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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Temperaturkompensierte Widerstände - Messbrücke DMS


Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Um eine Messbrücke mit Widerständen zu simulieren, bräuchte ich 350 
Ohm-Widerstände die extrem Temperaturstabil sind.

Ich habe mit 0.1% Widerständen ( 25 ppm/°C ) die Messbrücke aufgebaut.
Wenn ich die Messbrücke mit 10V versorge habe ich bei 20 °C einen Fehler
von ca. 1mV. Dies kann ich mit einem Poti parallel zu einem Zweig der 
Messbrücke kompensierem. Die Genauigkeit der Widerstände ist also fast 
egal.

Das Problem ist dies, dass sich die Ausgangsspannung um ca. 0,1mV/10°C 
ändert. Daraus ergibt sich ein Fehler von 2%/10°C.


Ich bräuchte also Widerstände die extrem Temperaturstabil sind.
Die Grundgenauigkeit ist egal !
Oder eine Methode bei einer Messbrücke mit 350 Ohm Widerstände die 
Änderung der Werte durch die Temperaturänderung zu kompensieren.

Vielen Dank.

hmg
Mandi

Autor: hans (Gast)
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Autor: Eddy Current (Gast)
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@Manfred Schön

Wie kommst Du auf 2%/10°C? Ist das nicht "etwas" zu hoch gegriffen?

Autor: vielleicht so (Gast)
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Alternativ kann man die Temperatur der Messbruecke messen und die 
Resultate mit einer Tabelle kompensieren.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

@Eddy Current
>>Wie kommst Du auf 2%/10°C? Ist das nicht "etwas" zu hoch gegriffen?

Ein Fehler von 0,1mV bei einem Signal von 5mV ist halt 2% :-(


@vielleicht so
>>Alternativ kann man die Temperatur der Messbruecke messen und die
>>Resultate mit einer Tabelle kompensieren.

Ist nicht realisierbar. Müsste automatisch erfolgen und es ist keine uC 
in der Schaltung.

hmg
Mandi

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Manfred Schön (mandinice)

>Ein Fehler von 0,1mV bei einem Signal von 5mV ist halt 2% :-(

Dann nimm einen verfügbaren WIderstand mit niedrigem Tk und nutze ein 
Peltierelement zur Temperaturstabilisierung. Als Workaround.

MFG
Falk

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@Manfred Schön:

Das Problem ist Dein Poti!!! Hab bislang noch keins gesehen, das einen 
TK von z.B. 25 ppm/K (oder ppm/°C) hat.
Wenn die Präzisionswiderstände einen TK von 25 ppm/K haben und alle 
Widerstände in der Brücke der gleichen Temperaturänderung unterliegen 
(das Poti zunächst nicht berücksichtigt), können aus 25 ppm (parts per 
million) nie im Leben auf einmal 2% (oder 20000(!) ppm) werden!
Selbst über eine Temp.-Änderung von 10°C, wären wir auch erst bei 250 
ppm - und das sind 0,025%. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Also: Schmeiss das Poti raus, mach die Messung und subtrahiere den 
(natürlich zuvor ermittelten) 'Offset' von allen Messungen und Du hast 
ein gutes Präzisionsschätzeisen von DMS-Messbrücke ;-)

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen Raimund

Hatte ich zuerst auch gemeint. Aber dem ist nicht so.

Habe das Poti ausgelötet und habe noch das gleiche Problem.

Das Poti hat ca. 100ppm/°C bei 500kOhm.
Die Widerstände haben 10ppm/°C bei 350 Ohm.

Daher wird wohl das Poti, dass parallel zu den Widerständen hänge KEINEN 
Einfluss haben.


Es sind schon 2%. Aber 2% auf das Messsignal und nicht auf die 
Widerstandswerte bezogen :-(

hmg
Mandi

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@Manfred:

OK, dann ist es das Poti halt nicht.

Dann ist aber eine detailliertere Beschreibung der Schaltung notwendig. 
Poste dazu mal den Schaltplan und ggf. auch ein Bild vom mechan. Aufbau.

Wenn, wie in einer Brückenmessschaltung üblich, einer oder gar zwei der 
Widerstände veränderbar sind (irgendetwas will man ja schließlich 
ermitteln/messen), und die unveränderlichen Widerstände sind von 
derartig 'hoher' Präzision (Grundtoleranz von 0,1% und einem TK von 
25ppm/K), kann der von Dir beobachtete Fehler von 2% nie und nimmer von 
diesen Widerständen hervorgerufen werden (meine 'These') und er entsteht 
an anderer Stelle, an die Du/Ich/Wir noch nicht gedacht haben.

