Hallo allerseits, nach jeder Menge Versuchen mit einem selbstgebauten ATMega8-Board (die samt und sondern prima funktioniert haben) will ich mich jetzt an ein wirkliches Projekt heranwagen - einen Komfortblinker fuer das Auto (also einmal Antippen = 3 mal Blinken) mit ein paar Zusatzfunktionen. Die rechtliche Frage (ABE usw.) ist dabei kein Problem, dazu gibt es klare Aussagen (es ist erlaubt, wenn bei Ausfall der Schaltung alles genau so funktioniert wie in der Serie), was sich mit Trennrelais oder entsprechendem Aufbau realisieren laesst. Auch die Software ist kein Problem, die laeuft auf meinem Test-Board schon eine ganze Weile ;-) Die Hardware ist mir im Grunde auch klar, ich moechte aber ein paar Fragen in die Runde der Experten werfen, um von Anfang an das beste Design zu waehlen. 1. Welcher AVR Ich brauche 5 Ausgaenge und 2 Eingaenge, also etwas zuviel fuer die kleinen Tiny. Aus der AT90xxxx Serie bietet sich da einiges an, aber die Sache soll ja zukunftssicher sein, so dass ich fast dazu neige, wieder einen ATMega8 einzusetzen. Das ist natuerlich absoluter Overkill, von den Online-Preisen bei Reichelt her aber auch nicht wirklich, denn die etwas groesseren Tiny's kosten nicht wirklich weniger. Beim Mega8 koennte man die ueberzaehligen Pins benutzen, um Redundanzen reinzubekommen. Einzige Alternative, die ich in der AVR-Uebersicht sehe, waere der ATTiny26, der aber auch nur etwa einen Euro billiger ist als der Mega8, aber mehr Aufwand brauchen wuerde, weil ich ihn nicht ohne Zusatzbastelein in meiner existierenden Schaltung programmieren kann (DIL20 statt DIL28). In der neuen Schaltung will ich die ISP-Anschluesse natuerlich nicht belegen - doppelt hesockelt kann man den Prozessor ja leicht umstecken. Was wuerdet ihr da machen? 2. Takt Fuer das Programm reicht ein sehr niedriger Takt, selbst die 1 MHz des internen Oszillators beim Mega8 waeren wohl schon deutlich zu schnell. Aus EMV-Gruenden waere ein niedriger Takt auch gut - jedoch fragt sich, ob ein externer Oszillator dann wirklich besser ist als die Nutzung der internen 1 MHz, denn das wuerde ja wieder mehr Leitungen bedeuten. 3. Gehaeuse Ich will das ganze komplett abschirmen und denke mal, das sollte in beiden Richtungen ausreichen. Die Eingaenge sind komplett vom Rest des Autos entkoppelt (siehe auch weiter unten) und haengen nur am AVR, die Ausgaenge sind per Relais getrennt. Sollte reichen, oder? 4. Stromversorgung Ist im Auto ja immer ein Thema... ich wollte auf eine Kombination aus Diode, einer Z-Diode gegen Ueberspannungen, einem 7805 und diversen Kondensatoren setzen. Seht ihr da Probleme? Bei der Suche im Forum habe ich einen Link zu genau diesem Thema in einem der aelteren Beitraege gefunden, leider fuehrte er auf eine nichtexistierende Seite. 5. Relais Die Ansteuerung will ich mit BC547 bzw BC548 nach der Schaltung machen, die hier schon oefter mal gepostet wurde, also Basis ueber 1,5 KOhm an den Port, Emitter an Masse und zwischen Kollektor und VCC das Relais. Ich wuerde eigentlich lieber 12V-Relais nehmen - seht ihr ein Problem, wenn man das Relais zwischen Kollektor und 12V (aus einem 7812, nicht direkt aus der Fahrzeugspannung) haengt? Eigentlich sollte der AVR davon nichts abbekommen koennen. Aeh... und natuerlich eine Freilaufdiode, aber das ist ja selbstverstaendlich. 