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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Selbstentladung bei Elkos


Autor: Bruno Franke (hdt)
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Hallo!

Ich brauche einen Elko als Speicher für eine geringe Ladung (3mA für 2 
Sekunden) zur Ansteuerung einer Schaltung. Die Ladespannung beträgt 5V. 
Der Speicher-Elko soll die Ladung möglichst für Monate bereit halten. 
Die Spannung darf durch Selbstentladung auf 3V absinken.

Welcher Elkotyp eignet sich besonders?

Bei Reichelt gibt es die Elkotypen "RAD Wert..." und  "RAD 105 Wert..." 
mit höherer Temperaturangabe. Kann man aus der Eignung für höhere 
Temperaturen auch auf eine geringere Selbstentladung schließen, oder ist 
das möglicherweise umgekehrt?

Der nächste Gedanke wäre, ob ein Elko mit höherer Nennspannung (z.B. 
63V), betrieben an 5V, gegenüber einem Elko mit gleicher Kapazität, aber 
Nennspannung 6,3V, generell eine geringere Selbstentladung hat?

Danke
hdt

Autor: Nico Erfurth (masta79)
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Klingt so als ob du einen Goldcap willst. Der hält seine Ladung für 
mehrere Wochen/Monate

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Ich hab mal schnell nen 1000µ/16V getestet:
Mit Multimeter und ADC eines AVRs (Datenlogger) als Last geht die 
Spannung innerhalb von 10 Minuten von 5 auf 3V runter.

Ich meine, ich hätte irgendwo noch nen Goldcap rumfliegen... mal 
schaun...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schöne e-Funktion. ;-)

Umgestellt nach \tau:

Die Werte mal eingesetzt: U_0 = 5,0 V, U = 2,0 V, t = 1000 s:

Mit C = 1 mF ergibt das R = 1,09 MΩ.  10 MΩ dabei gehen auf das
Konto des Multimeters, d. h. der äquivalente Nebenschluss im
Elko selbst wäre ca. 1,22 MΩ groß (falls dein Datenlogger wirklich
10 MΩ hat).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wobei natürlich noch die Frage bliebe, wie viel Leckstrom eigentlich
Brunos Schaltung während der x Monate selbst kostet...

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Hier der Zwischenstand vom 0,1F 5,5v Goldcap. Dürfte noch einige Stunden 
halten, aber definitiv keinen Monat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uwe ... wrote:
> Hier der Zwischenstand vom 0,1F 5,5v Goldcap. Dürfte noch einige Stunden
> halten, aber definitiv keinen Monat.

Ergibt einen Lastwiderstand von 1,15 MΩ.

Wie viel Eingangswiderstand hat dein Datenlogger denn nun?  Ich
fürchte, die 1,1 MΩ gehen einfach mal komplett auf sein Konto...

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Es ist einfach ein Mega32, der alle zwei Minuten per ADC die Spannung 
misst. Parallel dazu noch ein Billigmultimeter.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uwe ... wrote:
> Es ist einfach ein Mega32, der alle zwei Minuten per ADC die Spannung
> misst. Parallel dazu noch ein Billigmultimeter.

Naja, das Multimeter schlägt wahrscheinlich mit bestenfalls 10 MΩ
zu Buche.  Der ADC vom ATmega32 wird mit typisch 100 MΩ angegeben,
aber da schon ein Rest Flussmittel in die gleichen Widerstands-
bereiche kommt, würde ich dem nicht über den Weg trauen.

Wiederhole deinen Versuch mal, und miss jede Stunden einmal ganz
kurz mit dem Vielfachmesser.  Nur kurz mit der Spitze antasten, auf
keinen Fall irgendwas mit den Fingern anfassen dabei.  Ich vermute,
die Kurven werden sehr viel anders aussehen dann.

Autor: yalu (Gast)
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> Ergibt einen Lastwiderstand von 1,15 MΩ.

> Parallel dazu noch ein Billigmultimeter.

Das passt hervorragend zusammen. Mein Billigmultimeter (für immerhin
14€, es gibt noch deutlich billigere) hat 1MOhm.

Allerdings entlädt sich mein 1000µF/16V-Kondensator ähnlich schnell,
auch wenn ich mein 10MOhm-Multimeter jede Minute nur ganz kurz
anschließe. Wahrscheinlich habe ich das bessere Multimeter und das
bessere Messverfahren, du dafür den besseren Elko ;-)

Autor: aha (Gast)
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Elkos haben auch eine eigene Selbstentladung, in der Groessenordnung von 
uA. Wenn man an Kondensatoren mit niedrigem Leckstrom interessiert ist, 
so sollte man Folien anschauen. Die haben aber keine vernuenftige 
Kapazitaet fuer eine Schaltung...

Autor: Carsten (Gast)
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na genau 1F in Folie .-(

Autor: Carsten (Gast)
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>Der Speicher-Elko soll die Ladung möglichst für Monate bereit halten.
>Die Spannung darf durch Selbstentladung auf 3V absinken.

mimm einen Akku

Autor: Andreas K. (a-k)
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3mA für 2s ergibt zwar nur 3-6mF je nach Selbstenladung, aber so richtig 
handlich ist das immer noch nicht.

Ist Batterie denn gänzlich ausgeschlossen? Immerhin sind die schön klein 
und die Li Typen halten ewig.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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> Ich brauche einen Elko als Speicher für eine geringe Ladung (3mA für 2
> Sekunden) zur Ansteuerung einer Schaltung. Die Ladespannung beträgt 5V.
> Der Speicher-Elko soll die Ladung möglichst für Monate bereit halten.

Das wird nicht funktionieren.
Was spricht gegen einen Akku, bzw. gegen eine Batterie.

Drei normal Mignonbatterien dürften für 5 Jahre halten.
Mit einer Lithiumzelle sogar 10 Jahre.

Autor: Carsten (Gast)
Datum:

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an: Andreas Kaiser (a-k)

gekürzt:
>möglichst für Monate bereit halten.

>3mA für 2s ergibt zwar nur 3-6mF je nach Selbstenladung

wie hast Du das berechnet?

Autor: Andreas K. (a-k)
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C=I*t/U, ohne Selbstentladung ausgehend von 5V runter bis 3V:
3mA*2s/2V=3mF.

Autor: Carsten (Gast)
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Du hast überlesen:

>möglichst für Monate bereit halten.

mfg Carsten

Autor: Andreas K. (a-k)
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Da steht sinngemäss: Monatelang garnix und dann 3mA für 2s. Gibt 
theoretische 3mF.

Ich weiss nicht wie hoch die Selbstentladung von Folientypen ist. Wenn 
das damit überhaupt realisierbar sein sollte, dann steigt die 
wahrscheinlich  mit der Kapazität und höhere Kapazität hilft folglich 
nix. Also habe ich einfach mal 1V für die Selbstentldung und 1V für die 
Entladung genommen. Gibt den anderen Wert von 6mF.

Das war aber nur als leicht ironische Antwort auf die 1F gemeint, zumal 
der schaltungsbedingte Leckstrom in dieser Rechnung auch noch fehlt.

Gegenfrage: woher hast du die 1F?