Dies klärt sich aber ggf. sobald man näheres über die Schaltung und den 
Aufbau erfahren könnte.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Es handelt sich um eine einfache wheatonsche Messbrücke aus vier 350 Ohm 
Widerständen.

Die Schaltung besteht zur Zeit nur aus den vier Widerständen.

Ich hab' das ganze mal in Target simuliert und dabei als 
Widerstandswerte die zu erwartenden Werte eingegeben.

350 Ohm als Standartwert
350,035 und 349,965 um 10ppm/°C bei 10°C unterschied zu simulieren
350,175 und 349,825 um die Genaugkeit der Widerstände von 0,05% zu 
simulieren.


Die Messbrück liefert bei einer Versorgungsspannung von 10V und 0,5mV/V 
als Messbereichsendwert eine Spannung von 5mV !

Laut Simulatiuon ergeben sich durch die Temperaturfehler bereits ein 
Signal von 1.000mV ( siehe Simualtion - mittlere Schaltung )

Das wären dann sogar ein maximal möglicher Fehler von 20% ( bezogen auf 
das gewünschte Ausgangssignal von 5mV )

hmg
Mandi

P.S.: Hatte auch schon die Idee, dass es sich um einen Thermospannung 
handeln könnten. Aber der Fehler ändert sich auch mit der 
Versorgungsspannung der Brücke. Wenn es eine Thermospannung wäre müsste 
der Fehler nur von der Temperatur abhängen.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Aha, Manfred, da haben wir ja das Problem!!!

Wer viel misst, misst Mist - und wer viel simuliert, simuliert auch viel 
Mist.


Aber kommen wir mal zur Begründung:
Im Titel zu Deinem eröffneten Thread stand was von 'Messbrücke DMS'. 
Ergo sind alle vier Brücken-Widerstände auf einem Trägermaterial (meist 
mäanderförmig) aufgebracht und dann z.B. auf einer runden Metallwelle 
montiert. Durch diese Anbringung geht man davon aus, das die Temperatur 
aller vier Widerstände identisch ist (dies ist in der Realität auch fast 
tatsächlich so, sodass man Temperatureinflüsse annähernd ausschliessen 
kann).
Lediglich die absoluten Widerstandswerte zueinander, genauer gesagt 
sogar nur die der beiden Brückenzweige (d.h. die beiden, die von (+) 
nach (-) der Brückenspeisespannung gehen, um die Brückenspeisespannung 
exakt auf die Hälfte zu teilen), sind für das Gleichgewicht der Brücke 
wichtig. In reellen Ausfertigungen sind diese i.d.R. mit einem Laser 
getrimmt, um die entsprechende Genauigkeit zu erreichen.
Dies bedeutet somit, dass es praktisch keinen Fall gibt, wo der eine 
Widerstand 10K wärmer als ein anderer der Brücke ist und damit sein TK 
in die zu messende Brückenspannung eingeht.
Genau das ist ja u.a. der große Vorteil von Messbrücken!!!
Da der TK eine physikalische Eigenschaft des Materials darstellt aus dem 
der Widerstand gefertigt wurde, ist er für alle Widerstände aus der 
gleichen Produktionscharge so gut wie identisch und wird als Null (in 
Zahlen: '0') angenommen.
Um auf Dein Schaltbild Bezug zu nehmen, müssten für eine abgeglichene 
Messbrücke nur das Widerstandsverhältnis von R9/R10 identisch sein mit 
dem von R11/R12, um eine Brückenspannung von 0V zu erhalten. Nicht 
100%-ig identische Brückenzweige verändern lediglich den Skalenfaktor, 
den man aber entsprechend analog einstellen oder digital kompensieren 
kann.

Autor: oszi40 (Gast)
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-Wieso wirkt die Temperatur nicht auf alle 4 Brückenwiderstände ? Habe 
ich da was übersehen ?

-Notalls könnte man sie in ein Thermostat stecken. (Nachteil Anlaufzeit)

-Vor 100 Jahren hätte man evtl. Poti mit Heißleiter kombiniert. Im 
digtalen Zeitalter nimmt man eine Korrekturtabelle. Dann sind die 
Widerstände ziemlich Wurst, WENN man die wirklichen Fehler kennt.

-Was ist mit den Meßfehlern + Anzeigefehlen ? Die kämen ja zu den 
bisherigen Differenzen noch hinzu. Dann stellt sich mir die Frage, ob 
die "Temperaturfehler" gegenüber den Meßfehlern überhaupt auffallen.

