. Weil die Kunden Erfahrene haben wollen.
Als Anfänger muss man eben ganz billig sein und sich eine gut Firma
suchen, daß man wenigstens Spass hat.
> > Ich kenne ein Unternehmen welches NUR Berufsanfänger sucht! > > Das kann jeder behaupten. Nenne mal einen Namen eines solchen > Unternehmens. Er hat bestimmt Bosch gemeint.
>>> Ich kenne ein Unternehmen welches NUR Berufsanfänger sucht! >> Das kann jeder behaupten. Nenne mal einen Namen eines solchen >> Unternehmens. >Er hat bestimmt Bosch gemeint. Stellt Bosch wirklich nur Anfänger ein?
Habe mir gerade die Grafik angetan: In den letzten 3 Jahren ging es insgesamt 9 Euro (ausgehend von 62) hoch. Das sind 15%. Aber die allgemeine Verteuerung sind ja auch schon 10%! Also waren es nur 5%. Bei den roten sind es in den letzten 5 Jahren nur 8 statt 60 (wenn man den Teil vorne mit dazu nimmt). Dann 13%, obwohl die Verteuerung schon 15% sind. Also : Die Ingenieure haben sich verschlechtert! Bei den grünen ging es von 50 auf 65. Das sind 30$ statt 12% Soll in 4 Jahren.
>> Er hat bestimmt Bosch gemeint. > > Stellt Bosch wirklich nur Anfänger ein? Nein natürlich nicht. Auch Bosch bevorzugt Fachkräfte. Absolventen kosten nur Geld. Die Einarbeitung der Grünschnäbel will kein Unternehmen übernehmen. Aber diese kurzfristige Sichtweise wird ihnen nicht das Genick brechen, da unsere Politiker die Zuwanderung von gut ausgebildeten Fachkräften immer weiter erleichtern und fördern wird. Inder sind billiger als (die Ausbildung und Einarbeitung) deutsche(r) Kinder. http://www.heise.de/jobs/Regierung-wirbt-um-auslaendische-Fachkraefte--/news/meldung/114998
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Jeder-Student-der-hier-seinen-Abschluss-macht-sollte-hier-bleiben-duerfen/forum-142997/msg-15464720/read/ | tut mir leid, aber welcher idiot bleibt nach dem studium freiwillig | in deutschland, ich kenne hier viele studenten, die nicht einmal eine | platz für ihre diplonarbeit finden.... ist schadeee
Also Diplomanden sind doch gefragt: Die sind billig und willig- also sagen wir mal : sie wollen, weil sie müssen. Ich habe es ja schon anderswo gesagt: E-Technik studieren lohnt nicht mehr. Ich mache es nur weiter, weil ich es angefangen habe und sich ein Umstieg nie rechnen würde. Also geht es weiter, zumal momentan gute Chancen sind. LangfrisTig aber werden in Deutschland nur noch solche Leute gebraucht, die Projekte aufsetzen und den billigen Entwicklerhorden vorgeben, was zu machen ist. Da reicht dann der Wirtschaftsingenieur. Reine Ingenieure wird es immer weniger geben! Und das, was dort im Artikel beschrieben wird, wird die Sache massiv beschleunigen!
Das ist leider war. Die eigentliche Arbeit wird von irgendwelchen Lutschern im Ausland gemacht. Mit deutschen "Tugenden" ist da nicht mehr viel. Das ist in unsererem Unternehmen genauso. Selbst die Entwicklung wird jetzt langsam ins Ausland verlagert. Das finde ich eigentlich fatal. Deutschland ist (oder war) ja vor allem für seine Ingenieurskunst vor allem im Maschinenbau bekannt.
Ich weiß garnicht, was ihr für Probleme habt. Ich habe seit kurzem mein Studium beendet, verdiene >40k bei 35 Stunden die Woche. Mit Überstunden, Spesen usw. werde ich wohl auf gute 50k kommen. Achja, un in unserer Firma sind noch gute zwei oder drei Stellen frei. (Maschinenbauunternehmen ca. 300 Mitarbeiter)
Na, 40k bei 35h, das ist doch toll. Allerdings haben das bei uns schon die Meister mit 5 Jahren Berufserfahrung! Und die haben sie locker, wenn sie nicht studiert haben und kein Abi gemacht haben. Und verdient haben sie in diesen Jahren auch gut bei weniger Steuerabzug! Pass mal auf mein Freund, wie Du abgezockt wirst, wenn dein Gehalt rauf geht. Die Krankenkassenbeiträge steigen, die Bemessungsgrenze sowieo und die Steuern werden auch in die Höhe gehen, wenn immer weniger einzahlen, weil die Fachkraöfte abhauen und die daheim gebliebenen Billigingenieure immer weniger verdienen.
