www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Keramikresonator defekt?


Autor: walter (Gast)
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Hallo,
ich habe mal eine Frage:
Ich bin neueinsteiger in Sachen PIC. Als Programmiergerät habe ich mir 
bei eBay einen JDM2-Programmier gekauft.
Das Programmieren eines Pic16F84A scheint auch zu funktionieren (kann 
den Code auch korrekt wieder auslesen), jedoch passiert in meiner 
Schaltung nichts.

Ich habe sie ganu so gebaut, wie sprut es beschrieben hat:
http://www.sprut.de/electronic/pic/programm/laufli...

Nun meine Frage:
Der Keramikresonator, den ich einsetzte, wurde beim löten sehr heiß. 
Kann der kaputt gehen und wie kann ich prüfen, ob er defekt ist.

Link zum Resonator: 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=B43;G...

Wie "robust" sind dieses Resonatoren überhaupt, was in Sachen Temperatur 
angeht.

Und noch was:
Zur Stromversorgung benutze ich einen Modellbahntrafo. Da dieser nur 
Wechselspannung liefert, habe ich einen Dioden-Gleichrichter angebracht. 
Kann es sein, dass durch die "Restschwingung" in gerichten 
Gleichspannung der Keramikresonator nicht korrekt funktioniert?

MfG
Walter

Autor: holger (Gast)
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>Zur Stromversorgung benutze ich einen Modellbahntrafo. Da dieser nur
>Wechselspannung liefert, habe ich einen Dioden-Gleichrichter angebracht.

Mehr nicht? Elko, Spannungsregler usw?

Autor: Eddy Current (chrisi)
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<Gebetsmühle>

Hast Du die Fuses korrekt gesetzt?

</Gebetsmühle>

Autor: walter (Gast)
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Nein, nicht mehr. Messe mit einem Voltmeter die Spannung und drehe dann 
bis 5 Volt langsam hoch.

Was sind Fuses?
Meinst du den MCLR Pin? Mit 10kOhm mit +-Pol verbunden
CP, WatchDog-Timer sind aus.
Osziolator ist auf XT gestellt, da ich nur mit 4MHZ den PIC betreibe.

Zum brennen benutze ich WinPIC.

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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wenns an so simplen Grundlagen fehlt, entweder lernen oder weiter mit 
der Eisenbahn spielen....

Autor: Otto (Gast)
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Wenn Du 5V misst, handelt sich ohne Elko um pulsierende Gleichspannung - 
da läuft kein µC.....

Verwende ein vernünftiges Netzteil oder schalte einen Elko (ca. 470µF) 
und einen Spannungsregler (7805) vor. Vor und hinter den Spannungsregler 
gehört noch je ein 100nF-Kondensator.

Otto

Autor: Martin P....... (billx)
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cool 5 V was ?! sei froh wenn dein pic das überlebt hat...

Autor: walter (Gast)
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Also liegt es dan der Gleichpspannung, da diese pulsierd, richtig?!

Könntest du mir evtl. einen Schaltplan posten, da ich das ganze so nicht 
verstehe.

Wie ist das eigentlich mit einem Computernetzteil? Ist diese 
Gleichspannung puliserend?

Da ich mehr eh bald ein richtiges Netzgerät zulgen will, wollte ich mal 
Fragen, welches ihr benutzt bzw. was ihr von diesesm hält:
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0...

Autor: walter (Gast)
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Ups, Link funktioniert nicht.
Hier ist der Name bei Conrad:

LIN.LABORNETZGERÄT VLP-1405 PRO
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/?~tem...

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Früher gabs mal nen Comic, Titel " Mein Gott, Walter!"

Falls du noch ein altes Notebook TFT hast, kannst du das ganz einfach an 
deinem PIC anschließen - klasse, oder?!

Klaus.

Autor: walter (Gast)
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Zitat:
Früher gabs mal nen Comic, Titel " Mein Gott, Walter!"

Falls du noch ein altes Notebook TFT hast, kannst du das ganz einfach an
deinem PIC anschließen - klasse, oder?!