Autor: vielleicht so (Gast)
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10V ueber der Bruecke mit 350 Ohm Widerstaenden ist auch recht viel. 
Zuviel.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

>-Wieso wirkt die Temperatur nicht auf alle 4 Brückenwiderstände ? Habe
>ich da was übersehen ?

Es wirkt schon auf alle 4 Widerstände. Aber die Teile haben halt 
Abweichungen zueinander.

>-Notalls könnte man sie in ein Thermostat stecken. (Nachteil Anlaufzeit)

Geht nicht

>-Vor 100 Jahren hätte man evtl. Poti mit Heißleiter kombiniert. Im
>digtalen Zeitalter nimmt man eine Korrekturtabelle. Dann sind die
>Widerstände ziemlich Wurst, WENN man die wirklichen Fehler kennt.

Kein Controller in der Schaltung.


>-Was ist mit den Meßfehlern + Anzeigefehlen ? Die kämen ja zu den
>bisherigen Differenzen noch hinzu. Dann stellt sich mir die Frage, ob
>die "Temperaturfehler" gegenüber den Meßfehlern überhaupt auffallen.

Der Messfehler der Messgeräte liegt bei 0.01%. Anzeigefehler bei einem 
Digitalmessgerät ? Da muss ich schon viel gedrucken haben ;-)

>10V ueber der Bruecke mit 350 Ohm Widerstaenden ist auch recht viel.
>Zuviel.

Ist aber so. Wenn ich die Schaltiung nur mit 1V Versorge hab ich nur ein 
Signal von 0,5mV !! Dadurch wird das Signal noch empfindlicher als es eh 
schon ist.

hmg
Mandi

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Manfred Schön wrote:
> Hallöchen
>
>>-Wieso wirkt die Temperatur nicht auf alle 4 Brückenwiderstände ? Habe
>>ich da was übersehen ?
>
> Es wirkt schon auf alle 4 Widerstände. Aber die Teile haben halt
> Abweichungen zueinander.
Wenn dem so wäre ist der mechanische Aufbau besch...! Bei DMS, wenn sie 
denn auf dem zu (ver)messenden Objekt aufgebracht sind, sind die 
Temperaturunterschiede äußerst gering - wenn nicht sogar 
vernachlässigbar (wie ich bereits erwähnt habe). Auf jeden Fall liegen 
sie nie, wie in Deiner Simulation angenommen, um 10K auseinander.
>
...
>
>>10V ueber der Bruecke mit 350 Ohm Widerstaenden ist auch recht viel.
>>Zuviel.
Tja, 10 V an 350 Ohm sind schon etwa 286 mW. Wenn ein Trägermaterial mit 
guten thermischen Eingenschaften zur Anwendung kommt und ein 'massives' 
Objekt vorliegt, wo die DMS-Brücke aufgeklebt wird, sehe ich da kein 
Problem.
>
> Ist aber so. Wenn ich die Schaltiung nur mit 1V Versorge hab ich nur ein
> Signal von 0,5mV !! Dadurch wird das Signal noch empfindlicher als es eh
> schon ist.
Wenn die DMS-Brücke so vorgegeben ist und sich nichts daran ändern läßt 
(d.h. eine mit höheren Widerstandswerten zu nehmen, um ein größeres 
Nutzsignal zu erhalten), haste halt verloren und das Design ist 
schlecht!
Wenn Du also weiterhin Dinge simulierst die real nicht vorkommen 
(können) - Stichwort: Plausibilität - dann werde ich mich hier 
ausklinken. Aus einem schlechten Design läßt sich nunmal kein 
hochqualitatives Signal 'herauskitzeln'.
>
> hmg
> Mandi

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

>>Wenn die DMS-Brücke so vorgegeben ist und sich nichts daran ändern läßt
>>(d.h. eine mit höheren Widerstandswerten zu nehmen, um ein größeres
>>Nutzsignal zu erhalten), haste halt verloren und das Design ist
>>schlecht!
>>Wenn Du also weiterhin Dinge simulierst die real nicht vorkommen
>>(können) - Stichwort: Plausibilität - dann werde ich mich hier
>>ausklinken. Aus einem schlechten Design läßt sich nunmal kein
>>hochqualitatives Signal 'herauskitzeln'.

Was heist real nicht vorkommen ?

DMS gibt es nun mal auch mit 120 und 350 Ohm und diese werden immer noch 
auch mit 10V versorgt.
Es handelt sich um Anwendungen im Industriebereich und nicht Hobby oder 
Labor!