Autor: Carsten (Gast)
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Deine ausgerechneten mF entbehren genauso wie mein 1F jedweder
Grundlage. Ich wollte Dich in keinster Weise angreifen, aber
wenn man die Eingangsgrössen falsch nimmt, kommt nur Mist
raus. Du hast mit Sicherheit überlesen, dass der Kondensator
über Monate die Spannung halten sollte und dann im entscheiden-
den Moment noch Leistung abgeben soll.

mfg Carsten

Autor: holger (Gast)
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>Du hast überlesen:
>>möglichst für Monate bereit halten.

Weder Elkos noch Gold Caps halten Monate.
Ohne Batterie wird das nichts. Solarzelle könnte
vieleicht helfen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Carsten wrote:

> Deine ausgerechneten mF entbehren genauso wie mein 1F jedweder
> Grundlage.

Wenn du mit "Grundlage" die praktischen Belange mit einbeziehst dann 
können wir uns darauf einigen. Die theoretische also idealisierte 
Grundlage ist aber eindeutig - nur eben hier auch eindeutig unsinnig 
;-).

> raus. Du hast mit Sicherheit überlesen, dass der Kondensator
> über Monate die Spannung halten sollte und dann im entscheiden-
> den Moment noch Leistung abgeben soll.

Nö. Ich habe nur deinen aus der Luft gegriffenen 1F einen theoretisch 
korrekten aber praktisch unsinnigen Wert entgegen gehalten.

Autor: Carsten (Gast)
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>Nö. Ich habe nur deinen aus der Luft gegriffenen 1F einen theoretisch
>korrekten aber praktisch unsinnigen Wert entgegen gehalten.

na dann sind wir uns ja einig!

Carsten :)

Autor: Wahrlich (Gast)
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Ein Folienkondensator macht Monate, das wurde schon mal gemessen. Das 
Problem ist allerdings erstmal ein Ausloeser, denn waehrend diesen 
Monaten kann man nichts laufenlassen, ein Gate eines FET am kondensator 
zieht wenig genug, tut aber nichts.

Autor: Hans (Gast)
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also irgendwas passt hier überhaupt nicht.. wenn 3mA für 2s 5V ergeben 
sollen, dann berechnet sich C mit:

C*U=I*t => C=I*t/U=3mA*2s/5V=1200uF

sooo dann soll das sagen wir mal 1 Monat halten...

U(c)=U0*e^(-t/tau)
3V=5V*e^(-60*60*24*30/R*1200uF)
ln(3/5)=-2160000000/R
R=4228448808 Ohm=4,2GOhm

http://www.analog.com/library/analogDialogue/Anniv... gibt 
5-20nA/uF bei alu-elkos an.. das wären also min 6mA !!!

Für Folien-Kondensatoren hab ich einmal ein paar Datenblätter 
angeschaut.. da sind 30000s schon ganz gut als Zeitkonstante...

ein einer weiteren publikation von analog steht was von 10nA als 
typische leckströme auf PCBs... also spätestens nach 3 tagen entläd dir 
deine Leiterplatte den idealen kondensator...

Da hilft nur eins: viel mehr ladung speichern... goldcaps oder supercaps 
mit 1F und mehr könnten da helfen (müsste man nachrechnen.. die dinger 
haben teilweise irrwitzige leckströme) aber dann dauerts laden mit 3mA 
immerhin fast 28min ;)

73

Autor: Carsten (Gast)
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dito

Praktikus

Autor: Uwe ... (uwegw)
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So, nach sechs Stunden ist der Goldcap von 5 auf 3V runter.

Ich würde übrigens auch zu einem Akku (einen dieser neuen Typen mit 
niedriger Selbstentladung) oder einer Batterie raten...

Autor: yalu (Gast)
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@Uwe:
Vollste Zustimmung!

Eine ganz gewöhnliche CR2032-Lithiumzelle speichert etwa das 40fache der
Energie eines 22F/2,3V-Kondensators, ist viel kleiner, kostet nur ein
15tel und hält über 10 Jahre. Dabei merkt sie von den 2mA * 2s alle paar
Monate praktisch nichts.

Goldcaps sind zwar ganz schön, um sagen zu können "Ich habe 10, 22 oder
noch mehr Fahrräder", aber im Vergleich zu Batterien speichern sie weder
viel noch lange.

Autor: Uwe ... (uwegw)
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So, ich höre jetzt erst mal auf mit dem Loggen.
(Die Lücke entstand dadurch, dass der Speicher voll war und ich den 
Logger neu starten musste)

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Zunächst vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

"Folienkondensatoren" scheinen den geringsten Leckstrom zu haben, die 
gibt es allerdings nicht in der Größe. Mit Gold-Caps hab ich zuerst 
experimentiert, die haben offenbar den größten Leckstrom bzw. entladen 
sich am schnellsten. Hilfreich für mich wäre die Information, welche 
Elko-Typen den geringsten Leckstrom haben.

Um auf einige Anregungen zu antworten:
Die Kondensatorladung soll in der Tat nur 1 x für 2 Sekunden 3 mA 
liefern. Und das auch noch nach Monaten, wenn es geht. Versuche habe ich 
längst gemacht, das ist überhaupt nicht so abwegig, wie es vielleicht 
scheint. Ich will es nur noch mit dem bestmöglichen Elko-Typen 
optimieren.

Nebenbei: Einen Riesen-Elko zu nehmen oder einen Gold-Cap, bringt wohl 
gar nichts, denn der entlädt sich auch nicht langsamer durch den reinen 
Leckstrom. So war meine Überlegung. (der Große hat einen entsprechend 
höheren Leckstrom, so daß es aufs Gleiche rausäuft, denke ich)

Eine Lithiumbatterie (über eien Diode parallel zu Speicher-Elko) ist 
sowieso vorgesehen. Aber die soll nur für den Fall dienen, wo der 
Speicher-Elko entladen ist. Normal wird diese Funktion nämlich täglich 
benutzt und sogar mehrmals. Darum bietet sich der Elko als Speicher an, 
er wird ja jedesmal neu aufgeladen, wenn die Schaltung aktiviert wurde. 
Für die wenigen Fälle, wo der Speicher-Elko wirklich zu tief entladen 
ist, genügt dann eine relativ kleine Lithium-Knopfzelle, weil die dann 
wirklich nur alle paar Monate mal in Anspruch genommen wird.

Ein NiMh-Akku in Knopfzellengröße wäre auch eine Möglichkeit. Dann aber 
lieber eine kleine Solarzelle zum Nachladen des Speicher-Elkos.

Also Frage: Welcher Elko-Typ hat den geringsten Leckstrom?


Danke
hdt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bruno Franke (hdt)

>Elko-Typen den geringsten Leckstrom haben.

Vergiss es!

>Die Kondensatorladung soll in der Tat nur 1 x für 2 Sekunden 3 mA
>liefern. Und das auch noch nach Monaten, wenn es geht.

Nimm eine Lithiumzelle!

> Versuche habe ich
>längst gemacht, das ist überhaupt nicht so abwegig, wie es vielleicht
>scheint.

;-) Kleiner Optimist.

> Ich will es nur noch mit dem bestmöglichen Elko-Typen
>optimieren.

Sinnlos.

>sowieso vorgesehen. Aber die soll nur für den Fall dienen, wo der
>Speicher-Elko entladen ist.

