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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Plexiglas kleben


Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

welchen Kleber könnt ihr mir zum Kleben von Plexiglas (PMMA) empfehlen?

Der Kleber sollte sich möglichst dünn auftragen lassen so dass er nicht 
an den Kanten herausquillt, ohne gleich anzutrocknen. Ideal wäre auch, 
wenn er sich nochmal wegwischen lässt wenn mal was daneben gegangen ist.

Das ganze ist für einen Trinkwassertank, der Klebstoff sollte also nach 
aushärtung nicht mehr viel an Lösungsmitteln oder sonstigen giftigen 
Stoffen abgeben (das Wasser wird danach nochmal abgekocht).

lg PoWl

: Verschoben durch Admin
Autor: risu (Gast)
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Hallo Paul,

suche mal nach den Klebstoffen der "Acrifix" Serie. Eine 
Standard-Alternative ist das Lösungsmittel Dichlormethan (sehr 
toxisch!). Inwieweit davon nach der "Klebung" Reste bleiben, die später 
ausdunsten können, müsstest Du selbst in Erfahruing bringen.

Gruß
 risu

Autor: SNT-Opfer (als Gast) (Gast)
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Silikon ... Das aus dem Aquariumbedarf sollte unschädlich sein.
Aber ganz ohne Wulst würde ich das nicht probieren...grad wenn Wasser 
rein soll.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Acrifix 192 - gibts bei großen C.

Autor: SNT-Opfer (als Gast) (Gast)
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Agrofix gibts in Bln-Neukölln ;)

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Nitroverdünnung geht auch...
Dichlormethan bekommt man nicht einfach so... oder BEsuch vom SEK... ;)

Autor: Paul H. (powl)
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meint ihr uhu alplast erfüllt meine anforderungen? acrifix find ich beim 
großen c leider nicht und müsste das gesondert bestellen.

nitroverdünnung geht auch?

Autor: HildeK (Gast)
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>Das ganze ist für einen Trinkwassertank, ...
Mit der Lebensmitteltauglichkeit wäre ich bei all den genannten 
Varianten vorsichtig.

Autor: na sowas (Gast)
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Erkundige dich am bestem mal beim Hersteller (Röhm), ob er seine 
Klebstoffe für dein Vorhaben als geeignet hält (oder eine Alternative 
parat hat). Selbst wenn man sich nicht unmittelbar vergiftet wäre (nach 
meiner Ansicht) eine schleichende Abgabe eines Lösungsmittels an das was 
wir trinken ein absolutes KO-Kriterium. Silikone erscheinen mir da auf 
Anhieb durchaus sympathischer, aber wie gesagt, besser mal anfragen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Acrifix polymerisiert zu Plexiglas, das ist kein Lösungsmittelkleber. 
Die Polymerisation wird durch UV-Licht angstoßen.

Insofern habe ich da noch die wenigsten Bedenken bezüglich Trinkwasser.

Autor: na sowas (Gast)
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> Acrifix polymerisiert zu Plexiglas, das ist kein Lösungsmittelkleber.
> Die Polymerisation wird durch UV-Licht angstoßen.

Acrifix enthält Lösungsmittel, das merkt man schnell am Geruch. Mein 
letztes was ich verarbeitet habe war schon ein wenig zähflüssig, da 
dauerte die Härtung umso länger (Tageslicht). Ich würde nicht so einfach 
davon ausgehen, dass dieser Klebstoff für Trinkwasseranlagen freigegeben 
ist (Ahnung != Gewissheit).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Geruch verschwindet nach der Polymerisation bald. Die Aushärtung 
kann man mit UV-Licht kräftig beschleunigen.

Autor: risu (Gast)
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Hallo,

ich habe schon Acrifix-Klebungen Monate nach dem initialen Kleben 
(lichtundurchlässige Teile, für die Acrifix eigentlich nicht eingesetzt 
werden sollte!) mechanisch getrennt. Dabei roch das Material noch stark 
nach dem Lösungsmittel und z.T. war das Acrifix noch klebrig.

Solange Licht an die Klebestelle kommt, ist das (vermutlich -- sicher 
bin ich mir da nicht!) kein Faktor.