> Es wirkt schon auf alle 4 Widerstände. Aber die Teile haben halt
> Abweichungen zueinander.

Nicht die Temperatur weicht zueinander ab. Sondern die Bauteile haben 
Abweichungen der Bauteilwerte zueinander.

Habe auch gedacht, dass Bauteile aus einer Serie zueinander nicht so 
stark abweichen könnten. Scheint aber schon so zu sein.
Ausserdem reden wir hier um Werte im Mikrovoltbereich.

Ich lasse mir jetzt Widerstände mit 0,1ppm/°C anbieten.

hmg
Mandi

Autor: GB (Gast)
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Deine Simulation stimmt nicht.

Grund: bei Erwärmung ändern sich die Widerstände in gleicher Richtung! 
Die Richtung der Änderung ist von dem eingestzten Widerstandsmaterial 
abhängig und immer entweder positiv oder negativ und nicht positiv und 
negativ.

Für deine Brücke gilt mit R9, R10, R11 R12

Ua/Ue = ((R12*R9)-(R11*R10))/((R11+R12)*(R9+R10))

mit R9=R10=R11=R12=R

Ua/Ue = R/2R-R/2R = 0

Mit R' = R + DeltaTheta*Tc*R (wenn DeltaTheta für alle gleich)

Ua/Ue = R'/2R'-R'/2R' = 0

Tc ist also völlig egal.

GB

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Meine Simulation ist soweit richtig, dass der WorstCase-Fall angenommen 
wird. Also der Extremfall der nie eintretten sollte.


Tc ist egal, wenn alle Widerstände die gleich Tc haben.
Du hast selbst geschrieben : "(wenn DeltaTheta für alle gleich)"

Es scheint aber eine sehr starke Streuung in der Tc zu geben :-(
Es reicht bereits eine Streuung der Tc von Widerstand zu Widerstand
von 1ppm/°C


hmg
Mandi

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Wenn ich das oben nochmals lese, dann spielt wohl bei 10V die 
Eigenerwärmung der Widerstände schon eine gewisse Rolle als Ursache.
Auch mit Laser abgeglichene Widerstände haben keinen atomgenau gleichen 
Aufbau. An der dünnsten Stelle wird es immer etwas wärmer sein.

2.Bist Du sicher, daß Dein Super-Meßgerät bei Deiner Umgebungstemperatur 
den richtigen Wert anzeigt? Digital heißt noch lange nicht richtig.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

>>1.Wenn ich das oben nochmals lese, dann spielt wohl bei 10V die
>>Eigenerwärmung der Widerstände schon eine gewisse Rolle als Ursache.
>>Auch mit Laser abgeglichene Widerstände haben keinen atomgenau gleichen
>>Aufbau. An der dünnsten Stelle wird es immer etwas wärmer sein.

Darum wartet mit der Messung man auch bis 30 Minuten nach dem 
Einschalten da erst dann ein Messgerät seine größte Genaugkeit erreicht 
!


>>2.Bist Du sicher, daß Dein Super-Meßgerät bei Deiner Umgebungstemperatur
>>den richtigen Wert anzeigt? Digital heißt noch lange nicht richtig.

Hab' es mit zwei Messgeräte probiert. Beide kosten je ca. Euro 1000.--
Wäre traurig wenn beide falsch messen würden.
Ausserdem lässt sich die Messung jederzeit mit den selben Ergebis 
nachvollziehen.


Ich kann es ja selbst fast nicht glauben. Aber die Schaltung besteht nur 
mehr aus den vier Widerständen :-O

hmg
Mandi

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@ GB:
Du sprichst mir aus der Seele! Irgendwie scheint es in Manfred nicht 
'reingehen' zu wollen, das die Temperatur (so gut wie) keinen Einfluß 
auf das Ergebnis hat, wenn man die Sache nur richtig aufbaut.