Also immer ;-)

>benutzt und sogar mehrmals. Darum bietet sich der Elko als Speicher an,
>er wird ja jedesmal neu aufgeladen, wenn die Schaltung aktiviert wurde.

Dafür ist der Goldcap ideal.

>Also Frage: Welcher Elko-Typ hat den geringsten Leckstrom?

Again. Vergiss es. Mit Elkos überbrückt man solide bestenfalls ein paar 
Minuten, alle andere ist Glückssache.

MfG
Falk

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich habe mich auch schon gefragt was man in einer IR Fernbedienung für 
Kondensatoren mit niedriger Selbstentladung nimmt, da die Knopfzellen 
für einen starken Impuls zu schwach sein werden muss das doch mit einem 
Kondensator gepuffert werden, wenn der aber eine hohe Selbstentladung 
hat dann zieht er ja die Knopfzelle leer auch wenn die FB nicht betätigt 
wurde.

Ist das ein ähnlicher Einsatzzweck?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Wie lange hält ein 1µF Folienkondensator bei einem Strom von 1µA durch, 
wenn 1V Spannungsabfall zulässig sind?

Wie lange hält eine winzige 20mAh Batterie bei diesem Strom durch?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Thomas O. (kosmos)

>ich habe mich auch schon gefragt was man in einer IR Fernbedienung für
>Kondensatoren mit niedriger Selbstentladung nimmt, da die Knopfzellen
>für einen starken Impuls zu schwach sein werden muss das doch mit einem
>Kondensator gepuffert werden,

Dort geht es um Pulse im Millisekundenbereich.

> wenn der aber eine hohe Selbstentladung
>hat dann zieht er ja die Knopfzelle leer auch wenn die FB nicht betätigt
>wurde.

Nöö, die paar uA spielen für die Knopfzelle keine Rolle. Ausserdem 
könnte durch Knnof Hoff der Kondensator während der ungenutzten Zeit per 
MOSFET einfach abgeklemmt werden, dann spielt der Leckstrom keine Rolle 
mehr.

>Ist das ein ähnlicher Einsatzzweck?

Nöö, weil der Op in einem Elko über Wochen Ladung speichern will. Das 
können nur EEPROMs und Flashs. Vielleicht geht da was ? ;-)

MFG
Falk

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Thomas O. wrote:
> ich habe mich auch schon gefragt was man in einer IR Fernbedienung für
> Kondensatoren mit niedriger Selbstentladung nimmt, da die Knopfzellen
> für einen starken Impuls zu schwach sein werden

Habe gerade mal nachgemessen bei einer Fernbedienung.
Der Kondensator liegt hier direkt an der Batterie.

Der Leckstrom ist war unterhalb meiner Messmöglichkeiten und damit
< 5nA
Durch die jahrelange Konditionierung ist der Strom wohl immer weiter 
zurück gegangen


@Bruno:
Ohne Schaltplan und genaue Beschreibung kann man nur im Trüben fischen.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Danke für die Bemühungen.

Nur, um einige Mißverständnisse zu beseitigen:
Die Schaltung ist längst fertig, nur Langzeitversuche sind noch nicht 
gemacht. Ich weiß aber von Versuchen vor längerer Zeit, daß es auch nach 
2 Monaten noch mit der Elko-Ladung funktionierte. Ich will jetzt nichts 
anderes, als den Elko optimieren. Durch "Fachwissen" hinsichtlich der 
verschiedenen Elko-Ausführungen, das mir im Moment fehlt.

Gold Caps sind leider ungeeignet. Jedenfalls die, die ich von Reichelt 
habe. Entladen sich wesentlich schneller, als Elkos.

Und eine Lithium-Knopfzelle ist ja auch der Platine mit drauf. (weil das 
hier nochmals empfohlen wurde) Die Lithium-Knopfzelle soll auch dort 
drauf bleiben, aber sie soll möglichst selten beansprucht werden. Da die 
Elko-Ladung 5 Volt und die Lithiumbatterie 3,2 Volt hat und beides durch 
Dioden getrennt ist, kommt sowieso immer zuerst der Elko zur Wirkung. 
(es sei denn, seine Spannung ist unter 3,2 Volt abgesunken)

Die Anwendung..., weil das gefragt wurde: Der Impuls steuert einen 
Optokoppler an, der dann eine weitere Steuerschaltung einschaltet.

Danke für alle Antworten, auch wenn es an meiner Frage vorbei ging.

hdt

Autor: Andreas K. (a-k)
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Bruno Franke wrote:

> anderes, als den Elko optimieren. Durch "Fachwissen" hinsichtlich der
> verschiedenen Elko-Ausführungen, das mir im Moment fehlt.

Dieses Fachwissen hat wohl niemand, jedenfalls niemand hier, weil 
niemand hier das so macht und Datasheets von Kondensatoren vorzugsweise 
Grenzwerte des Leckstroms spezifizieren (wenn überhaupt), die sich um 
etliche Grössenordnungen von den realen Werten unterscheiden.

Wenn du darüber genaueres erfahren willst, dann musst du dort fragen wo 
das Wissen vorhanden sein könnte: bei den entsprechenden Herstellern.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Warum sollte hier im Forum niemand sein, der das weiß? Ich bin da nicht 
so pessimistisch, bekomme in Foren meist das, was ich suche.

Dein Ratschlag, sich an die Hersteller zu wenden, hat irgendwas 
oberlehrerhaftes. Man muß doch nicht wegen so einer Banalauskunft einen 
Schriftwechsel auf Unternehmensebene führen. Das ist kein 
ernstzunehmender Ratschlag. Wobei fraglich ist, ob man überhaupt eine 
Antwort bekommt.

Ich hoffe doch, daß der Ton nun nicht umschlägt, sehe auch keinen Anlaß 
dafür. Ich denke, derjenige, der meine Frage beantworten kann, hat sie 
nur noch nicht gelesen.

Gruß
hdt

Autor: Andreas K. (a-k)
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Bruno Franke wrote:

> Dein Ratschlag, sich an die Hersteller zu wenden, hat irgendwas
> oberlehrerhaftes.

Ich lasse mich da gern eines Besseren belehren. Aber bislang bist du 
nach meinem Eindruck in der praktischen Erfahrung mit derartigen 
Langzeittests weiter als alle anderen Diskussionsteilnehmer.

> Man muß doch nicht wegen so einer Banalauskunft

Sehe ich nicht als banal an, da es sich dabei m.E. um eine sehr 
untypische Anwendung handelt.

Autor: Eddy Current (Gast)
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Also ich habe nicht die geringste Ahnung, was so schlimm sein soll, wenn 
die Lithiumbatterie den Elko puffert. Und wenn der ach so seltene Fall 
auftritt, dass dieser ominöse Elko statt - oh wie schlimm - der 
Lithiumzelle entladen wird, kann die verdammte Lithiumzelle diesen 
verf.... Elko auch wieder aufladen. Das ändert doch an deiner 
Energierechnung fast nichts. Den Kriechstrom im Elko steckt die 
Lithiumbatterie doch locker weg! Die Laufzeit Deiner Anwendung reduziert 
sich fast gar nicht. Oder rennt da jedesmal einer zu dieser Elektronik 
hin und lädt den Elko von Hand wieder auf, um die Lithiumzelle zu 
schonen? So einen Schmarrn hab ich lange nicht gelesen.