Gruß
 risu

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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risu wrote:
> ich habe schon Acrifix-Klebungen Monate nach dem initialen Kleben
> (lichtundurchlässige Teile, für die Acrifix eigentlich nicht eingesetzt
> werden sollte!) mechanisch getrennt. Dabei roch das Material noch stark
> nach dem Lösungsmittel und z.T. war das Acrifix noch klebrig.

Das ist klar - Acrifix brauch Licht zur Polymerisation, ist also nur für 
transparente Teile geeignet.

Auf der anderen Seite habe ich jetzt seit fast 2 Jahren eine Tube hier 
auf dem Tisch liegen - es ist noch immer brauchbar, sprich flüssig.

Autor: na sowas (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Auf der anderen Seite habe ich jetzt seit fast 2 Jahren eine Tube hier
> auf dem Tisch liegen - es ist noch immer brauchbar, sprich flüssig.

Das Zeug hält sich ziemlich lang, meine Tube war deutlich älter. Man 
muss aber aufpassen ob die Klebungen auch nach dem Trockenvorgang 
"schön" bleiben. Hab damit z.B. auch Hobbyglas geklebt. Anfänglich sahen 
die Klebungen noch gut aus, aber mit der Zeit wurden die milchig und 
fingen dann an Risse zu bilden (nicht schön, nicht zu empfehlen). Naja, 
vielleicht lags auch am Hobbyglas.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich hatte vor knapp 2 Jahren beim großen C Plexiglaszuschnitte und 
Acrifix gekauft - haben sie mittlerweile nicht mehr - und daraus ein 
Gehäuse gebastelt.

Die Klebstellen sind nach wie vor glasklar.

Autor: Paul H. (powl)
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Einer von den UHU-Menschen meint, dass UHU Allplast nach der Aushärtung 
pysiologisch auch unbedenklich ist. Wenn ich es ganz dünn auf die Kanten 
streiche und das Wasser vor dem Genuss sowieso noch abgekocht wird 
müsste das doch eigentlich gehen?

Da ich das Interesse habe meine Kanten möglichst schön hinzubekommen 
frage ich mich halt nur noch wie das ist wenn mal etwas daneben geht. 
Wenn ich es zu hauchdünn mach trocknet es eventuell aus bevor die Kanten 
sich gescheit verbinden, nehm ich zuviel quillt es nebenraus. Wenn der 
Kleber das Plexi durch anlösen miteinander verklebt schätze ich, dass da 
auch nicht viel mit wegwischen los ist.

Wie sieht denn mit Acrifix aus? Kann man da verhunste Kanten nochmal 
ausbessern oder sollte das Kleben mit Uhu Allplast kein Problem sein?

lg PoWl

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das quillt natürlich auch heraus. Aber man kann nacharbeiten, indem man 
die Wülste mechanisch abträgt und hinterher poliert. Plexiglas läßt sich 
sehr gut polieren.

http://www.roboternetz.de/wissen/index.php/Plexigl...
http://www.baumarkt.de/nxs/213///baumarkt/schablon...

Autor: Paul H. (powl)
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So, ich habe das mal ausprobiert. Dazu erstmal Plexiglas ausm Bauhaus 
besorgt, hier geht die Katastrophe schon los. Die Schnittkanten sind 
bröselig und teilweise sind kleine Stückchen aus dem Plexiglas 
rausgebrochen, was schonmal richtig besch***en aussieht.

Als Kleber habe ich mal Uhu Allplast versucht, kann man ja eigentlich 
immer brauchen um mal was Plastikartiges zu kleben. Leider ist der die 
zweite Katastrophe, nicht nur dass er schön Fäden zieht sondern auch 
dass er schnell antrocknet und sich nicht verstreichen lässt -> eine 
Naht total versaut. Die anderen Nähte habe ich dann weiterhin 
erfolgreich mit herausquillendem Kleber unschön gemacht. Noch dazu ergab 
der kleber haufenweise Blasen.