6. Schutz der Eingaenge Nur, um ganz sicher zu gehen, will ich die Eingaenge zusaetzlich noch gegen Ueberspannung (ist eigentlich nicht moeglich, aber man weiss ja nie) absichern - da sollte eine Diode ausreichen, die mit der Kathode am AVR und der Anode am Schalter haengt, oder? Denn mit dem Schalter will ich die Eingaenge gegen die internen Pull-Ups auf Masse legen, da ist das Poteltial am AVR dann hoeher als am Schalter, die Diode wird also in Durchlassrichtung betrieben. Wenn dagegen 12 V oder aehnliches ueber den Anschluss kommen, dann ist das in Sperrichtung, kann also keinen Schaden anrichten. Oder? Ansonsten ist mir klar, dass man das ganze auch rein analog aufbauen kann, allerdings nicht ganz so einfach, denn es muss ja sichergestellt sein, dass nie beide Seiten gleichzeitig aktiv sind. Tasten nach Links, und dann sofort nach rechts muss also dazu fuehren, dass das 3x Blinken nach Links nicht stattfindet. Fuer den AVR ist das eine Statemachine, die in C schnell geschrieben ist und auch gut funktioniert, analog waere das schon schwerer. Viele Gruesse, und vielen Dank, Jan
zu 2.) Da gehts nicht nur um EMV, sondern auch um Stabilität und sicheres Anschwingen... du solltest dich auch in dieser Richtung informieren. Vermutlich aber in deinem Fall eher weniger relevant. zu 4.) reicht nicht. zusätzlich: 1.Verpoldiode vor den 7805 (gerne wird hier eine Diode folgenden Typs verwendet: http://www.fairchildsemi.com/pf/S1/S1G.html). 2.Transildiode, damit schnelle hochvoltige Transienten gefiltert werden (z.B. P6SMB33AT), mit Kathode vor den 7805 Eingang (aber nach der Verpoldiode) und gegen GND mit Anode. 3.die Z-Diode kannste dir sparen :) zu 5.) Ich würde noch einen Pull-down Widerstand vor die Basis setzen, damit im Einschaltmoment, bzw. im Reset die Basis auf einem definierten Potential liegt... und nicht die Blinker lostickern können. zur Frage: Nein, AVR ist ja durch den Transistor "geschützt" und bekommt nix von den 12V ab. Ich gehe davon aus, daß dein Auto etwas älter ist und für die Blinker noch Relais eingesetzt werden usw., sonst gäbs Fehlerspeichereinträge, wenn du die Blinker einfach abtrennst, bzw. anderweitig versorgst. zu 6.) Prozessoreingänge müssen gegen Überspannung geschützt sein! Zitat: "[Überspannung] eigentlich nicht möglich..." - das ist der Normalfall! :) Die prozessorinternen Clampdioden leiten Überspannung gegen Vcc (oder bei negativen Spannungsspitzen gegen GND) ab. Nur aufpassen, daß diese nicht thermisch zerstört werden, d.h. also den Strom, der in die AVR-Eingänge hineinfließt stark begrenzen - z.B. mit einem 47k Serienwiderstand vorm Eingang. Mit einem Spannungsteiler (z.B. 1:2!) kannst du direkt mit den 12V ausm Boardnetz auf den Prozessoreingang. Die 12V werden dann auf 6V runtergeteilt... das ist übrigens "Stand der Technik" und wird in jedem elektronischen KFZ-Steuergerät so praktiziert. Grund: Selbst bei "schwacher" Batterie von <7,5V kommt man so noch auf einen definierten Highpegel am Prozessoreingang. Schon berücksichtigt was passiert, wenn du gleichzeitig links und rechts blinkst (Blinkerhebel/ oder -schalter gebrochen) - was macht dann deine Schaltung? (Links hat immer vorrang, da linksblinken als wichtiger angenommen wird)... Was passiert während Warnblinken...? auch hier wieder: linksblinken kommt "durch", während rechtsblinken unterdrückt wird... Man glaub garnicht, was man dabei alles bedenken kann. :) > Die rechtliche Frage (ABE usw.) ist dabei kein Problem, dazu gibt es > klare Aussagen (es ist erlaubt, wenn bei Ausfall der Schaltung alles > genau so funktioniert wie in der Serie), was sich mit Trennrelais > oder entsprechendem Aufbau realisieren laesst. Wie erkennst du einen Ausfall deiner Schaltung? Und wie reagierst du darauf? Wie stellst du sicher, daß deine Schaltung nicht die Batterie leerlutscht... StandbyStrom <~1mA wünschenswert (über Zündung versorgt?) > einen Komfortblinker fuer das Auto (also einmal Antippen = 3 mal > Blinken) mit ein paar Zusatzfunktionen. Erzähl mal von den Zusatzfunktionen - würde mich interessieren. Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :) Schmittchen.