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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Bruno Franke wrote:
> Warum sollte hier im Forum niemand sein, der das weiß? Ich bin da nicht
> so pessimistisch, bekomme in Foren meist das, was ich suche.
>
> Dein Ratschlag, sich an die Hersteller zu wenden, hat irgendwas
> oberlehrerhaftes. Man muß doch nicht wegen so einer Banalauskunft einen
> Schriftwechsel auf Unternehmensebene führen. Das ist kein
> ernstzunehmender Ratschlag. Wobei fraglich ist, ob man überhaupt eine
> Antwort bekommt.

Dein Vertrauen zum Forum in Ehren, aber hättest du parallel zu diesem 
Post eine Anfrage an einen oder mehrere namenhafte Kondi-Herrsteller 
geschickt hättest du mit Sicherheit mittlerweile eine Antwort auf die 
man sich verlassen kann - und nicht nur "machs anders! ist sinnlos!" 
oder 20 mal "nimm' nen Lithium". Oder du wälzt selber Datenblätter bzw. 
App-Notes. Na hoffentlich war das jetzt nicht zu oberlehrerhaft...

Autor: Hans (Gast)
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ähm.. so einer lithium-zelle sind de-facto einige 100uA vollkommen 
wurscht.. das teil entläd sich sowieso auch selbst...

in so einer fernbedienung nehme ich an, ist sowas um 100n-1uF x7r oder 
nochwas billigeres... bei den dingern gehts aber weniger um leckströme, 
sondern eher um einen geringen ESR... sonst könnte es passieren, dass 
dir das einschalten der IR-LED deine Spannung zuweit einbrechen lässt.. 
das dauert aber nur ms und kann daher gut durch keramik-kondensatoren 
abgefedert werden...

wenn das ding sowieso durch eine Li-Bat "gebuffert" ist.. lass den 
elko-scheiss.. das kostet nur und bringt nix...

Gold-Caps musst du übrigens min 1 Tag bei voller betriebsspannung halten 
(also dauernd laden)... sonst haben die in der tat einen ziemlich hohen 
leckstrom (einige mA) der sollte aber ziemlich zurückgehen ...

73

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Hans (Gast)

>ähm.. so einer lithium-zelle sind de-facto einige 100uA vollkommen
>wurscht..

DAS glaube ich nun wieder nicht. Sooo üppicg haben dies nun auch wieder 
nicht. Nennströme der üblichen Knopfzellen liegen bei 1mA.

> das teil entläd sich sowieso auch selbst...

Ja, mit ein paar pA  . . . Die halten 10 Jahre und länger

MFG
Falk

Autor: vielleicht so (Gast)
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Das Beste was man zur Zeit bekommt sind LithiumVanadiumPentoxid Zellen, 
die haben eine Selbstentladung von um die 2% pro Jahr. Sind erhaeltlich 
mit 30mAh, duerfen aber mit heichstens 100uA entladen werden. Sowas mit 
einem 10uF folien kondensator parallel sollte passen.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Vielen Dank!

Ich glaube, wir können das Thema hier abschließen.

Habe übrigens mal den Leckstrom eines Standard-Elkos 1000µF/25V an einer 
3,2 V Spannungsquelle gemessen. (hätte ich auch eher drauf kommen 
können). Der ist zunächst nur 0,1µA (niedrigste Auflösung meines 
Multimeters). Und nach einer Stunde ist er sogar darunter, zeigt also 
Null an. Ich hätte das höher eingeschätzt. Scheint nicht so relevant zu 
sein. Falls da nicht ein Denkfehler vorliegt und der 
Lade/Erhaltungsstrom doch nicht identisch mit dem Leckstrom sein sollte. 
?

Dank an alle
hdt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bruno Franke (hdt)

>Habe übrigens mal den Leckstrom eines Standard-Elkos 1000µF/25V an einer
>3,2 V Spannungsquelle gemessen. (hätte ich auch eher drauf kommen
>können). Der ist zunächst nur 0,1µA (niedrigste Auflösung meines
>Multimeters). Und nach einer Stunde ist er sogar darunter, zeigt also
>Null an. Ich hätte das höher eingeschätzt.

Das ist EIN Elko. Daraus lässt sich keine zuverlässige, statistische 
Aussage treffen.

>sein. Falls da nicht ein Denkfehler vorliegt und der
>Lade/Erhaltungsstrom doch nicht identisch mit dem Leckstrom sein sollte.
>?

So weit, so gut. Aber testet das mal unter erhöhter Umgebungstemperatur.

MFG
Falk

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Ja, ich werde sowieso noch einige Tests machen. Hab meine Schaltung 
unter anderem auch mit einem 2,2 µF Folienkondensator getestet. Der 
schafft es auch, den Optokoppler für einen Start zu schalten. (die 
Anforderung "2 Sekunden, 3 mA" sind nicht nötig, bzw. waren recht hoch 
gegriffen)


Gruß
hdt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bruno Franke (hdt)

>Anforderung "2 Sekunden, 3 mA" sind nicht nötig, bzw. waren recht hoch
>gegriffen)

Ähhh, DAS war nicht wirklich das Thema, sondern deine Forderung

"Der Speicher-Elko soll die Ladung möglichst für Monate bereit halten."

Und um nochmal die Lithiumzelle zu beleuchten.

2032, mit ca. 200mAh, 1xpro Tag 3mA/2s = 6mAs = 1,67µAh, hält ca. 119760 
Tage = 328 Jahre. Ergo tut es auch ein Miniknopfzelle mit 20mAh.

Noch Fragen Kienzle?

MFg
Falk

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Ja, die Rechnung kenne ich. Es ist nur so, daß die Steuerung auch 100 
Mal am Tag aktiviert werden kann oder noch mehr. Und nebenbei kann auch 
wochenlang oder Monate Pause sein. Mit der Kondensator-Zusatzschaltung 
würde die Lithium-Knopfzelle bis zu ihrer chemischen Verrottung halten.

Du verstehst?

Gruß
hdt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bruno Franke (hdt)

>Ja, die Rechnung kenne ich. Es ist nur so, daß die Steuerung auch 100
>Mal am Tag aktiviert werden kann oder noch mehr.

Ja und? In dieser Zeit wird sie doch von einem Netzteil gespeist. Da 
wird die Lithiumzelle nicht belastet.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Versorgung...
http://www.mikrocontroller.net/articles/Bild:Batte...

> Und nebenbei kann auch
>wochenlang oder Monate Pause sein. Mit der Kondensator-Zusatzschaltung
>würde die Lithium-Knopfzelle bis zu ihrer chemischen Verrottung halten.

Errare humanum est.

>Du verstehst?

Ich glaube eher, Du verstehst einige grundlegende Dinge nicht.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Bruno Franke (hdt)
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Falk Brunner wrote:
>

>Ja und? In dieser Zeit wird sie doch von einem Netzteil gespeist. Da
wird die Lithiumzelle nicht belastet.
>
.................
> Ich glaube eher, Du verstehst einige grundlegende Dinge nicht.
>
> MFG
> Falk


Na komm, du hast angefangen mit "Kienzle".