Also mit Nachkorrigieren ist da nicht viel los. Ich werde mir demnächst 
neue Platten bestellen. Ich nehme an, Acrifix bleibt erstmal flüssig und 
trocknet nicht einfach so weg wie Uhu. Das würde doch bedeuten ich 
könnte herausquillendes Acrifix einfach wegwischen, oder enthält das 
auch Lösungsmittel, die mein Plexi anlösen?

Der Behälter soll halt an den Klebekanten möglichst hübsch aussehen.

lg PoWl

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Acrifix wegwischen ist auch nicht so das Wahre: Das gibt ziemlich 
unschöne Schmierer auf der Oberfläche.

Die Alternative ist, den überflüssigen Kleber erst mal stehen zu lassen 
und ihn hinterher mit einem kleinen Fräser, oder mit feinem 
Schmirgelpapier (an konvexen Kanten) abzutragen.

Zum Schluß muß man dann polieren, wenn es ganz perfekt sein soll.

Ich habe meine Platten auf einer Fliesensäge zugeschnitten - das gibt 
zwar nicht ganz so perfekte Schnittkanten, wie sie mit speziellen 
Plexiglassägeblättern erreicht werden können, aber zum Kleben sind sie 
gut genug und man kann sie mit etwas Nacharbeit perfekt bekommen.

Auf jeden Fall solltest du erst mal mit Abfallstückchen üben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nachtrag: Wenn das Plexiglas eine Schutzfolie hat, ist es eine gute 
Idee, die Folie vor dem Kleben an den Klebeflächen (vorsichtig) zu 
entfernen. Damit kann man die entstehenden Wülste von der Oberfläche 
isolieren und hinterher leichter abtragen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> erstmal Plexiglas ausm Bauhaus besorgt

Sicher dass Du wirklich Plexiglas gekauft hast und kein Polystyrol?

Autor: Paul H. (powl)
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Nein es waren original Plexiglas (R) XT zuschnitte.

Das nächste mal werde ich mir Plexiglas von einem Unternehmen besorgen, 
das dieses auch gescheit verarbeiten kann, also mit gescheiten Kanten. 
Kurz noch mitm schmirgel drüber, dann dürften die gut klebbar sein. Als 
Klebstoff nehme ich dann Acrifix, der wird sicher nicht so schnell 
aushärten wie Uhu Allplast. Dann werde ich darauf achten, dass der 
Klebstoff nur ganz dünn aufgetragen wird. Ich denke das wird dann gehen.

Habe ja nun auch genug reststücke zum Üben -.-"
Danke für die Tipps!

Mit was polier ich das am besten hinterher? Welche Polierpaste.

lg PoWl

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sieh dir mal die Links an, die hier 
Beitrag "Re: Plexiglas kleben" gepostet habe.

Wenn du nicht gerade in der prallen Sonne arbeitest, härtet Acrifix 
nicht sehr schnell...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Kurz noch mitm schmirgel drüber, dann dürften die
> gut klebbar sein.

Das ist eine Garantie dafür, dass Du in einigen Monaten Spannungsrisse 
an den Kanten bekommst...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
>> Kurz noch mitm schmirgel drüber, dann dürften die
>> gut klebbar sein.
>
> Das ist eine Garantie dafür, dass Du in einigen Monaten Spannungsrisse
> an den Kanten bekommst...

Allerdings dürfte das Acrifix diese oberflächlichen Kratzer gründlich 
durchweichen, bevor es bindet.

Autor: Paul H. (powl)
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was erzählt ihr denn alle von lösungsmitteln, sind da wirklich 
lösungsmittel in acrifix drin? ich denke eher das ist das 
methylmethacrylat was einem da entgegenstinkt ;-)

lg PoWl

Autor: Paul H. (powl)
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So, ich habs nun mit Acrifix mal ausprobiert aber das zeug ist genauso 
schwierig zu verarbeiten wie Uhu Allplast. Trocknet verdammt schnell an, 
wenn man die Kante fertig bestrichen hat lässt es sich schon nicht mehr 
glattstreichen. War ziemlich enttäuscht davon weil ich dachte ich könnte 
es bequem verarbeiten, wieder wegwischen usw.. dabei trocknet es genauso 
an wie jeder andere Kleber.

