Hatte jemand von euch schonmal das Vergnügen ein solches Gerät zu nutzen? Wir haben in der Arbeit diskutiert ob wir so ein Gerät anschaffen um Testaufbautenund Erstmuster schnell hinzukriegen. Gibts da Geräte die was taugen? Welcher Hersteller und welche Preisklasse? Wie hoch ist die Auflösung eines solchen Geräts? kann man damit z.B. die Strukturen für einen TQFP32 Gehäuse eines ATMEGA88 fräsen? Oder wie fein gehts überhaupt?
Schau dir mal die Produkte von LPKF an. Deine Anforderungen sollten überhaupt kein Problem darstellen. Die schaffen auch noch kleinere Strukturen. Alles nur eine Geldfrage.
Das is doch wieder so ne Glaubensfrage... meine Meinung (ACHTUNG: Meinung!): Ätzen ist günstiger. Man verschleißt keine Bohrer, hat keinen Präzisionsverlust durch Mechanik, kann also prinzipiell beliebig feine Strukturen auflösen. Die Chemie kostet nichtmal nen Bruchteil der Fräse, und jeder Volltrottel kann damit Platinen entwickeln, da es bis auf die Belichtungszeit eigentlich keine kritischen Parameter einzuhalten gibt. Persönlich kapier ich einfach überhaupt nicht, warum man immer noch so oft liest, dass Platinenfräsen irgendwie besser sei, als Ätzen. Fräsen ist langsamer, prinzipbedingt ungenauer, aufwendiger und letztlich teurer. Liegts vielleicht daran, dass die Fräse in einem auch noch die Löcher durchbohrt?
> Liegts vielleicht daran, dass die Fräse in einem auch noch die > Löcher durchbohrt? Erstens das + kein rumgepatsche + Rohling einspannen und auf Start drücken geht ziemlich schnell, danach kann es ja alleine laufen...
>Wir haben in der Arbeit diskutiert...
In einer Entwicklungsabteilung im professionellen Umfeld wird man wohl
kaum mit dem Rumgepansche anfangen. Das erlaubt kein Chef. Hobbymäßig
ist das ok. Aber an der Arbeit würde ich das auch nicht machen wollen.
Allerdings sollte man fairerweise sagen, dass es doch eine ganze Zeit
lang wirtschaftlicher ist, Prototypen bei PCB-Pool und wie sie nicht
alle heißen, im schnellsten Modus zu ordern, bis sich eine LPKF rentiert
hat.
Dennis wrote: >> Liegts vielleicht daran, dass die Fräse in einem auch noch die >> Löcher durchbohrt? > > Erstens das + kein rumgepatsche + Rohling einspannen und auf Start > drücken geht ziemlich schnell, danach kann es ja alleine laufen... Achgottchen, wie lange fräst denn son Ding an ner Europlatte? Ich brauch dafür höchstens ne Viertelstunde zum Belichten+Entwickeln+Ätzen. Und da isses egal, wie viele Leiterbahnen drauf sind und wie fein das ganze ist. Für größeren Platinen brauch ich übrigens auch nicht länger, weils ja überall gleichzeitig entwickelt und ätzt :-) Also, mal paar Fragen: Wie lange fräst sowas an ner Europlatte randvoll mit 0.5er Leiterbahnen? > Herstellung mit Chemie dauert ne Viertelstunde. Was kostet nen Fräsbohrer? (=Laufende Kosten) > Brauch ich nich... Päckchen Entwickler kostet 1 Euro, Packung Ätzmittel > kostet 5 Euro; Entsorgung der Ätzlösung gratis beim Umweltmobil (ok, > nicht gewerblich, klar), Entwickler ist abbaubar --> Abfluss. Und wie lange hält einer? > Entwickler: gut 30 Europlatten, Ätzmittel: 25-30 Europlatten bei nicht sachgerechter Lagerung über Winter im kalten Keller. Was kostet ne Fräsanlage samt Steuersoftware? (=Anschaffungskosten) > Nen Drucker setz ich mal voraus. Schale für den Entwickler: unter 5 > Euro; einen guten Belichter: ~150 Euro, Ätzgerät: 100 Euro. Unter welchen Bedingungen läuft die (Lautstärkepegel, Staub etc.)? > Lautloses Arbeiten. Kein Staub, keine Geruchsbelästigung o.Ä. > Die verwendeten Chemikalien sind unkritisch, Putzhandschuh genügt. Wie lange ist die Einarbeitungszeit in die Bedienung? > Jeder Mitarbeiter kanns in fünf Minuten erlernen, da nur die Belichtung zeitkritisch ist. Achso, und mit "Rumgepatsche" hat Ätzerei eigentlich net viel zu tun; Ätzen ist die Methode der Wahl, oder glaubste, PCBPool und Co. fräsen ihre Quadratmeternutzen?! Nur weil ne Fräse schicker aussieht?