40k bei 35h pro Woche ist für einen Anfänger/Absolventen ein sehr überdurchschnittliches Gehalt, selbst in München.
Man man, wenn ich mir das gejammer hier so anhöre könnte man meinen Deutschland gehts wirklich schlecht. Wenn ich mich auf den Straßen so umschaue ist aber jedes zweite Auto ein Neuwagen, die Leute fahren 2-3 mal im Jahr in Urlaub, usw. Mal ganz ehrlich: Wer als Ingenieur nix findet ist selbst schuld. Entweder liegt es dann an den Noten oder am Lebenslauf und selbst dann kommt man zur Zeit bei einem Dienstleister immer unter. mit ca. 40k€ im Jahr (dafür bei 40Std./Woche) aber das arbeite ich auch, obwohl ich 35 Std. hätte. Vielleicht müsste man dafür auch bereit sein die Region wechseln. Aber das schadet auch niemandem. Mit einem Notenschnitt von 3,0 und keiner Praxis-/Auslandserfahrung wird es halt wirklich schwer. Aber in einer Sache waren wir Deutsche ja schon immer gut: Jammern und die Schuld den Ausländern geben. Wenn gut ausgebildete Ausländer so schlecht wären für eine Wirtschaft, dann wären das wohl kaum die Kräfte, die das Ausland liebend gerne nimmt (siehe USA). So, viel Spaß noch bei "im Selbstmitleid schwelgen" P.S.: Achso, wer wirklich noch was sucht: schaut mal unter Bertrandt (Ing. Dientleister). Die Arbeiten für BMW/Porsche/Audi, etc... und suchen wirklich dringend Leute. (Nein, ich arbeite nicht da...)
@ krümel Dummes Gesülze eines weltfremden Arbeitgebers. Die wenigsten Absolventen sind einem Wohnungswechsel abgeneigt. Aber wo sollen sie denn Praxis-/Auslandserfahrung her haben, wenn sie keiner einstellt weil sie keinen Lebenslauf wie im Bilderbuch haben?
@lach also Auslandserfahrung kann ja wohl jeder während dem Studium kriegen. Dafür gibt es so Programme wie das ERASMUS-Programm der EU. Und auch ein Praktikum im Ausland ist nicht schwer zu bekommen, wenn man mit Eigeninitiative rangeht. Nach meiner Erfahrung verlangen potentielle Arbeitgeber auch nicht mehr. Berufserfahrung von Absolventen verlangt ja keiner, aber eben einschlägige Praktika. In der Automobilbranche gibt es z.B. die Formula-Student. Ein Engagement in einem der Teams wird auch sehr gern gesehen. Aber Meckern ist ja ainfacher als den Arsch hochkriegen...
Nicht nur Betrand arbeitet für die Autoindustrie. Nein, auch Yacht und Brunel sowie die hier diskutierte ehemalige Axis, Beitrag "Dienstleister Vispiron" (hauptsächlich BMW! Der Grund ist aber nicht, weil es dort immer mehr gute Stellen gibt, sondern weil dort extremster Kostendruck herrscht und immer mehr abgebaut wird. Hast Du dich mal informiert, was die bezahlen ? Die liegen MINDESTENS 10-15% unter dem üblichen Gehalt. Für Einsteiger ist das doch die absolute Notlösung!!!!
>Hast Du dich mal informiert, was die bezahlen ? >Die liegen MINDESTENS 10-15% unter dem üblichen Gehalt. Die wollen halt verdienen.
Warum sollen 10...15% unter dem "üblichen" Gehalt für Einsteiger eine Notlösung sein? Ein Bekannter von mir ist ohne Berufserfahrung bei Bertrandt mit 45k eingestiegen. Klar ist das weniger als beim OEM, aber da kommt man als Absolvent eh nur schwer rein.
45k als Anfänger sind doch gut. Gemeint war aber sich 10% unter dem üblichen Gehalt beim OEM.
>Die Ingenieure haben sich verschlechtert! >Bei den grünen ging es von 50 auf 65. Das sind 30$ statt 12% Soll >in 4 Jahren. Alles Verhandlungssache! Gerade wurde mir für ein Auftrag in BW 60,- die Stunde geboten. Nach Jammern und Ablehnung waren es plötzlich 67,- vom Dienstleister. Die haben doch noch ganz schön Spielraum muss ich sagen. Ungeachtet der Krise sind Ingenieure doch recht gefragt, muss ich sagen.
Anfänger haben es immer schwer. Viele Unternehmen wollen lieber Inder statt Anfänger.
Klar, der Anfänger kann halt nichts. Ist halt die Frage, ob der Inder mehr kann....