-> wieder 4 Plexiglasplatten versaut.

Das nächste mal versuch ich es echt einfach nur mit einem Lösungsmittel. 
Ich schweife noch zwischen Dichlormethan, Aceton und Uhu Plast (der 
dünnflüssige) hin und her.

Wie würdet ihr denn zwei Platten zu einem L-Profil verkleben?

Auch muss ich darauf achten dass die Klebenähte mit nichts in Berührung 
kommen sonst saugt sich der Kleber durch die Kapillarwirkung wieder in 
jede Ritze und hinterlässt ekelhafte Spuren auf dem Plexiglas.

lg PoWl

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul Hamacher wrote:

>... hinterlässt ekelhafte Spuren auf dem Plexiglas.

Die kann man wegpolieren.

L-Profil: Nimm eine Holzleiste, lege eine Alufolie drum und spanne den 
einen Schenkel damit so fest, daß nur das Stück übersteht, auf dem der 
andere Schenkel angeklebt werden soll. Dann Acrifix auf die 
festgespannte Seite auftragen und zusammenfügen.

Autor: Paul H. (powl)
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Ich hab mir nun schon zum 3. Mal neue Plexiglasplatten und mehre 
Aluwinkel besorgt.

Nun habe ich vier dieser Winkel genommen und an deren Enden ein Stück 
doppelseitiges Schaumstoffklebeband geklebt, jeweils zwei davon links 
und rechts auf den Tisch gelegt, eine Plexiplatte daraufgesetzt und die 
Winkel an deren Seite geschoben. An die eine Seite habe ich nun noch 
eine weitere Plexiglasscheibe angewinkelt angesetzt. D.h. die Kanten 
liegen nun freischwebend aufeinander.

Als Lösungsmittel habe ich Aceton verwendet, leider schafft es das nicht 
gleich das Plexiglas ausreichend anzulösen um eine gescheite Klebung zu 
erreichen. Funktioniert da Dichlormethan besser?

lg PoWl

Autor: HariboHunter (Gast)
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Frag doch mal einen alten Modellbauer wie er seine Plexiglaskanzeln 
geklebt bekommt.

Autor: Paul H. (powl)
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Naja oftmals ist ja von Dichlormethan die Rede.. wenn das Zeug wirklich 
gut ist dann ist es ja eine investition wert. Ich möchte nur nicht 
hinterher ein Lösungsmittel haben das von der Lösekraft nicht viel 
besser ist als Aceton und hinterher immernoch nicht richtig gut klebt. 
Bis das grade mit Aceton mal gescheit geklebt hat musste ich 5 mal 
auftragen, wurde auch nicht grad gut dann.

Acrifix quillt überall heraus, glattstreichen kann man es nicht sonst 
trocknet es sofort an.

Im Moment habe ich noch einen Versuch mit Uhu Plast am laufen, das 
dünnflüssige, vielleicht taugt das ja was.

Das Problem ist halt dass aus den Kanten ein L-Profil werden soll und 
die Naht möglicht glasklar und unauffällig werden soll. Wenn bei Acrifix 
was rausquillt weiß ich nicht wirklich wie ich das in der Kante 
ausbessern soll. Glattstreichen kurz nach dem Zusammenfügen könnte 
gehen.

Inzwischen bin ich schon wieder dabei mir meine Plexiglasplatten 
unwiederbringlich zu versauen.

lg PoWl

Autor: Julian O. (juliano)
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Geh zu deinem freundlichen Plexiglashändler um die Ecke. Ich bekomme 
zumindes bei meinem im örtlichen Industriegebiet bei jedem Besuch einen 
Kofferraum voll Plexiglas (ungelogen) für ne Spende in die Kaffeekasse. 
Und dort bekommst du mit Sicherheit auch einen Rest Dichlormethan zum 
experimentieren. (Achtung, ist ein Teufelszeug!)

Autor: Paul H. (powl)
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Aceton hab ich in eine Spritze gefüllt, das ging dann ziemlich gut mit 
dosieren, man kann es somit quasi in die Klebenaht in jizieren. Leider 
war hier die Lösekraft halt nicht so brachial.