@ Manfred:
Nach Deinen letzten Statements (von 09:21) habe ich den Eindruck, das Du 
einzelne DMS erst zu einer Brücke zusammenschaltest?!?
Wenn dem so ist haste halt selber schuld. Fix und fertige DMS-Brücken(!) 
sind üblicherweise derart (Laser-)abgeglichen, das im kraftfreien 
Zustand Null Volt in der Brücke zu messen sind. Allein schon das 
Aufkleben mit dem falschen Klebstoff bzw. sogar die falsche 
Klebetechnik/-methodik an sich kann die Brücke beim Aushärten des 
Klebers verziehen und wieder die Brücke 'verstimmen'. Dieser Effekt ist 
sogar stärker als man annehmen möchte.
Mein Tipp wäre, endlich die Brücke praktisch aufzubauen (dabei sind 
utopische TKs von 0.1ppm/K) für die DMS absolut nicht notwendig.
Sollte sich die Eigenerwärmung, wie 'oszi40' befürchtet, aus meiner 
praktischen Erfahrung (bei 286 mW und einer recht 'flächigen' 
DMS-Brücke) aber vernachlässigbar sein, dennoch zutreffen, so kann man 
zu Testzwecken die Brückenversorgungsspannung mal halbieren. Das sollte 
die (Verlust-)Leistung vierteln und auch bei 'kleinvolumigen/-flächigen' 
DMS und thermisch schlechtleitenden Aufbringungsorten den von Euch 
befürchteten Effekt verringern. Nach meinen Erfahrungen ist aber die 
Eigenerwärmung mit dem guten 1/4 Watt (noch) nicht kritisch.

Autor: GB (Gast)
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Nein, deine Simulation ist falsch!

Worst Case ist nicht
1. Widerstand R + Tc  DeltaTheta  R und
2. Widerstand R - Tc  DeltaTheta  R

mit Tc = Tempereturkoeffizient und DeltaTheta = Temperaturänderung

sondern

1. Widerstand R + Tc  DeltaTheta1  R und
2. Widerstand R + Tc  DeltaTheta2  R

Tc ist eine Materialkonstante und entweder positiv oder negativ!
Wenn sich der eine Widerstand in positiver und der andere in negativer 
Richtung ändern soll, muß die Temperatur an einem ansteigen und an dem 
anderen abfallen.
Dies lässt sich verhindern, indem Du diese Widerstände dicht beieinander 
auf eine Trägerplatte klebst.

GB

Autor: Lötnagel (Gast)
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> Um eine Messbrücke mit Widerständen zu simulieren, bräuchte ich 350
> Ohm-Widerstände die extrem Temperaturstabil sind.

Mit vier Einzelwiderständen kann mann keine Messbrücke simulieren. 
Schuld ist der unterschiedliche Tk-Verlauf der Widerstände.


> Darum wartet mit der Messung man auch bis 30 Minuten nach dem
> Einschalten da erst dann ein Messgerät seine größte Genaugkeit erreicht

Wenn eine Auflösung <10µV verlangt wird, reichen 30min nicht.
Seriös wird es erst bei 1h, besser 24h, für Messgeräte UND Messobjekt.
Klimatisierter Messraum bei +23°C ist für reproduzierbare Messungen 
ebenfalls Pflicht.

Autor: Dauer- (Gast)
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Eine Meßbrücke mit DMS baut man prinzipiell mit 2 besser 4 DMS zur 
Temperaturkompensation auf. Nur so wird es genau und das wird dann 
ziemlich genau. Ließ mal was über die Anbringung der DMS.

Autor: Manfred Schön (mandinice)
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Hallöchen

Ob ich jetzt DMS nehme oder Widerstände mit 0,1ppm/°C wird auch vom 
Preis her egal sein :-(

Ich habe halt wirklich nicht damit gerechnet, dass wenn ich eine Brücke 
mit lauter gleichen präzisen Widerständen aufbaue, dass es einen so 
großen Fehler ergibt.

hmg
Mandi

Autor: Dauer- (Gast)
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>Ob ich jetzt DMS nehme oder Widerstände mit 0,1ppm/°C wird auch vom
Preis her egal sein :-(

Deshalb ja vier DMS, such doch mal unter temperaturkompensierte DMS 
Meßbrücke im Netz. Außerdem ordnet man auf Zug und Stauchung an, das 
macht die Brücke empfindlicher. Der Temperatur unterschied ist dann auch 
praktisch Null. Wenn es mechanisch keinen Platz gibt am Meßobjekt und 
man das deshalb anders machen muß -> ok, aber sonst...

Autor: so nicht (Gast)
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Schmeiss die 10V ueber der Bruecke weg. Das macht man mit viel kleinerer 
Spannung. Ich wuerd mal mit 1V beginnen. Falls die 500uV schwierig zu 
messen sind, was sie natuerlich sind, so macht man eben eine AC Messung 
mit Lock-in Verstaerker, da kommt man dann voll auf das einzelne uV 
runter. Problemlos.

Eine DC Messung mit Verstaerkung 10000 ist fast unmoeglich, eine AC 
Messung mit Verstaerkung 10000 ist immer noch trivial.

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