"Allerdings haben das bei uns schon die Meister mit 5 Jahren Berufserfahrung! Und die haben sie locker, wenn sie nicht studiert haben und kein Abi gemacht haben. Und verdient haben sie in diesen Jahren auch gut bei weniger Steuerabzug" Wie so nicht? Die haben ja was was der Absolvent nocht hat. Berufserfahrung auf dem Gebiet und Leistung und Engagement gezeigt. Der Meister kostet auch n büschen was und ist mit Sicherheit nicht im Schlaf zu absolvieren (soll nicht heißen er wäre so schwer wie ein Hochschulstudium, aber ein Kinderspaziergang ist er auch nicht)
"Ungeachtet der Krise sind Ingenieure doch recht gefragt, muss ich sagen." Relativ betrachtet schon, absolut aber nicht. Wenn ich mir die Jobbörsen so angucke, dann ist das Angebot kräftig geschrumpft und wenn man von dubiosen Stellenangeboten mal absieht, bleibt noch weniger. 2 meiner Ex-Kommilitonen ist die eigentlich zugesagte Stelle für nächstes Jahr gestrichen worden. 8 weitere Absolventen aus dem Bereich Maschb. befinden sich schon seit 2 Monaten im Hochschulteam bei der zuständigen Arge. Realtiv gehts Ings. aber noch gut, aber das ist keine Kunst, da bei allem anderen momentan das Szenario "Verbrannte Erde" vorherrscht. Wenn da nicht nächstes Jahr gewaltig umgesteuert wird, dann krachts spätestens 2011 so richtig. Dann gibts hier Räuberbanden und Hoods, ganz wie bei unserem Vorbild USA. Nur dass wir die Probleme auf viel engerem Raum konzentriert haben ohne Fluchtmöglichkeit. Ich wünsche uns dann allen viel Spaß oder frohes Sterben.
Zu dem Thema gab es am 02.12.2008 um 14:35 Uhr im Deutschlandfunk ein interessantes Interview mit Professor Ekkehart Schlicht von der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Nachzulesen ist das Interview hier: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/885071/ Für Ingenieure kann ich seine Sichtweise nur bestätigen. Eigentlich ist es sogar noch etwas extremer, als es im Interview dargestellt wird. Zumindest aus meiner Sicht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Sage ich doch! Hier nochmal die Fakten: Die Zahl der Stellen für Ingenieure in Deutschland sinkt ab, weil immer mehr Entwicklung ins Ausland verlagert wird und immer weniger Leute immer mehr machen können - auch sank der fortschrittlichen Tools. Da Ingenieure in den frühen 90ern schlecht bezahlt wurden, die IT-Branche boomte, gab es weniger Studienanfänger und vor allem Abgänger in den ET-Disziplinen. Daher scheiden seit etwa 10 Jahren mehr Ingenieure altersbedingt aus, als zahlenmässig von unten nachkommen. Da die Firmen aber die Fortbildung verbummelt haben, gibt es seit 5 Jahren zu wenige Nachrücker mit hoher Qualifikation und Erfahrung Deshalb haben wir seit Jahren einen stärker werdenden Mangel an hochqualifizierten Ingenieuren im Bereich 10 Jahre Berufserfahrung, der sich auch mit aktuellen Gehaltssprüngen offenbar nicht voll ausgleichen lässt. Die liegt vor allem daran, dass die Firmen ein de facto Gehaltsniveau vor Augen haben, welches für viele nicht Anlass genug ist, zu wechseln. Zudem arbeiten viele Ingenieure schon lange nicht mehr als Ingenieure und können garnicht so rasch umfunktioniert werden. Daher gibt es seit etwa 3 Jahren ein Anstieg an Projekten, die von Selbständigen abgewickelt werden. Diese decken zwar recht gut den Bedarf, führen aber zu erhöhten Mehrkosten, da die Stundensätze steigen und der Anteil der Leihkräfte inzwischen hoch ist. Innhalb der Ingenieure und vor allem im Projektgeschäftes gibt es immer noch einen größeren Mangel bei den Elekronikern, weil allround-Ingenieure lieber in der lukrativeren SW-Entwicklung arbeiten. Die Firmen kapieren das nur langsam und regeln die Gehäter nur leicht nach. Sie beklagen sich lieber über die fehlenden Hardwareingenieure. Auch hier wirkt wieder eine verfehlte Vorstellung bezüglich von Gehältern, die man INGs zahlen will. Der scheinbare Mangel an Ingenieuren, der sich tatsächlich auf einen engen Altersbereich bezieht, führt nur zu geringer Verbesserung für öltere Ingenieure, die aus der Arbeitslosigkeit zurückkommen und nur für eine begrenzte Gruppe zur deutlichen Verbesserung im Gehalt und der