Klaus
------------------------------------------------------
Was soll dass?
Ich sage nicht, ich arbeite schon seit jahrzehnten mit PIC's, sonder 
fange gerade erst an.
Und Theorie ist eben was anderes wie Praxis. Und in der Praxis habe ich 
noch keine Erfahrung. Ich probiere eben lieber aus.
Und da ich kein Elektriker bin, kenn ich mich da auch nicht so gut aus.

Und im Moment steht mir als Stromquelle nicht mehr zur Verfügung. Ich 
hatte nicht vor, gleich 150 € vor eine Stromquelle zu investieren und 
die dann am Ende zustaubt.

Autor: 7805 (Gast)
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> Und im Moment steht mir als Stromquelle nicht mehr zur Verfügung. Ich
> hatte nicht vor, gleich 150 € vor eine Stromquelle zu investieren und
> die dann am Ende zustaubt.

Ein 7805 köst 15 cent und nen Stück Blech zum kühlen sollt sich
wohl auch finden.

Siehe den Beitrag von Otto.

Autor: walter (Gast)
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Jop, das weich ich jetzt auch schon.
Nur habe ich mich jetzt informiert und die wollen auch keine 
pulsierenden Gleichstrom.

Also, wie kann ich den Gleichstrim glätten.
Schaltplan wäre nicht schelcht.

Autor: Siggi (Gast)
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Kommt denn aus dem Trafo überhaupt eine pulsierende Gleichspannung?

So oder so: ein 470 µF Kondensator sollte reichen.

Autor: Otto (Gast)
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Hallo Walter,

hier befindet sich eine geeignete Schaltung: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutori...

@Siggi,

weiss man nicht - aber wohl kaum hinreichend stabilisiert - wemnn Walter 
misst, sind es 5V und 10 Sekunden später 3V oder 7V - wer weiß das 
schon....

Otto

Autor: Siggi (Gast)
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@Otto

Ein Blick auf das Typenschild kann vielleicht helfen. Oder mit dem 
Multimeter den Wechselspannungsanteil messen. Bin mir nicht sicher, 
meine aber, dass z. B. die Fleischmanntrafos eine saubere Gleichspannung 
h.

Autor: Otto (Gast)
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@Siggi,

ja - Du hast ja recht - nur ist es sinnvoll, als Anfänger einen 
Controller mit einer unstabilisierten Versorgung zu betreiben und dann 
zu rätseln, woran es liegt ?

Otto

Autor: walter (Gast)
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Ganu das wollte ich wissen.
Im Intert hab ich mehre möglichkeiten in Sachen Anschluss gefunden.
Werde die Teile jetzt bestellen.

Zum Trafo:
Ist ein 64W Trafo von Märklin, der WECHSELSPANNUNG liefert!
Der Trafo ist meines wissens nach stabilisiert, jedenfalls schwankte die 
Spannung nie (jedenfalls zeigt das Voltmeter keine Schwankungen an).

Autor: Otto (Gast)
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Ein normaler, alter Märklin-Trafo ist nicht stabilisiert - es handelt 
sich um einen Stelltransformator - Dein Meßgerät zeigt den Mittelwert 
der Wechselspannung an.

Otto

Autor: walter (Gast)
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Also ne Wechselspannung kann es mal nicht sein, sondern höchsten eine 
pulsierende Gleichspannug, da ein Gleichrichte angebracht ist.

Auserdem bleibt der Verbauch eh immer konstant (es leuchtet IMMER 1 
Led),von daher dürfte sich dieses Problem kaum bemerkbar machen.

Das größte Problem ist eben, wie ich jetzt meine, die pulsierende 
Gleichspannung.

Autor: Siggi (Gast)
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@Otto

Lieber nicht :)

Autor: Otto (Gast)
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Walter - wo misst Du am Trafo ist es Wechselspannung - hinter Deinem 
Gleichrichter Gleichspannung.....

Ob die Belastung immer gleich ist, hängt von vielen Faktoren ab und ob 
nur eine LED dran ist, hängt davon ab, ob das Programm stimmt und auch 
läuft......

@Siggi - danke ;-)

Otto

Autor: walter (Gast)
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Ich messe hinterm Gleichrichte, also die Gleichspannung. Habe auch das 
Messgerät auf Gelcihspannung (DC) stehen.

Das Programm hab ich erst mal 1 zu 1 von Sprut übernommen, und von daher 
sollte auch immer nur 1 LED leuchten:
http://www.sprut.de/electronic/pic/programm/laufli...