Hi, erstmal herzlichen Dank fuer die umfangreiche Antwort. > zu 2.) Da gehts nicht nur um EMV, sondern auch um Stabilität und > sicheres Anschwingen... du solltest dich auch in dieser Richtung > informieren. Vermutlich aber in deinem Fall eher weniger relevant. Dann werde ich im Interesse der Schaltungskomplexitaet mal lieber beim internen Takt bleiben. > zu 4.) reicht nicht. > zusätzlich: >1.Verpoldiode vor den 7805 (gerne wird hier eine Diode folgenden Typs >verwendet: http://www.fairchildsemi.com/pf/S1/S1G.html). Das meinte ich mit "Diode", hatte da an eine 4004 oder so gedacht, aber dein Tip ist da besser. >2.Transildiode, damit schnelle hochvoltige Transienten gefiltert >werden >(z.B. P6SMB33AT), mit Kathode vor den 7805 Eingang (aber nach der >Verpoldiode) und gegen GND mit Anode. Okay. >3.die Z-Diode kannste dir sparen :) Okay. >zu 5.) Ich würde noch einen Pull-down Widerstand vor die Basis >setzen, damit im Einschaltmoment, bzw. im Reset die Basis auf einem > > definierten Potential liegt... und nicht die Blinker lostickern > können. Macht Sinn, ja. Das will ich ja nicht ;-) >zur Frage: Nein, AVR ist ja durch den Transistor "geschützt" und >bekommt nix von den 12V ab. Prima. >Ich gehe davon aus, daß dein Auto etwas älter ist und für die Blinker >noch Relais eingesetzt werden usw., sonst gäbs >Fehlerspeichereinträge, > wenn du die Blinker einfach abtrennst, bzw. anderweitig versorgst. Baujahr 2001, aber ich habe die Schaltplaene eines aehnlichen Autos auf der gleichen Plattform (Schaltplan vom Polo 6KV, ich habe Ibiza 6K). Relais hats keine mehr, aber das ist auch egal, denn ich will nicht die Blinkfunktion ersetzen (das waere auch verboten), sondern nur den Schalter. Sprich, der originale Blinkschalter wirkt auf die AVR-Eingaenge, und der schaltet mit seinen Ausgaengen genau die Kontakte, die sonst der Schalter betaetigt haette. Das hat nebenbei auch den Vorteil, dass ich den Schalter entlaste, denn den habe ich innerhalb der Garantiezeit nach 18 Monaten schonmal tauschen muessen wegen abgebrannter Kontakte (Billigscheiss eben, auch wenns ein VW-Teil ist). So muss der Schalter dann nur ncoh ein paar mA schalten, und nicht den vermutlich deutlich hoeheren Strom der Originalschaltung . Da der Blinkgeber da eine Blackbox ist, ists nicht genau zu sehen, aber ich glaube, die schalten damit wenigstens 5 A, was vor allem in der Taststellung gefaehrlich ist (und genau das will ich entlasten). >zu 6.) Prozessoreingänge müssen gegen Überspannung geschützt sein! >Zitat: "[Überspannung] eigentlich nicht möglich..." - das ist der >Normalfall! :) In meiner Schaltung nicht... der Blinkhebel stellt elektrisch zwei Taster mit einem gemeinsamen Anschluss dar. Das trenne ich komplett ab und haenge es nur an den AVR. Einzige Gefahr ist beim Umschalten. >Die prozessorinternen Clampdioden leiten Überspannung gegen Vcc (oder >bei negativen Spannungsspitzen gegen GND) ab. Nur aufpassen, daß >diese nicht thermisch zerstört werden, d.h. also den Strom, der in > die AVR-Eingänge hineinfließt stark begrenzen - z.B. mit einem 47k > Serienwiderstand vorm Eingang. Waere eine Moeglichkeit, duerfte fuer das Pulldown aber nicht mehr reichen. Darum wollte ich ja die Diode da reinmachen. >Mit einem Spannungsteiler (z.B. 