Der Uhu Plast versuch ist gescheitert, das Zeug ist trotz der 
Dünnflüssigkeit nicht kriechfähig genug.

Acrifix hielt bisher noch am besten von allem, jedoch quilt dabei alles 
raus und ich kann ihn nicht so dünn und gleichmäßig auftragen dass das 
nicht passiert, vor allem weil er, wenn ich mich mit dem Auftragen schon 
bis zum Ende der Klebestelle vorgearbeitet hab, am Anfang schon 
angetrocknet ist.

Hat jemand mal Aceton und Dichlormethan verglichen?

lg PoWl

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul Hamacher wrote:

> So, ich habs nun mit Acrifix mal ausprobiert aber das zeug ist genauso
> schwierig zu verarbeiten wie Uhu Allplast.

Welches hast du denn genommen?  Das ist ja eine komplette Produkt-
palette.  Ich habe mir neulich eine Tube Acrifix 192 gekauft und
bei dem Händler gleich noch die für mein Gehäuse notwendigen Platten
mit bestellt (so schön hätte ich sie selbst nie gesägt bekommen).
Passte alles auf Anhieb, hält anstandslos, und das Zeug fließt so
lange, bis man es mit hinreichend Licht aushärtet (zum Anschubsen
der Polymerisation genügte eine UV-LED problemlos).  Gegen die Kleckse
hilft ja die Schutzfolie auf den Platten noch ganz gut, die zieht man
erst als letztes ab.

Ich bin's jedenfalls zufrieden.  Hat alles auf Anhieb funktioniert.

Autor: Paul H. (powl)
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Scheinbar begehe ich da noch irgendwelche Fehler. Vielleicht ist auch 
meine Schreibtischlampe einfach zu stark. Ich starte auf jeden Fall noch 
ein paar weitere Versuche. Habs eben mal mit abkleben probiert, das 
wirkt schon deutlich komfortabler weil ich die Kleberreste nach kurzer 
Zeit einfach abziehen kann.

Trotz allem ist mir ein gescheites Lösungsmittel, welches die Fügeteile 
miteinander verschweißt und sich in die Klebestelle einfach hineinsaugt 
noch lieber. Mal abwarten, vielleicht meldet sich noch jemand der mir 
sagen kann wie viel besser als Aceton Dichlormethan wirklich ist

lg PoWl

Autor: Björn R. (sushi)
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Brauchst du nun einen Tank oder ein L-Profil? Für ein L-Profil würde ich 
Makrolon oder LExan nehmen, das lässt sich biegen. Kann man z.B. in 
einer Kantbank machen...

Autor: Fabian Heinemann (fabianh)
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Plexiglas lässt sich genau so biegen. Jeder thermoplastische Kunststoff 
lässt sich warmumformen. Plexiglas lässt sich auch super schweissen, 
wenn man es kann und weis wie.

MfG Fabian

Autor: Chris (Gast)
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Suche mal im Roboternetz nach einem großen Thread zum Thema 
Sprühätzanlage, da hat sich jemand ausführlich mit dem Selbstbau und 
nebenher eben auch mit dem "Kaltverschweißen" von Plexiglas beschäftigt. 
Meine in Erinnerung zu haben er hat es auch mit Dichlormethan gemacht 
und es hat gut funktioniert.

Ist selbst in der Apotheke gekauft glaube ich gar nicht so teuer ...

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Meine in Erinnerung zu haben er hat es auch mit Dichlormethan gemacht
> und es hat gut funktioniert.

Damit kann man sich schön die Gesundheit ruinieren.

Steht im Verdacht Krebs auszulösen.