Meine Schaltung wird "NICHT" dauerhaft von einem Netzteil gespeist. 
Hatte ich auch nicht geschrieben.

Gruß
hdt

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bruno Franke (hdt)

>Na komm, du hast angefangen mit "Kienzle".

Das war ein Scherz! In Anlehung an Hauser und Kienzle, die Jungs die Mal 
Frontal21 gemacht haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frontal_(Fernsehsendu...

(Was Wikipedia alles weiss :-0)

>Meine Schaltung wird "NICHT" dauerhaft von einem Netzteil gespeist.
>Hatte ich auch nicht geschrieben.

Und wie soll der Elko dann ein paar Hundert mal pro Tag die Energie 
liefern? Es MUSS eine Energiequelle jenseits des Elko geben. Der Elko 
kann ein paar Minuten, mit sportlichem Ergeiz auch ein paar Stunden sie 
Ladung halten, dann muss er aber wieder aufgefrischt werden.

Sag doch einfach mal GENAU und ausführlich, WIE dein Gerät arbeiten 
soll.

MfG
Falk

Autor: holger (Gast)
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>Sag doch einfach mal GENAU und ausführlich, WIE dein Gerät arbeiten
>soll.

Na endlich die richtige Frage. Was soll der Unsinn
mit dem Optokoppler wenns ein einfacher Taster auch tut.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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wird wohl ein Klorollenhalter mit blauer LED-Beleuchtung...

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Falk Brunner wrote:
>
> Das war ein Scherz! In Anlehung an Hauser und Kienzle, die Jungs die Mal
> Frontal21 gemacht haben.
>

Ja klar war das ein Scherz, was denn sonst? Kenne/kannte die Sendung.


> Und wie soll der Elko dann ein paar Hundert mal pro Tag die Energie
> liefern? Es MUSS eine Energiequelle jenseits des Elko geben. Der Elko
> kann ein paar Minuten, mit sportlichem Ergeiz auch ein paar Stunden sie
> Ladung halten, dann muss er aber wieder aufgefrischt werden.

Nein, der Elko muß die Energie nur einmal liefern, damit startet ja die 
Anlage und der Elko wird erneut aufgeladen. Also bei hundert Starts 
ebenso jedesmal eine neue Aufladung. Der Unterschied zum reinen Betrieb 
mit einer Lithiumbatterie ist doch klar: Die Lithiumbatterie müßte dann 
hundertmal am Tag die Energie abgeben, weil sie logischerweise nicht 
geladen wird.


> Sag doch einfach mal GENAU und ausführlich, WIE dein Gerät arbeiten
> soll.

Nein! Das ist hier nicht das Thema, wegen dem ich gefragt hatte. Ich 
komme mit meiner Schaltung schon zurecht. Da brauche ich keine Hilfe. 
Ich wollte wie eingangs gefragt, nur wissen, welches die besten Elkos 
sind.

Der Elko hält übrigens die Ladung ein paar Wochen, das habe ich schon 
längst ausprobiert. Es sollten nach meinem Wunsch aber ein paar Monate 
sein. Das möchte ich optimieren.

Zu den Beiträgen der anderen Spaßvögel habe ich nichts zu sagen.

Gruß
hdt

Autor: Gast (Gast)
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>Der Elko hält übrigens die Ladung ein paar Wochen, das habe ich schon
>längst ausprobiert.

wie? hast du nur die Spannung gemessen? oder nach einer Woche ihn über 
einen Widerstand entladen, und die RC Konstante bestimmt?

Elektrolytkondensatoren, können sich nähmlich selbst nachladen! Sie 
speichern auch Energie bei der polarisierung des Dielektrikum.

Habe gleich mal geschaut, und eine Kondi den ich vor über einem Jahr bei 
Reichelt bestellt hatte, aber noch nicht gebraucht habe an Multimeter 
gehängt und siehe da: 1,4 Volt (64V 47000uF).
und dann heist es immer man bekommt nix geschenkt :)

Autor: Gast (Gast)
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ohje bitte entschulidgt die Rechtschreibung... :(
wer nämlich mit h schreibt ist dämlich.
trifft wohl auch auf mich zu :)

Autor: vielleicht so (Gast)
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Die beste Frage waere nun die nach der Energie im Triggerpuls und nach 
der benoetigten Energie, das System einzuschalten. Es waere auch 
denkbar, dass die bilanz positiv ist, dh der Triggerpuls mehr Energie 
enthaelt als das system benoetigt um einzuschalten. Dann waere gar kein 
Speicher noetig. Also, wie geht das nun ? Wie gross ist da die Energie, 
die benoetigt wird das System einzuschalten und weshalb ist die so gross 
?

Autor: Eddy Current (Gast)
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@Bruno Franke

Erklär uns doch noch bitte, wer den Elko wieder auflädt?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Zumindest diesen Teil glaube ich verstanden zu haben, sinngemäss 
skizziert: Ein Sensor an der Brille soll die Klospülung einschalten. 
Dazu wird kurz etwas Strom benötigt, für Relais, Thyristor, Optokoppler, 
wasweiss ich. Die aktivierte Spülung läd dann nebenbei diesen ominösen 
Elko wieder auf, so dass er für die nächste Gelegenheit wieder zur 
Verfügung steht, und schaltet sich dann wieder ab. Deshalb ist es auch 
völlig unwichtig ob du grad Dünnschiss hast (100x täglich) oder 6 Monate 
auf Urlaub bist, wichtig ist nur dass sie auch dann noch funktioniert 
wenn du von einem ausgedehnten Urlaub wieder zurück kommst.

Autor: Eddy Current (Gast)
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Und die "Zündung" muss aus triftigen Gründen galvanisch getrennt 
erfolgen... Die Art der Aufladung bleibt trotzdem im Unklaren. Der 
Nicht-Spassvogel hätte die Lithiumbatterie besser nie erwähnt :-)

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

irgendwie kommt es mir vor, als wolle hier jemand ein 
ultra-low-standby-power-Netzteil bauen wollen. Die 230 V Zufuhr wird 
unterbrochen, bis der Verbraucher eingeschaltet wird, der Elko wird 
gebraucht um das Relais für die Netzteilversorgung anzuschalten. Wenn es 
an ist, läd es den Elko. Die Lithiumbatterie wird eh gebraucht, da das 
Netzteil auch mal zu lange aus sein kann (auch herausgezogen) und dann 
nicht starten könnte. Der Elko soll wiederum verhindern, dass die 
Batterie durch ständiges Ein- und Ausschalten leer wird. Die 
Optimierung, dass der Elko auch Monate hält erscheint eigentlich völlig 
irrelevant, nützt aber was, wenn die Batterie doch mal streikt (interner 
Kurzschluss) und das Netzteil länger aus ist.
Hab ich das so ungefähr richtig erfasst?

Jedenfalls halten einfache Nass-Aluminium-Elkos sehr lange die Ladung, 
wenn sie nicht zu lange "Tiefentladen" herum lagen, was ja bei deiner 
Anwendung auch nicht passiert. Elkos können auch nach vielen Jahren hohe 
Spannungen aufweisen. Nicht ohne Grund werden große HV-Elkos mit 
montierter Kurzschlussbrücke geliefert und gelagert.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Ja OK, dafür könnte man es z.B. brauchen. Ich sehe zu meiner Freude, daß 
hier doch noch Leute sind, die über den Tellerrand schauen können.