1:2!) kannst du direkt mit den 12V >ausmBoardnetz auf den Prozessoreingang. Die 12V werden dann auf 6V > runtergeteilt... das ist übrigens "Stand der Technik" und wird in > jedem elektronischen KFZ-Steuergerät so praktiziert. Grund: Selbst > bei "schwacher" Batterie von <7,5V kommt man so noch auf einen > definierten Highpegel am Prozessoreingang. Klar. Bei meiner Schaltung IMO so aber nicht relevant, da ich, wie gesagt, den Schalter mit allen drei Polen NUR an den AVR haengen will. Logikpegel ist dann durch die Schaltung definiert - AVR auf Masse gezogen und gut. Einziges Risiko waeren 12V beim Umschalten, aber das ist ja mehr als 5 Volt und damit in Sperrichtung der Diode. >Schon berücksichtigt was passiert, wenn du gleichzeitig links und >rechts blinkst (Blinkerhebel/ oder -schalter gebrochen) - was macht >dann deine Schaltung? (Links hat immer vorrang, da linksblinken als >wichtiger angenommen wird)... Momentan leuchten beide, was aber okay ist, denn bei der Serienschaltung wuerde auch genau das passieren. Sprich, wenn der Blinkhebelschalter beide Seiten schaltet, passiert bei mir das gleiche, was auch sonst passieren wuerde. Du hast aber recht, ich sollte das noch abfangen und in den Fall einfach das Ding sich abschalten lassen (Fallback auf Serie). >Was passiert während Warnblinken...? auch hier wieder: linksblinken >kommt "durch", während rechtsblinken unterdrückt wird... Man glaub >garnicht, was man dabei alles bedenken kann. :) Das ist bedacht. Im Ibiza ist der Warnblinkschalter Teil des Blinkrelais, und hat eigene Leitungen, die am Schalter vorbeigehen. Die Warnblinkfunktion "ueberschreibt" also schon jetzt alles, was man mit dem Schalter macht, und da meine Schaltung nur genau so wirkt, wie es auch der Schalter taete, aendert sich da nichts. >Wie erkennst du einen Ausfall deiner Schaltung? Das ist eine sehr gute Frage. Ich dachte derzeit an eine Plausibilitaetspruefung der Ausgangssignale, allerdings haengt das wieder von der Schaltung selbst ab. Andererseits ist die Schwachstelle schon jetzt der Schalter... >Und wie reagierst du darauf? Abschalten. Das Trennrelais wuerde ich mit dem AVR gegen ein Pulldown speisen, so dass es erst anzieht, wenn der AVR glaubt, dass alles okay ist. Bei illegalen Zustaenden faellt es ab. Zusaetzlich koennte ich einen Schalter in die Spannungsversorgung einbauen, ueber die sich das ganze abschalten laesst, dann funktioniert es normal weiter. Ich weiss, dass das noch nicht zufriedenstellend ist, allerdings hat der TueV schon Schaltungen abgenickt, die "gefaehrlicher" an der Stelle sind - schau mal auf diesen Link (kommt etwas weiter unten). http://www.octavia-forum.de/forum/viewtopic.php?t=1218&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=997a0b4317fc2ecdae9c6e77cb4f79cf Der hat naemlich noch ein ganz anderes Problem - er haengt sich vermutlich parallel mit seinen Relais zu den Originalkontakten, und hat bei Links->rechts dann ganz kurz beides aktiv (und setzt darauf, dass die Lampen zu langsam sind). >Wie stellst du sicher, daß deine Schaltung nicht die Batterie >leerlutscht... StandbyStrom <~1mA wünschenswert (über Zündung >versorgt?) Ich haenge sie an Zuendungsplus, dann droht da keine Gefahr. Ohne Zuendung gehen die Blinker normal auch nicht, also wiederum