Position. Bei der Jugend und der Politik führt es aber dazu, dass von einer allgemein guten Situation für Ingenieure gesprochen wird und jetzt ganz schnell die Studentenzahlen gesteigert - sowie Ausländer ins Land geholt werden sollen. Die seit etwa 5 Jahren wieder steigende Zahl der Studienanfänger kann aber an der aktuellen Situation gar nichts ändern, da diese Welle erst in 5 Jahren in diesen relevanten Altersbereich eintritt. Einen allgemein gestiegenen Bedarf für Anfänger gibt es nach wie vor nicht. Anfänger kommen nur im Moment gut rein, weil sie als Notnagel für nach oben gerückte Fachkräfte fungieren. Dieser Effekt ist aber nur temporär! Durch die sich abflauende Wirtschaft, wird in spätestens 5 - wohl aber schon in 5 Jahren der Bedarf an Ingenieuren abnehmen. Dann gehen die Projekte und Stundensätze stark zurück, da interne Ingenieure bevorzugt werden und Anfänger haben noch weniger ein Chance, weil immer mehr Einstellungsstopss kommen und insgesamt sogar weniger Anfänger gebraucht werden. Daher ist im Moment von einem Studium abzuraten! Es ist geschickter, sofort irgendwo zu arbeiten und das aktuelle Hoch irgendwie mitzunehmen, um dann später im wirtschaftlichen Tal zu studieren. Die Finanzkrise wird kurzfristig überwunden sein, d.h man hat den Tiefpunkt durchschritten, die Konjuktur folgt mit 1-2 Jahren Verspätung und dann der Arbeitsmarkt: in 2-3 Jahren geht es rückwärts in 4-6 Jahren sind wir unten in 5-7 Jahren geht es wieder aufwaärts Wer in 8 Jahren fertig wird, der trifft ganz sicher wieder auf eine aufsteigende Wirtschaft. Optimal ist es, in 10 Jahren fertig zu sein, da dann wieder ein Mangel herrschen wird. Oder, man ist letztes Jahr fertig geworden und hat gerade noch einr hochdotierte Stelle ergattern können. Also: In den nächsten 1-2 Jahren nochmal kräftig abkassieren, dann gfs mit Abstrichen 1J-2J weitermachen und dann etwas mehr Zeit in Weiterbildung zu investieren. Gfs bei dann nur noch 35h im Sparbetrieb, wie 2001-2002.
Ich kann das auch nur bestätigen: Die Situation wird immer krasser!!!! Erfahrene Ingenieure, die das richtige können, bekommen immer bessere Angebote, weil es fast keinen gibt, der die Firma wechseln will und diese Gruppe ein rares Gut darstellt. Die Stundensätze der Freiberufler gehen auch bei den Ingenieuren Richtung 70,- die Stunde und das für Dauerbeschäftigungen. Nur Anfänger will keiner einstellen. Heute habe ich mich auf dem Weihnachtsmarkt mit einigen Leuten unterhalten, deren Sohn seit 3 Monaten fertig ist und seit einem halben Jahr einen Job sucht. Weil er nichts gefunden hat, hat er nun einen Amerikaauffenthalt angetreten und hofft auf das nächste Jahr, dass es besser wird. Ich frage mich nur, was die vielen Leute mit Auslandserfahrung alle machen sollen und wollen? Sowas ist nur für Koordination, Führung und Projektmanagent nötig und dort steigen die erstmal garantiert nicht ein. Die einzigen Anfänger, bei denen das von Belang sein könnte, wären die Verkäufer. Aber dort gibt es erst Recht keine Stellen und wenn, werden da die gemischten Wirtschaftsingenieure genommen.
Halo U.W. >Ich frage mich nur, was die vielen Leute mit Auslandserfahrung alle >machen sollen und wollen? Im Ausland bleiben. Im Ernst, ich kenne mehrere, die ins Ausland gegangen sind und gerne zurückkehren würden, aber das nicht machen, weil sie hier keinen Job finden und keinen Bock auf Sozialhilfe haben. Es existiert in der Leistungsgesellschaft eine Todesspirale aus sich gegenseitig hochschaukelndem Lebenshaltungskosten und Lohnniveau. Diese hohe Lohnniveau erfordert aber auch auf der anderen Seite hohe Leistungen um den Lohn zu rechtfertigen, denen dann viele nicht mehr gerecht werden können. Angeheizt wird Sie von Unternehmen, die via Lobby und Gesetzgeber den einsatz neuer teurerer Technik erzwingen, von Gewerkschaften, die höhere Löhne und teure Arbeitsbedingungen fordern, und von Umweltschützern, die den Einsatz teuer Technik erzwingen. Und Joschka Fischer hatte eben nur teilweise recht, als er (sinngemäß) sagte, das man Fabriken nicht wie Pommesbuden anderswohin stellen kann. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.