Gruß
hdt

Autor: holger (Gast)
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>Ja OK, dafür könnte man es z.B. brauchen. Ich sehe zu meiner Freude, daß
>hier doch noch Leute sind, die über den Tellerrand schauen können.

Zum einschalten eines Gerätes würde ich immer noch
einen Taster/Schalter bevorzugen. Und nicht die umständlichste
Art und Weise über irgendwelche ominösen Elkos mit
Optokoppler und weiteren unausgegorenen Schwachsinn.
Den Taster brauchst du sowieso um den Elko an den Optokoppler
zu schalten. Also: Was soll dieser ganze Unsinn?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bruno Franke (hdt)

>Ja OK, dafür könnte man es z.B. brauchen.

Ja was denn nun? Stefan hat doch nur geraten. Ist dein Projekt so 
suuuper geheim? Arbeitest du in Area 51? ;-)

MFG
Falk

Autor: Troll (Gast)
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Er arbeitet in einem Geheimlabor in Area 51b,
auch genannt Kinderzimmer.

Autor: Andreas W. (Gast)
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@Falk Brunner

von dir bin ich hier qualitativ deutlich bessere Antworten gewöhnt. Was 
ist mit dir los, hat irgendein Troll deinen Akount gehackt?

@Bruno
Vieleicht kannst du den nötigen Leckstrom aus der Umgebung "abzweigen". 
Der Elektrosmok der hier so in unseren Häusern und so ist liefert einige 
µW.

Um den Leckstrom noch tiefer zu messen. Ein Multimeter das du im 
Voltbereich betreibst kann nA messen. einfach so tun als sei die 
Eingangimpedanz ein Shunt :-) ist nicht sehr genau hilft in deinem Fall 
aber um Kondensatoren auszuwählen.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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@ Falk Brunner

Meine Schaltung (Schaltungen) ist (sind) kein Geheimnis. Aber ich 
diskutiere sie nicht hier, wo sich der Forumspöbel ungestraft austollen 
kann. (Du bist nicht gemeint) Zur Veröffentlichung habe ich seit Jahren 
eine (vielbesuchte) Elektronik-Webseite. Hier in diesem Forum habe ich 
lediglich eine Frage nach der Qualität unterschiedlicher Elko-Typen 
gestellt, weil mir das Wissen fehlte. Einige Hinweise hab ich ja auch 
bekommen.

@Andreas W.
Elekrosmog als Energiequelle..., ein interessanter Gedanke. Aber wie ihn 
auffangen? Dazu gehört eine größere Vorrichtung, denke ich. 
(Spule/Matallfläche) Eine Solarzelle wäre wohl einfacher und kompakter 
und vor allem als Fertigbauteil zu kriegen. Oder?
Die Verwendung des Voltbereichs für kleine Ströme hatte ich mal gekannt, 
jetzt, wo Du es schreibst, fällt es mir wieder ein. Danke!

@Holger
Wenn Du Dich soweit beherrschen kannst, daß Du hier in einem moderaten 
Ton sachliche Fragen stellen und Kommentare ohne das Wort "Unsinn" und 
sonstige Vorverurteilungen geben kannst, wirst Du auch anerkannt und 
bekommst Antworten. (Andersrum hört sich das nur nach 
Aufmerksamkeitsheischerei eines unreifen Egos an.) Ich habe übrigens nie 
behauptet, daß kein Taster verwendet wird. Und für die (zusätzliche) 
Verwendung eines Optokopplers gibt es doch vom technischen Prinzip oft 
ganz klare Gründe. Eine Netztrennung von Hoch- und Niederspannung z.B..


Grüße
hdt

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bruno Franke wrote:

> Hier in diesem Forum habe ich
> lediglich eine Frage nach der Qualität unterschiedlicher Elko-Typen
> gestellt, weil mir das Wissen fehlte.

Um so unverständlicher jedoch, dass du dich nicht (wenigstens
parallel) an die Elko-Hersteller wendest.  Die werden dir ganz
sicher auch Aussagen für längere Zeit, größere statistische Mengen
und den gesamten Betriebstemperaturbereich machen können.  Es ist
ja auch nicht so, dass es derartige Hersteller nur in Taiwan gäbe,
(mindestens) einen gibt's auch in diesem unserem Lande (Frolyt).
Da kannste sogar einfach mal anrufen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)

>parallel) an die Elko-Hersteller wendest.  Die werden dir ganz
>sicher auch Aussagen für längere Zeit, größere statistische Mengen
>und den gesamten Betriebstemperaturbereich machen können.

Das glaube ich weniger. Die Infos bekommst du BESTENFALLS von einem 
wohlgesonnen Mitarbeiter ohne JEGLICHE Verbindlichkeit.

>(mindestens) einen gibt's auch in diesem unserem Lande (Frolyt).

Ist das nicht der Ex-DDR Hersteller? Und Epcos gehört jetzt offiziell 
den Japanern (TDK).

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:

> Das glaube ich weniger. Die Infos bekommst du BESTENFALLS von einem
> wohlgesonnen Mitarbeiter ohne JEGLICHE Verbindlichkeit.

Typische Datenblattwerte haben noch nie verbindlichen Charakter
gehabt, trotzdem wurden und werden sie ausgewiesen.

>>(mindestens) einen gibt's auch in diesem unserem Lande (Frolyt).
>
> Ist das nicht der Ex-DDR Hersteller?

Ja, aber den gibt's noch, und der baut nach wie vor Elkos, die denen
anderer Hersteller nicht nachstehen.

Autor: Andreas W. (Gast)
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Ich hab bis jetzt gute Erfahrungen gemacht mit der Auskunft vom 
Hersteller. Zumindest wenn man sich außerhalb vom Konsumermarkt bewegt 
und nicht OEM-Produkte "erfragt".
Das mit den OEM waren schlechte Erfahrungen meinerseits. Es muss nicht 
so sein das es immer so ist. Die hatten wohl keinen Bock was zu 
verkaufen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Bruno Franke wrote:

> diskutiere sie nicht hier, wo sich der Forumspöbel ungestraft austollen
> kann.

Wobei es exakt diese Haltung ist, die solche unerwünschten Reaktionen 
erheblich fördert. Leser kommt sich etwas verarscht vor und reagiert 
dementsprechend. Quid pro quo wird besser angenommen.

Und wer ein im Forum routinemässig auftretendes Infragestellen des 
Lösungsansatzes mit seinem Ego nicht vereinbaren kann (sorry, genau so 
kommt's rüber) der kriegt recht oft Probleme.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Und hier ist mutmaßlich die Seite von Bruno, der hier ganz anders heißt:
http://www.atx-netzteil.de/

Ich nehme mal an:
Bruno = HDT = Hans-Dieter

@hdt:
> Meine Schaltung (Schaltungen) ist (sind) kein Geheimnis.
> Aber ich diskutiere sie nicht hier, wo sich der Forumspöbel ungestraft
> austollen kann.

Mit solchen Sprüchen zieht man Trolle doch erst an.

> Zur Veröffentlichung habe ich seit Jahren eine (vielbesuchte)
> Elektronik-Webseite.