keine Aenderung. > Erzähl mal von den Zusatzfunktionen - würde mich interessieren. Ich will eine "Antihijacking"-Schaltung, also Verrieglung, wenn man losgefahren ist. Tachoanzapfung ist mir zu heikel, aber warum nicht Absperren 10 s nach dem ersten Blinken? Blinken geht nur bei laufendem Motor, und im Stand macht man das normal nicht, also waere das eine benutzbare Bedingung. Realisierung: Per Relais die Handverrieglung kurz kurzschliessen. > Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht > vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :) grins ...und Danke! Ich hab auch schon laufende Dinge gebaut - www.uyna.de/auto Allerdings war das vor meiner AVR-Zeit - heute wuerde ich das sehr anders machen. Viele Gruesse, Jan
> So muss der Schalter dann nur ncoh ein paar mA schalten, und > nicht den vermutlich deutlich hoeheren Strom der Originalschaltung Hm, ich glaub schon, daß die Hersteller da wissen was sie tun :) Da geht's auch um Freibrennströme. Das sind Mindestströme, die fließen müssen, damit die Kontakte nicht oxidieren und die Lebensdauer eingrenzen (es wird ja nur DC geschaltet). > Da der Blinkgeber da eine Blackbox ist, ists nicht genau zu sehen, > aber ich glaube, die schalten damit wenigstens 5 A Ich kenne jetzt nicht genau die Schaltung deines Autos... aber wenn da schon keine Relais mehr eingesetzt werden (sondern MOSFETs), dann fließt durch die Schalter auch kein großer Strom. > Andererseits ist die Schwachstelle schon jetzt der Schalter... Tja, und da kommt noch deine Schaltung als Schwachstelle dazu ;) [Ausfallerkennung der gebastelten Hardware] > Ich dachte derzeit an eine Plausibilitaetspruefung der Ausgangssignale Das geht aber nur, wenn deine Software (noch) läuft! Und wie sollte diese Plausibilitätsprüfung aussehen? Falls du darauf kontrollierst, ob mehrere Ausgänge aktiv sind, dann stimmt deine eigentliche Software ja schon nicht... "Professionell" würde man das mit einem Watchdog machen, möglichst noch ein externer. Wird er nicht getriggert, so schießt er den AVR mit nem Reset wieder gerade. Dabei fällt das Trennrelais ab und wird erst vom AVR-Code beim Wiederhochfahren wieder angezogen. (Konnte ja sein, daß der AVR seinen Flashinhalt vergessen hat... dann hätteste du einen schönen zyklischen Reset... usw.). (Unter Trennrelais verstehe ich ein Relais, daß im bestromten Zustand die Blinkerhebelkabel unterbricht und auf den AVR legt und dessen Ausgänge/Relais auf das Originalblinkerrelais führt. Im stromlosen Zustand ist der Originalzustand des Fahrzeugs wieder hergestellt. Richtig verstanden?). [Relaiseinschalten "mechanisch" unterbinden] > Zusaetzlich koennte ich einen Schalter in die Spannungsversorgung > einbauen, ueber die sich das ganze abschalten laesst, dann > funktioniert es normal weiter. Nicht (nur) die Versorgung deiner Schaltung unterbrechen, sondern (oder zusätzlich; mehrpoliger Schalter) die Versorgungsspannung/Ansteuerleitung für das Trennrelais. [Zusatzfeature: Türverriegelung] > Tachoanzapfung ist mir zu heikel CAN ist in deinem Auto noch nicht? Dann könntest du nämlich auch gleich wieder die Verriegelung aufheben, wenn dir ein Baum mit 50km/h reinfährt :) > Blinken geht nur bei laufendem Motor Ja? ist das so? Is aber auch egal. ;) Schmittchen.