wir haben eine Fräse von LPKF seit 6-7 Jahren. So ein 15000€ Teil. In den letzten 3 Jahren stand das Teil nur im Keller. Ohne Lötstopplack braucht man viel zu viel Zeit, weil dauern Kurzschlüsse beim SMD Löten auftreten. Durchkontaktierungen machen wir mit Drahtstiften. Deshalb muss das Layout ein anderes sein, als für eine geäzte LP. Es gab bisher vielleicht 2 oder 3 LPs, wo wir sagten: gut, dass wir die Fräse haben, jetzt haben wir nach 3h schon ne LP. Ansonsten haben wir einen LP Dienst, der bei 3AT Eildienst gerade mal +60€ Aufschlag will. Auf die 3 Tage kommt's fast nie an.
Wir ätzen in unser Ausbildungswerkstatt die Platinen. Haben da ein UV-Belichter (Doppelseitig) zum entwickeln gibts Natriumhydroxid (Plastikschale und nen Pinsel). Geätzt wird in nem Bungard Sprühätzer (der macht auch beide Seiten gleichzeitig). Platinenmaterial ist auch von Bungard. Da braucht man für ne Doppelseitige Platine gerade mal 15min (inklusive Tisch abwischen, Pinsel auswaschen usw.). Strukturen...wir bekommen ohne Probleme zwei 12mil Bahnen durch eine Lücke von nem DIL-IC (2,54mm Raster). Zum durchkontaktieren gibts solche Pressen mit Hohlnieten (glaube auch von Bungard), die kann man evtl. vorm Bestücken auch noch verlöten. Gibt sonst manchmal Kontaktprobleme. Mfg Bimbo385
Ich auch: Nutzen geht gegen Null. Teuer in Anschaffung und Unterhalt (Fräser) Ausserdem kenn ich kein professionelles Produkt, welches mit einseitigen Platinen auskommt. Wenn nicht die Komplexizität, wird man aus EMV-Gründen eine min. 2seitige Platine brauchen. Klar kann man auch 2-seitig fräsen, aber ohne DKs nutzt mir eine solche Hobbyplatine auch nichts. Oft genug müssen auch grössere Flächen freigestellt werden (Isolationsabstände), dann dauert es ewig. Und wenn nicht komplett freigestellt wird, verhält sich die Platine anders als eine später für die Produktion geätzte, also ist auch der Prototyp nicht 100% aussagekräftig. Lötstopplack wurde auch schon angesprochen, feinste Spanreste können einen zur Verzweiflung treiben. Ohne jeden praktischen Wert, nicht drüber nachdenken.
@ Sven Pauli > Achgottchen, wie lange fräst denn son Ding an ner Europlatte? Ich brauch > dafür höchstens ne Viertelstunde zum Belichten+Entwickeln+Ätzen. Deiner Aufzählung fehlt das Bohren, wie lange brauchts für 1000 Löcher und die stauende Geduld dabei? Bohrerwechsel Bruch bei Hartmetallbohrern...