Ist natürlich auch etwas schade, wenn man im Forum nur nimmt und nicht 
gibt.

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Es ist so, daß ich die psychischen Probleme dieser "Forens-Trolle" sehr 
wohl verstehe. Da kommt vieles zusammen. In erster Linie 
Erfolglosigkeit. Mancher hat studiert und keinen Job. Aber daß sie nun 
hier auf etwas in der Art "nur reagieren" wie Du es ausdrückst, das 
kannst Du mir nicht weismachen. Diese armen Geplagten stehen teilweise 
morgens auf und durchsuchen ihr Lieblingsforum nach Gelegenheiten, wo 
sie ihren Frust abbauen und in Spaß-Phantasien umwandeln können. Das ist 
der Forumsalltag überall. Hat nichts mit Elektronik oder diesem Forum 
speziell zu tun, sondern mit Menschlichkeit.


Gruß
hdt

Autor: Andreas K. (a-k)
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@Bruno:

Ich habe die erste Hälfte von dem Thread durchforstet und kein einziges 
Trollposting gefunden. Den Jux zwischen Carsten und mir würde ich 
(natürlich, weil Beteiligter ;-) nicht als trollen ansehen, das war ein 
bischen OT Jux und hatte garnichts mit dir zu tun. Wer einen Thread 
startet wird dadurch nicht zu seinem Eigentümer.

Weiter unten lässt die Ernsthaftigkeit der Beträge dann deutlich nach. 
Einerseits ist bei mehreren Teilnehmern eine gewisse Irritation über 
"Geheimniskrämerei" zu spüren, was sich auch sprachlich auswirkt und 
erfarungsgemäss eine sehr typische Reaktion ist. Anderseits häufen sich 
in deinen Postings persönliche Angriffe auf Teilnehmer deren Inhalte 
nicht direkt deine Frage beanworten.

Eine provokative Störung des Threads, wie sie das von dir skizzierte 
Trollen darstellen würde, kann aber erst in deiner These finden, dass 
jeder der dir nicht die erwünschte Antwort gibt, ein frustrierter 
arbeitsloser Ex-Studi sei.

Autor: Bruno Franke (hdt)
Datum:

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@Andreas

Also die Wahrheit muß man nicht so verbiegen.

Du hast von Klospülung und Dünnschiß geschrieben und wenn das ein 
persönlicher Austausch zwischen Dir und Carsten war, konnte man das 
nicht erkennen. Und dann schreib das doch in einer Mail an ihn. Oder 
meinst Du ernsthaft, es wäre hilfreich für den Fragesteller? Es führt 
von meinem Thema weg und wenn andere da noch mitmachen, gibt es gar 
keine vernünftigen Antworten mehr.

Du kannst nicht einfach sagen, daß das zum Recht der freien 
Meinungsäußerung gehört. Das ist einfach unanständig, weil Du damit die 
Chancen auf sachliche Information zunichte machst, vor allem, wenn 
andere da noch Spaß dran finden und mitmachen. Klar, die Sitten sind 
verschieden, in China furzen sie in einigen (wohl begrenzten) Regionen 
beim Essen, weil es so Sitte ist und es gilt als Kundgebung, daß es 
geschmeckt hat.

Deine Einstufung als "Geheimniskrämerei" ist ganz einfach eine 
persönliche Ansicht. Nicht jeder kommt in ein Forum, um sich 
auszutauschen. Ich habe nicht das Bedürfnis, wollte lediglich 
Informationen über Kondensatortypen und habe das bekräftigt. Es ist doch 
nicht Pflicht, im Austausch dafür seine sonstigen Pläne zu offenbaren, 
wo kämen wir denn dahin? Als "Gegenleistung" kann man anderen 
Fragestellern mit Informationen dienen. Das mache ich woanders zur 
Genüge.

"dass jeder der dir nicht die erwünschte Antwort gibt, ein frustrierter
arbeitsloser Ex-Studi sei."

Das möchte ich doch entschieden zurückweisen. Bei "Klospülung" und 
"Dünnschiß" kommen mir allerdings diese Gedanken. Die Foren-Trolle 
machen nur einen kleinen Prozentsatz aus, aber sie können, da sie meist 
nichts anderes zu tun haben, eine große Aktivität entwickeln. Ganz ohne 
Fachwissen geht das nicht, denn irgendwie müssen sie sich fachlich 
beweisen können. Zuviel Zeit und keine Aufgaben oder keinen Job und dazu 
großes Fachwissen kann einen schon aus der Bahn werfen, das verstehe ich 
ja auch.

Ich möchte das hier eigentlich in Frieden beenden. Ich muß auch nicht 
meine Meinung durchsetzen. Wenn Du noch was diskutieren willst, dann 
schreib mich per E-Mail persönlich an.

Für die technischen Informationen und Antworten zu meiner Frage bedanke 
ich mich bei allen.

Gruß
hdt

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Bruno Franke wrote:
> Du kannst nicht einfach sagen, daß das zum Recht der freien
> Meinungsäußerung gehört.

Da gehört m.M. nach noch viel mehr dazu.

> Nicht jeder kommt in ein Forum, um sich auszutauschen.
> Ich habe nicht das Bedürfnis, wollte lediglich Informationen [...]

Das ist jetzt schon dreist!
Wenn du dich sowieso nicht austauschen willst, dann solltest du Mails 
schreiben. Obwohl das auch ein Informations-Austausch ist.

> Es ist doch nicht Pflicht, im Austausch dafür seine sonstigen Pläne zu
> offenbaren, wo kämen wir denn dahin?
Eine Pflicht ist es nicht.
Aber sinnvoll und höflich ist es schon.
Hättest du gleich am Anfang von z.B. der Lithiumzelle geschrieben, wäre 
nicht ein halbes Dutzend mal darauf hingewiesen worden.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Aah,  H.D.T wieder in alter Frische.
Warum jetzt Bruno Franke? Was macht übrigens Dein kolloidales Silber?
Das Thema ("Auftrag für Bastler") lief ja damals mehrere Monate.
MfG
Wolfgang

Autor: Bruno Franke (hdt)
Datum:

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Wenn hier niemand mehr was zum Sachthema bzw. der Fragestellung zu sagen 
hat, habe ich auch nichts mehr zu sagen.

An Sachinformationen zu Elkos und Kondensatoren hinsichtlich der 
Leckströme und Selbstentladung bin ich weiterhin interessiert. "Darüber 
tausche ich mich auch gerne aus."


Gruß
hdt

Autor: Bruno Franke (hdt)
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@Wolfgang-G

Hör bloß auf damit, das weckt nur den alten Chorgeist hier. :-)

Glücklicherweise sind die nicht repräsentativ für dieses Forum.

Gruß
hdt

Autor: Mike (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Um mal was Konstruktives beizutragen:

Hier ein Datenblatt für spezielle Low-Leakage Elkos. Der Leckstrom ist 
0.002*C*V (uA), bzw. 0.4uA, je nachdem was grösser ist. Die Kapazität C 
ist dabei in uF angegeben. Damit kommt man auf eine Zeitkonstante von 
höchstens 500s. Höhere Kapazität bringt nichts, da der Leckstrom 
proportional mit C ansteigt.
Es kann sein, dass im Einzelfall eine Leckstrom mal kleiner sein kann, 
dann müsste man aber Genaueres über die Einsatzbedingungen der schaltung 
(Temperatur) wissen.