Ich denke, die Spannung wird sowieso nicht so starkt schwanken. Ich hab 
zwar keine Erfahrung, aber der Trafo ist für 64W ausgelegt. Da werden 
20mA bei 5V mehr oder weniger nicht viel ausmachen.

Autor: Otto (Gast)
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Hallo Walter,

wenn Du eine unstabilisierte Gleichspannung hat, ist die Spannung im 
Augenblick des "Reset" unbelastet, also entspricht dann dem Scheitelwert 
der Wechselspannung.

Wenn der Controller dann "losläuft", sinkt die Spannung auf einen 
niedrigeren Wert.

Ich bin jetzt nicht so der PIC-Spezialist, aber was passiert, wenn er 
dann "in den Wald läuft"

Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, mit 3 Baustellen zu beginen - ohne 
eine stabilisierte Gleichspannung solltest Du nicht weitermachen.

Der grosse "C" hat übrigens auch am Samstag bis 20:00 auf....

Gruss Otto

Autor: Eddy Current (Gast)
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Genau. Oder häng' den PIC halt mal an drei Batterien, die in Serie 
geschaltet sind.

Autor: walter (Gast)
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Leider wohne ich am A. der Welt.
Also alles was ich will (in Sachen Elektrotechnick), muss ich bestellen 
oder ich mache einen kleinen Ausflug (wobei bei den Spritpreisen 
bestellen günstiger ist).

Batterien sind doch auch nicht stabil, oder?

Auserdem ist das Netzteil sehr stabil.
Hab einmal mit 1 LED und dann mit 5 LED's parallel gemessen. Die 
Abweichung betrug knapp 0,08V.
Also so schlimm wird das nicht sein. Hab jetzt erst mal die 
Kondensatoren bestellt.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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walter wrote:
> Batterien sind doch auch nicht stabil, oder?

Batterien sind in dem Sinne dieses Threads als stabil zu betrachten. Und 
absolut geeignet, um einen Mikrocontroller mit Spannung und Strom zu 
versorgen. Dazu dreimal frische Mignon ergibt um die 4,5V 
*Gleich*spannung.

Batterien im Sinne der realen Welt sind insofern instabil, als dass sie 
ihre Form nicht beibehalten, wenn man mit einem großen Hammer draufhaut.

Autor: walter (Gast)
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Also unter stabil verstehe ich in diesesm Thread, dass die Spannung 
unter jeder Belastung konstant bleibt.

Und da Batterien einen Innenwiderstand haben, ist dies ja so nicht der 
Fall.

Da düfte mein Modelbahntrafo, glaube ich, stabiler sein.

Aber egal, Batterien hab ich genug daheim...

Autor: Andreas K. (a-k)
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walter wrote:

> Batterien sind doch auch nicht stabil, oder?

Nö, das siehst du richtig. Aber es handelt sich um sehr glatte 
Gleichspannung, und da liegt der Hase im Pfeffer. Bei deren absoluter 
Höhe sind PICs nicht so sensibel.

> Auserdem ist das Netzteil sehr stabil.
> Hab einmal mit 1 LED und dann mit 5 LED's parallel gemessen. Die
> Abweichung betrug knapp 0,08V.

Ein Brückenpfeiler ist auch ziemlich stabil und Spannbeton hat wie der 
Name schon sagt sogar was mit Spannung zun tun. Als Spannungsversorgung 
für Elektronik eignet er sich deshalb trotzdem nicht. ;-)

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
Datum:

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walter wrote:
> Also unter stabil verstehe ich in diesesm Thread, dass die Spannung
> unter jeder Belastung konstant bleibt.
>
> Und da Batterien einen Innenwiderstand haben, ist dies ja so nicht der
> Fall.

... aber im Zusammenhang mit einem Mikrocontroller und deiner 
derzeitigen Anwendung vernachlässigbar.

> Da düfte mein Modelbahntrafo, glaube ich, stabiler sein.

Mit der entsprechenden Spannungsregelung nach dem Gleichrichter (die 
schon angesprocherenen Kondensatoren und ein 7805) vielleicht. Ohne 
Spannungsregelung hast du auch bei einem Trafo eine verhältnismäßig 
große Abhängigkeit von Ausgangsspannung und entnommenem Strom.