Ach, das Abschmirgeln nicht vergessen: > feinste Spanreste können > einen zur Verzweiflung treiben.
Hallo, ich verkaufe auch solche Dinger, bis zu 12x18" mit automatischem Wechsler reichlich billiger als LKF, allerdings muß ich sagen, im professionellem Bereich ist meistens Lötstopplack Pflich (smd), und da mußt du sowieso mit Chemie und Entwickler usw ran, also wird meistens auch geätzt. Weiters wird meistens auch chemisch Zinn verwendet, nur Kupferleiterbahnen sind nicht besonders lange haltbar, oder man pinselt reichlich klebriges und unästätisches Kolophonium drüber. Zum reinen bohren, sowie Durchkontaktieren sind sie aber super, Leiterbahnfräßen ist was für den Hobbybereich oder für HF-Schaltunge, wo das gerne verwendet wird, weil da viel Massefläche sowie wenige Leiterbahnen sind.
Also wir haben auch eine LPKF-Fräse, haben sie auch oft für Prototypen benutzt, geht recht fix, der fräst ja nur die Isolationen weg. DK sind wirklich problematisch, muss man vorher aufpassen. Die Chemie samt Entsorgung und allen nötigen Auflagen wäre viel aufwendiger. Seit einer Weile steht die Fräse auch viel rum, weil uns die Uni in ihrem semiprofessionellen Leiterplattenlabor die Platinen über Kooperationsvertrag macht. Die können bis 4 Lagen mit Lötstopplack und wenn sie keinen Stress haben in 2 Tagen. Wenn´s ganz schnell gehn muss, kommt die Fräse noch zum Einsatz.
Solche Fräsen halte ich für teures, nutzloses Spielzeug. Wie bereits mehrfach gesagt, professionelle Platinen gibt es schnell und zu akzeptablen Preisen von PCB-Pool & Co. Und niemand braucht WIRKLICH innerhalb von 1h eine komplexe Platine, da ist EINIGES in der Abteilung schief gelaufen. Und einfachere Testaufbauten kann man auf Lochraster machen, aber wirklich nur einfache, sonst wirds auch zuviel Fummelei. Und wenn man denn wirklich selber ätzen will, ist das auch OK. Der Chef wird da kaum was sagen, schliesslich macht man das nicht am Schreibtisch sondern im der Werkstatt/Labor. MFG Falk
Falk Brunner wrote: > Und wenn man denn wirklich selber ätzen will, ist das auch OK. Der Chef > wird da kaum was sagen, schliesslich macht man das nicht am Schreibtisch > sondern im der Werkstatt/Labor. Zum Thema Rumgepatsche: Ich ätze aufm Küchentisch, und zwar ohne, dass da irgendwas kleckert :-) (Natürlich nachher trotzdem abwaschen und verwendete Löffel o.Ä. nicht mehr mit Lebensmitteln benutzen)
Eine Fräse/CNC-Bohrer rechnet sich erst, wenn man sie auch für Frontgehäuse braucht, ansonsten rechnet sie sich nicht wirklich. Bohren von Leiterplatten kann möglich sein, für Prototypen und break-out boards, das muß dann jeder selber entscheiden. Für Break-out board kann natürlich Konturfräßen eine Option sein.