> Blinken geht nur bei laufendem Motor
Ich weiss ja nicht wie das bei deinem Auto ist aber
ich mach das ab und zu mal (Standlicht)
Um störsicher zu sein, werden in der Industrie gerne Optokoppler für die Ein-Ausgänge verwendet, z.B. PC817. Den AVR kannst Du über Vorwiderstand + 5,1V Z-Diode versorgen. Der Widerstand sorgt dabei für eine exzellente Transientenunterdrückung und die Stromaufnahme dürfte ja im KFZ nichts ausmachen. Wenn dann noch interner RC-Oszillator, Brown-Out und Watchdog verwendet werden, dürfte das sehr sicher sein. Denke auch, daß die alten 90S*** nicht geeignet sind, Mega8 oder Tiny26 sind da einfach besser. Persönlich nehme ich immer den Mega8, wegen Bootloader. Peter
Hi allerseits, ich versuche mal, auf alle Punkte einzugehen... > arg. ich dachte schon ich wär der einzige mit dieser idee :) Nee... da gibts noch mehr, siehe auch den Link, den ich gepostet habe. Der machts regelrecht professionell. > Hm, ich glaub schon, daß die Hersteller da wissen was sie tun :) Ich glaube es nach meinen Erfahrungen nicht mehr. Sonst haette es den Schalter ja nicht nach 1 1/2 Jahren gerissen, und da bin ich bei VAG laengst kein Einzelfall. > Da geht's auch um Freibrennströme. Das sind Mindestströme, die > fließen > müssen, damit die Kontakte nicht oxidieren und die Lebensdauer > eingrenzen (es wird ja nur DC geschaltet). Da ist was dran... aber ich kann ja dafuer sorgen, dass ein bissel mehr Strom fliesst ;-) > Ich kenne jetzt nicht genau die Schaltung deines Autos... aber wenn > da > schon keine Relais mehr eingesetzt werden (sondern MOSFETs), dann >fließt durch die Schalter auch kein großer Strom. Du kennst den Irrsinn der Konstrukteure nicht... die Blackbox hat pro Seite zwei Ausgaenge. Einer haengt direkt an den Lampen, der andere geht zum Schalter und dann zu den Lampen der fraglichen Seite. Fuer mich sieht das ganz danach aus, als waere ersteres fuers Warnblinken, und letzteres zieht einen Ausgang der Blackbox via Schalter und Lampen auf Masse - in dem Fall wuerde man den vollen Lampenstrom ueber den Schalter schalten, und das sind gut und gerne ein paar Ampere. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklaeren, warum der so ausgefallen ist, wie er es getan hat - das war am Ende das typische Feeling eines schmorenden Schalters. > Tja, und da kommt noch deine Schaltung als Schwachstelle dazu ;) Stabiler als dieser Schalter wird sie sein ;-) > Das geht aber nur, wenn deine Software (noch) läuft! Jein. Ich kanns ja auch elektronisch pruefen - z.B. "Schalter betaetigt, aber Relais nicht angezogen -> Fehler" > Und wie sollte diese Plausibilitätsprüfung aussehen? Falls du darauf > kontrollierst, ob mehrere Ausgänge aktiv sind, dann stimmt deine > eigentliche Software ja schon nicht... Ich wollte eigentlich nur ueberwachen, ob die Relais wirklich anziehen und auch wirklich abfallen. Das setzt natuerlich voraus, dass die SW noch laeuft, was natuerlich auch die Schwachstelle der Sache ist. Zusaetzlich will ich beim Booten (vorm Anschalten des Trennrelais - s.u.) beide Relais testen und im Fehlerfall abschalten, zusaetzlich soll sich das ganze nur aktivieren, wenn beide Eingaenge am Anfang offen sind, der Schalter also nicht haengt bzw. betaetigt ist (damit kann man die Funktionsweise des Trennrelais dann einfach testen - Blinker an und dann die Zuendung). > "Professionell" würde man das mit einem Watchdog machen, möglichst > noch ein externer. Wird er nicht getriggert, so schießt er den AVR > mit nem Reset wieder gerade. Dabei fällt das Trennrelais ab und wird > erst vom AVR-Code beim Wiederhochfahren wieder angezogen. (Konnte ja > sein, daß der AVR seinen Flashinhalt vergessen hat... dann hätteste > du einen schönen zyklischen Reset... usw.). Darueber hatte ich auch schon nachgedacht, nur wuerde das die Zuverlaessigkeit vermutlich auf ein Vielfaches derer der Originalschaltung treiben - siehe jener Blinkschalter. Im Grunde ist die Zielstellung in der Form "wenn was eigenes