Autor: walter (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Leider tut sich auch bei den Batterien nichts :(

Habe 3xAAA in Serie geschaltet. Voltmeter sagt 4,3 V (unter Leerlast).

Wie kann ich eigentlich feststellen, dass der Keramikresonator dran 
schuld ist. Hab kein Oszioloskop o.ä., sondern z.Z. nur ein Voltmeter.
Hab den Pic nochmal geprüft, aber das Programm schein ordentlich auf dem 
PIC gespeichert zu sein.
Hab mal die HEX-Datei angehängt.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Um mal die Begriffe etwas gerade zu ziehen: Microcontroller wie die 8bit 
PICs und die AVRs benötigen keineswegs eine stabilisierte 
Sromversorgung. Was sie allerdings benötigen ist eine gut geglättete 
Spannung, die sich vorzugsweise im spezifizierten Bereich befinden 
sollte.

So wird bei Stromversorgung aus 3 Akkuzellen irgendwas zwischen 2,7V 
(Entladeschluss) und ca. 4,5V (Aufladeschluss) anliegen. Den 
ensprechenden Typen ist das egal und sogar die ab 4V vorgesehenen Teile 
werden das recht wahrscheinlich verdauen wenn man beim Takt nicht an die 
Grenze geht.

Was aber kein Controller irgendwelcher Art verdaut: eine Spannung die 
100mal pro Sekunde zwischen 0V und 8V pendelt und von deinem Messgerät 
in Verkennung des realen Spannungsverlaufs als solide 5V angezeigt wird.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Mit dem Hex-Prog fängt keiner was an.

Wenn du den Resonator im Verdacht hast, dann stell den PIC doch auf 
internen Oszillator ein. Vielleicht macht er dann nicht genau das was du 
willst, aber totstellen sollte er sich dann nicht. Richtig tot sein 
könnte der Controller allerdings durchaus, denn du hast ihm vorher 
reichlich viel Überspannung zugemutet.

Autor: Otto (Gast)
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> Um mal die Begriffe etwas gerade zu ziehen:
> Microcontroller wie die 8bit PICs und die AVRs benötigen
> keineswegs eine stabilisierte Sromversorgung.

Das ist absolut richtig - nur sollte die Spannung bei diesem PIC schon 
in einem Bereich zwischen 4 und 6V liegen.

Und drunter tut er es nicht und drüber ist er defekt - ergo.....

Otto

Autor: J. K. (rooot)
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>Hab den Pic nochmal geprüft, aber das Programm schein ordentlich auf dem
>PIC gespeichert zu sein.
>Hab mal die HEX-Datei angehängt.

wie hast du das geprüft?

denn wenn er sich noch programmieren lässt sollte er nicht kaputt sein

Autor: Andreas K. (a-k)
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@Otto: Schon einmal ausprobiert ob er unter 4V nicht auch tut?

Viele PICs gibt es in ansonsten identischen Versionen ab 4V und ab 2V. 
Tatsächlich dürften beide aus der gleichen Fertigung stammen und 
lediglich unterschiedliche Testverfahren hinter sich gebracht haben. Bei 
AVRs ist das bekannt, bei PICs wird das aus ökonomischen Gründen sehr 
wahrscheinlich auch so sein.

Autor: Otto (Gast)
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@Andreas,

nein, habe ich noch nicht - allerdings arbeite ich nicht (mehr) mit PIC 
(wie ich bereits schrieb).

Meine Erfahrung mit AVR ist, dass diese unter oder um 3V zu laufen 
beginnen - abhängig von Taktquelle und Frequenz.

Der OP sollte allerdings alle Fehlerquellen ausschliessen und eine 
sichere Stromversorgung gehört nun mal dazu.

Der erfahrene µC-Bastler oder -Profi hält auch gerne eine Test-Hardware 
vor, in die er Controller steckt, über deren Hard- oder Softwarestand er 
im Zweifel ist.

Hilfreich ist es immer, auch in Anwendungen, die keine LED benötigen, 
einen Port mit einer LED zu beschalten, und diesen Zyklisch zu togglen, 
so dass am Blinken zumindest die Funktion des Controllers erkennbar ist.