Es mag noch bessere Elkos als Spezialanfertigung der Hersteller geben, 
dies dürfte dann aber extrem teuer werden, vor allem in kleinen 
Stückzahlen.

Fazit:

Elkos sind nicht geeignet, Spannungen über mehr als ca. 1 Stunde zu 
halten.

Gruss
Mike

Autor: Bruno Franke (hdt)
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@Mike

Danke für das Datenblatt!

"Low-Leakage Electrolytic Capacitors"..., das trifft meine Frage. Und da 
der Lieferant "Xicon" damit auch gegeben ist, werd ich mir dort die 
Muster besorgen bzw. die Adresse.

Vielen Dank!

Die Details der Entladung sehe ich so, daß Elkos nicht geeignet sind, 
einen festen Spannungswert zu erhalten. Darauf kommt es mir auch nicht 
an. Ich brauche nur genügend Energie, um noch einen Optokoppler zu 
starten. Für diesen Anwendungszweck eignet sich der Elko, das hab ich 
schon ausprobiert. (Etwa 2 Monate Überbrückungszeit hab ich schon mal 
gehabt.) Ich will das auch nur optimieren, was mit den Low-Leakage Elkos 
gegenüber denen von Reichelt und Co. ja nur besser werden kann.


Gruß
hdt

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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Bruno Franke wrote:
> @Mike
>
> Danke für das Datenblatt!
>
> "Low-Leakage Electrolytic Capacitors"..., das trifft meine Frage.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Autor: Michael G. (sparrenburg)
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Hallo an ALLE!

Habe mir gerade die Beiträge durchgelesen.

Schon mal was von Loriot gehört?

War mein erster Gedanke...

LG Michael

Autor: Andreas K. (a-k)
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Ist ja richtig dass der Thread streckenweise etwas schräg ist, aber 
warum grad Loriot?

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>...aber warum grad Loriot?

Die Frage ist berechtigt. Loriot ist intelligent.

MfG Spess

Autor: Verzögerungsleitung (Gast)
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Ich erlaube mir auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen.
Herstellerdaten habe ich jetzt nicht extra gesichtet, aber nach 
Erfahrung und Gefühl: Al-Elkos haben ziemlich hohe Leckströme mit großer 
Exemplarstreuung, deshalb würde ich sie für die Anforderung nicht in 
Betracht ziehen. Insbesondere die nach Hersteller und Typ völlig 
unspezifizierten Reichelt-Elkos halte ich bei dem Wunsch nach 
reproduzierbar guten Ergebnissen für nicht geeignet. Am 
erfolgversprechensten erscheinen mir Folienkondensatoren. Niob hat hohe 
Leckströme, Tantal und Keramik müsste man genauer nach einem geeigneten 
Typ untersuchen. Gibt es Beschränkungen bei der Baugröße?

Wenn die Schaltung von einer hier schon ausgiebig ins Gespräch 
gebrachten Batterie unabhängig sein soll, ist je nach Anwendung 
möglicherweise eine kleine Solarzelle  praktikabel.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Verzögerungsleitung wrote:
> Am erfolgversprechensten erscheinen mir Folienkondensatoren.
Beitrag "Re: Selbstentladung bei Elkos"

> möglicherweise eine kleine Solarzelle  praktikabel.
Beitrag "Re: Selbstentladung bei Elkos"

Autor: Bruno Franke (hdt)
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@  Verzögerungsleitung

Mit den Standard-Elkos von Reichelt u. Co. geht es, ich habe aber nur 
einen Test von 2 Monaten gemacht. Die von Mike genannten Low-Leakage 
Elkos dürften eine wesentliche Verbesserung sein.

An zweiter Stelle stehen die Folienkondensatoren. Zwar reicht eine 
Kapazität von 1µF schon aus, für meine Anwendung, scheint mir aber ein 
bißchen dürftig. Ein 10 µF kostet allerdings auch was. (MKS-2 10µ 3,40 
Euro) Die Bauteilgröße ist nicht so relevant, der WIMA 10µ/16V von 
Reichelt hat auch nur Rastermaß 5mm.

Die Schaltung soll nicht von einer Batterie unabhängig sein, sondern ist 
von Anfang an dafür ausgelegt. Die wird auch nicht mehr entwickelt, 
sondern läuft bereits. Die Lithiumbatterie soll aber nur belastet 
werden, wenn der Speicher-Kondensator durch Leckstrom zu sehr entladen 
ist. Das führt aber wieder zu Fragen der Schaltung selber, die nicht 
mehr geklärt werden müssen. Es geht hier nur noch um die Frage nach den 
hochwertigen oder "besseren" Kondensatortypen.

Solarzelle als Puffer ist klar. Wurde hier auch schon genannt. Ist aber 
keine so gute Lösung.

Gruß
hdt

Autor: Andreas W. (Gast)
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Falk Brunner meinte oben der Strom der auf der Platine fließt, ist in 
deinen Fall nicht so vernachlässigen. Vieleicht solltest du den Teil der 
Schaltung nicht auf eine Platine löten sondern Isoliert dadrüber.

Andere aspekt:
Du hast eine Batterie drauf. Wenn der Kondensator die häufigen 
schaltimpulse aufnimmt, also schätzen wir unter einer Woche, dann muss 
die Baterie nurnoch maximal einmal die Woche die Leistung aufbringen. 
Dann hält die Ladung der Baterie aber schon länger als die Lebensdauer 
selbiger. Also muss man doch nichtmehr so einen Aufwand treiben oder?

Autor: Bruno Franke (hdt)
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Andreas W. wrote:
> Falk Brunner meinte oben der Strom der auf der Platine fließt, ist in
> deinen Fall nicht so vernachlässigen. Vieleicht solltest du den Teil der
> Schaltung nicht auf eine Platine löten sondern Isoliert dadrüber.

Das wird bei Serienfertigung nicht drin sein. Zwar nicht unmöglich, aber 
der Aufwand wäre wohl nicht gerechtfertigt. Es muß auch so gehen, mit 
Schutzlack drüber. Die Widerstände solcher mit Schutzlack abgedeckter 
"Kriechstrecken" bewegen sich, je nach Länge oder Fläche, im Bereich von 
einigen 10 oder 100 Mega-Ohm. Das kann man dann vernachlässigen.

> Andere aspekt:
> Du hast eine Batterie drauf. Wenn der Kondensator die häufigen
> schaltimpulse aufnimmt, also schätzen wir unter einer Woche, dann muss
> die Baterie nurnoch maximal einmal die Woche die Leistung aufbringen.
> Dann hält die Ladung der Baterie aber schon länger als die Lebensdauer
> selbiger. Also muss man doch nichtmehr so einen Aufwand treiben oder?

Ist richtig. Aber in der Entwicklung muß man auch das berücksichtigen, 
sonst kommt nachher einer, der es als seine Idee mit einbringt. Und es 
ist auch naheliegend, darauf zu kommen. Nachher, bei Produktion, kann 
man dann einiges weglassen. Aber im Prototypen muß es mit drin sein.

Gruß
hdt

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