ARM-Fan wrote: > Allerdings sollte man fairerweise sagen, dass es doch eine ganze Zeit > lang wirtschaftlicher ist, Prototypen bei PCB-Pool und wie sie nicht > alle heißen, im schnellsten Modus zu ordern, bis sich eine LPKF rentiert > hat. Sehe ich auch so. Selber Fräsen oder Ätzen kann man ausschließlich im Hobbybereich, auf Arbeit ist das viel zu teuer. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, wie man SMD ohne Durchkontaktierungen und Lötstop funktionierend hinkriegen will. Ich lasse sogar bei Prototypen immer auch den Bestückungsdruck aufbringen, da man ja doch Fehler suchen muß oder Änderungen vornehmen will. Einfache Sachen mache ich auch mal schnell auf Lochraster. Peter
Hallo, ich bin vom Ätzen auf Fräsen umgestiegen, da die Fräse sowieso im Keller steht. Fräser sind teuer 25,- und da sollte man auch nicht sparen, denn bei denen gibt es keinen Grat der einen später zur Verzweiflung bringt. Europaplatine inkl. Bohren dauert etwa 20min. Zwischen 2 Pins eines TQFP32 eine Leiterbahn durchbringen ist kein Problem. Wichtig ist eine gute Frässpindel mit mindestens 40000U/min darunter brauchst du nicht anfangen. Extra zum Platinengravieren würde ich mir aber nie eine Fräsanlage kaufen. Viele Grüsse, Christian
Christian Kreuzer wrote: > Zwischen 2 Pins eines TQFP32 eine Leiterbahn durchbringen ist kein > Problem. Das Fräsen wohl nicht, aber das Löten ohne Stoplack. Ich bin ja schon etwas älter und löte daher SMD indem ich eine Reihe komplett mit Zinn vollpappe und dann das Zinn zu einer Ecke hin abziehe. Geht bis herunter zu 0,65mm Pitch ganz gut und sieht auch sauber aus. Geht natürlich nur mit Stoplack. Peter
Peter Dannegger wrote: > Ich bin ja schon etwas älter und löte daher SMD indem ich eine Reihe > komplett mit Zinn vollpappe und dann das Zinn zu einer Ecke hin abziehe. > Geht bis herunter zu 0,65mm Pitch ganz gut und sieht auch sauber aus. > Geht natürlich nur mit Stoplack. Hab gerade ein "nicht für Handlötung / SMD lötung" geeignetes (ich frag mich wie man das sonst löten soll) Display mit 0,3mm Raster gelötet, auf selbstgeäzter Platine das geht auch noch ganz gut ich mach die Pins einfach mit Entlötpumpe+saubere Lötspritze rein, also Stoplack ist sicherlich eine feine Sache aber es geht auch ohne. (Auch wenns sicher etwas länger dauert)
> Geht bis herunter zu 0,65mm Pitch ganz gut und sieht auch sauber aus. > Geht natürlich nur mit Stoplack. Noe, Stoplack braucht man nicht. Du musst nur odentlich Fluxer drauf machen beim loeten. Schau mal hier: http://www.criseis.ruhr.de/sany0465.jpg Der FPGA ist im VQ100 Gehaeuse. Kein Stoplack, alles selber gemacht. Durchkontaktierung sind Eagle Standard, gebohrt mit 0.6mm VH Bohrer. Von den Bohrern hab ich aber immer ein 10er Pack da. Nicht weil die beim bohren kaputt gehen, sondern weil man schonmal dran stoesst wenn sie eingespannt sind, oder einem der Bohrer runterfaellt. :-/ Ich denke auch das so eine Fraese nur sinnvoll/preiswerter ist wenn man viel zu bohren hat. Und selbst dann wuerde ich noch zusaetzlich aetzen weil sonst der Prototyp sich anders verhaelt als das Endprodukt wegen der anderen Masseflaechen. Das einzige Problem das man gegenueber gekauften Sachen hat sind Durchkontaktierungen an Bauteilen wo man nicht an die Oberseite kommt. ein Beispiel dafuer waeren z.B Wannenstecker. Da bemuehe ich mich aber schon beim Layout das zu vermeiden. Natuerlich wenn ich ein paar Tage Zeit habe dann lasse ich Prototypen auch fertigen, aber es spart schon viel Zeit weil man halt weiterkommt. Olaf
Ich habe zwar keine Erfahrungen mit Leiterplattenfräsen, sowas würde für mich nur Sinn machen wenn ich damit auch andere Dinge fräsen/gravieren könnte. Frontplatte und Co.
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