Gruss Otto

Autor: Andreas K. (a-k)
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Otto wrote:

> Der OP sollte allerdings alle Fehlerquellen ausschliessen und eine
> sichere Stromversorgung gehört nun mal dazu.

Korrekt. Würde auch niemandem empfehlen, produktiv aus der Spezifikation 
rauszulaufen. Mir ging es darum, den Unterschied zwischen "stabil" und 
"glatt" klar zu machen. Der ging davor etwas unter.

> Hilfreich ist es immer, auch in Anwendungen, die keine LED benötigen,
> einen Port mit einer LED zu beschalten, und diesen Zyklisch zu togglen,
> so dass am Blinken zumindest die Funktion des Controllers erkennbar ist.

Yep. Dient manchmal auch als 1-Bit-Debugausgabe.

Autor: walter (Gast)
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Also das er richtig programmiert ist, sagt die Software (WinPIC).
Die liest den Speicher wieder aus und vergleich und sagt dann, keine 
Fehler.

Nur leider bekomm ich es einfach nicht zum laufen. Werde jetzt noch 
etwas rumbasteln...

Autor: Eddy Current (Gast)
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Ich meine, woran erkennst Du denn, dass Dein Programm funktioniert? 
Schicke doch mal den Quelltext. Vielleicht ist es ja ein 
Programmierfehler. Der PIC bietet da einige Möglichkeiten ;-). Die Fuses 
sehen zumindest ok aus.

Autor: walter (Gast)
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Ist das erste Beispielprogramm von sprut:
list p=16f627

; Includedatei für den 16F627 einbinden
;
        #include <P16f627.INC>
;
; Configuration festlegen
;
; bis 4 MHz: Power on Timer, kein Watchdog, XT-Oscillator
        __CONFIG        _PWRTE_ON & _WDT_OFF & _XT_OSC
;
; ab 4 MHz: Power on Timer, kein Watchdog, HS-Oscillator
;       __CONFIG        _PWRTE_ON & _WDT_OFF & _HS_OSC
;
;**************************************************************
; Variablennamen vergeben

loops   Equ     0x22            ; Zähler für Warteschleife 
loops2  Equ     0x23            ; Zähler für Warteschleife 

;**************************************************************
; los gehts mit dem Programm
; Port B auf Ausgabe stellen

Init
        bsf     STATUS, RP0     ; auf Bank 1 umschalten
        movlw   B'00000000'     ; PortB alle output
        movwf   TRISB
        bcf     STATUS, RP0     ; auf Bank 0 zurückschalten
        clrf    PORTB           ; alle LEDs ausschalten

; 1. LED einschalten 

        bsf     PORTB,0         ; LED an RB0 einschalten

; Lauflicht

Loop
        call    Wait            ; Wartezeit
        rlf     PORTB,f         ; laufen zur nächsten LED
        goto    Loop 
 

;**********************************************************
; Warteschleife 250 ms

Wait
        movlw   D'250'          ; 250 ms Pause
        movwf   loops 

Wai
        movlw   .110           ; Zeitkonstante für 1ms
        movwf   loops2
Wai2    nop                    ; 
        nop
        nop
        nop
        nop
        nop
        decfsz  loops2, F      ; 1 ms vorbei?
        goto    Wai2           ; nein, noch nicht
                               ;
        decfsz  loops, F       ; 250 ms vorbei?
        goto    Wai            ; nein, noch nicht
        retlw   0              ; das Warten hat ein Ende

        end

PIC ist ein 16F627-20P

Autor: Otto (Gast)
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ist aber ein anderer als im oben verlinkten Schalplan....

Otto

Autor: walter (Gast)
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Jop, hab nur auf ein anderes Model angepasst.

Übrigens: ES GEHT JETZT :)

Ich hatte aber wirklich die A.-Karte gezogen:
Einen PIC mit internen Osziolator hatte ich nicht.
Also hatte ich nochmal einen 4MHZ Keramikresonator eingebaut. Klappte 
aber auch nicht.
Dann versuchte ich es mit einem 12MHZ Keramikresonator und siehe da, es 
ging!

Anscheinend hatte ich ein paar defekte Keramikresonatoren erwischt.

Wie robust sind Keramikresonatoren eigentlich. Wie viel Temperatur 
halten die aus?

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