Autor: Paul H. (powl)
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Ich werde nun Acrifix 192 verwenden und abkleben. Das hält wirklich 
bombenfest. Zur Zierde mach ich um den Kasten herum Alu-L-Profile.

lg PoWl

Autor: Smörre (Gast)
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Normaler dünnflüssiger Superkleber sollte es auch tun und ist 
preiswerter.
Was die Giftstoffe anbelangt, stellt sich u.a. die Frage, welche 
Giftstoffe aus PMMA enthält bzw. wie lange Trinkwasser in einem solchen 
Behälter gelagert werden kann ?!
Kohlensäurehaltiges Trinkwasser kann besser in Glasflaschen gelagert 
werden.
Weshalb verwendest Du kein Glasgefäß für das Trinkwasser?
Was soll überhaupt der Anwendungszweck sein ??!

Autor: Paul H. (powl)
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PMMA ist soweit es überall steht physiologisch unbedenklich. Da Acrifix 
192 zu PMMA polymerisiert, ist dieser es höchstwahrscheinlich auch. 
Evenetuelle Lösungsmittel gehen beim anschließenden Kochen verloren und 
sind dann höchstens noch in nicht mehr schädlichen Mengen vorhanden.

Autor: udo bode (Gast)
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Die Lösung: Acrifix verwenden. Im dunkeln arbeiten mit wenig Licht.
            Dünn auftragen Teile zusammenfügen. Nähte säubern.
            Werkstück ins Licht bringen. Nach dem aushärten Klebestellen
            nachpolieren.

Autor: Pharao (Gast)
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udo bode schrieb:
> udo bode

Und für diese Weisheit, die schon längst jeder kennt, gräbst du
diese Mumie aus? Außerdem ist die Beschreibung zu oberflächlich
gehalten.

Beitrag #3361428 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: W.S. (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Der Kleber sollte sich möglichst dünn auftragen lassen so dass er nicht
> an den Kanten herausquillt, ohne gleich anzutrocknen. Ideal wäre auch,
> wenn er sich nochmal wegwischen lässt wenn mal was daneben gegangen ist.

Das alles kannst du vergessen.
Ic hab mir mal beschreiben lassen, wie die einschlägigen Profis sowas 
machen:
Zunächst wird die Stirnseite eines Gefäßteiles schräg angefräst, so daß 
sich ein keilförmiger Luftspalt von außen nach innen verengend an der 
Klebelinie bildet. Dann wird das Gefäß trocken zusammengesetzt und mit 
Vorrichtung gehalten. dann wird mit Kanüle der Kleber (Acrifix o.ä.) in 
diesen Luftspalt eingefüllt, so daß er bis zur engsten Stelle kriecht, 
aber ohne darüber hinaus zu fließen. Außen hngegen ist dann so viel, daß 
der Kleber ne leichte Wulst bildet, die zwar beim Kleben schrumpft, aber 
immer noch übersteht. Wenn alles fest ist, wird diese Wulst dann 
wegpoliert und man sieht die Klebestelle überhaupt nicht mehr.

Kannst du das?

W.S.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Das alles kannst du vergessen.

Das wird er schon längst vergessen haben -- hast Du mal aufs Datum 
gesehen? Das war vor fünf Jahren.

Autor: egal (Gast)
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Geh mal zu einem Dentallabor, dort stellen sie aus Dentaurum Othocryl 
Duracryl (zwei Komponenten: Pulver und Flüssigkeit, Kaltpolymerisat, 
Autopolymerisat) alles mögliche (Spangen) her. Eignet sich auch sehr gut 
als spaltfüllender Kleber.

Das Herstellen eines L- oder U-Profils würde ich auch thermisch machen, 
es gibt extra Vorrichtungen, die das Plexiglas lokal (eine Linie) 
erhitzen (mit IR oder Heißluft), sodass man es danach ganz leicht biegen 
kann. Jeder bessere auf Plexi spezialisierte Glaser macht Dir das.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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egal schrieb:
> Geh mal zu einem Dentallabor

Auch das wird er nach den bereits erwähnten fünf Jahren nicht mehr 
tun.

Autor: Böser Onkel (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Auch das wird er nach den bereits erwähnten fünf Jahren nicht mehr
> tun.

Warum zauderst du den Thread dicht zu machen? Hast doch sonst keine
Hemmungen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich darf auch mal auf Verstand bei den Forennutzern hoffen ...

Autor: W.S. (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das war vor fünf Jahren.

OK, sorry.

W.S.

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