ausfaellt, muss die Originalfunktion weiter funktionieren" nicht erreichbar. Alles, was man an Watchdogs usw. dazubaut, ist ja auch eigenes Zeug und unterliegt damit der gleichen Anforderung. Natuerlich kann man sagen, dass dann zwei Fehler auftreten muessten, was ja unwahrscheinlicher ist, aber nach dem Wortlaut der Forderung geht das so auch nicht. Umgekehrt treibt steigender Aufwand auch das Fehlerrisiko in die Hoehe, was uns dem Ziel ja auch nicht naeher bringt. Wenn der TueV zu einer Schaltung wie der aus dem Octavia-Forum "ok" sagt, dann duerfte er das auch bei einer tun, die bei "ausgewaehlten" Fehlern auf den Originalzustand zurueckfaellt. Denn das, was da gebaut worden ist, ist gegen Relais-Haengen auch nicht gefeit, dann gibts naemlich Blinken auf beiden Seiten. Von daher vermute ich, dass ein halbwegs sinnvoll eingebrachtes Trennrelais im unten genannten Sinne schon ausreichen sollte - zusammen mit den Schalter, der alles im Notfalls rasch lahmlegt. >(Unter Trennrelais verstehe ich ein Relais, daß im bestromten Zustand >die Blinkerhebelkabel unterbricht und auf den AVR legt und dessen >Ausgänge/Relais auf das Originalblinkerrelais führt. Im stromlosen >Zustand ist der Originalzustand des Fahrzeugs wieder hergestellt. >Richtig verstanden?). Genau. So hatte ich es gemeint. Wobei es bei meiner Schaltungsidee ausreicht, wenn man von den 6 Leitungen 3 umschaltet, der Rest kann keinen Schaden anrichten bzw. nicht gestoert werden. Schalterseitig reicht es, die gemeinsame Leitung wegzuschalten, auf der anderen Seite reichen die beiden "Signalleitungen". Der AVR bekommt dann abschaltet zwar 12V, aber dafuer gibts eine Schutzschaltung, und die 12 V auf der anderen Seite haengen abgeschaltet wirkungslos in der Luft - stoert also nicht. Strom wuerde ich dem Relais ueber den AVR und dessen Versorgung geben - Effekt ist, dass alles abgeschaltet wird, wenn man AVR+Schaltung vom Strom trennt. > Nicht (nur) die Versorgung deiner Schaltung unterbrechen, sondern >(oder >zusätzlich; mehrpoliger Schalter) die >Versorgungsspannung/Ansteuerleitung für das Trennrelais. Siehe oben - ich wuerde beides aus der gleichen Versorgung speisen. Wenn die ausfaellt -> alles wieder Serie. Zudem reicht dann eine Unterbrechung der Stromversorgung, um abzuschalten. > CAN ist in deinem Auto noch nicht? Dann könntest du nämlich auch > gleich wieder die Verriegelung aufheben, wenn dir ein Baum mit > 50km/h reinfährt :) Das kann er schon. CAN ist teilweise vorhanden (fuer einige Steuergeraete), und beim Unfall wird automatisch entriegelt (sonst wuerde ich sowas auch nicht einbauen wollen). > Ich weiss ja nicht wie das bei deinem Auto ist aber > ich mach das ab und zu mal (Standlicht) "Parklicht" nennt sich das einseitige Standlicht. Kann Seat aber nicht. Bei Zuendung aus ist der Blinkschalter wirkungslos, aber durch das Fallback ists in dem Fall ja auch wieder egal, da verhaelt er sich serienmaessig. Viele Gruesse, Jan
Hier noch ein paar Tipps zur Spannungsversorgung im Auto: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Angehängte Dateien:
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abblink.jpg
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Hi allerseits, als Anhang mal eine Skizze fuer das ganze, um den aktuellen Stand der Schaltungsidee zu verdeutlichen. Aus Zeitgruenden nur als abfotografierte (und auf 34 K geschrumpfte) Skizze, aber ich denke mal, man kann was erkennen. Oben ist die Originalschaltung, der Blinkgeber wird dabei via Schalter und die an L und R angeschlossenen Lampen geerdet. Ich hab extra nochmal in den Schaltplan geschaut, es ist wirklich so, dass ueber den Blinkschalter der volle Lampenstrom geht. Darunter das Ziel der Aktion (nur die Hardware-Aspekte, die SW ist ja mehr oder weniger trivial), und auch nur der linke Kanal, der rechte ist analog. Tr mit den "Schaltern" Tr1 und Tr2 ist das Trennrelais, wobei ich es in der BESTROMTEN Stellung dargestellt habe - man sieht leicht, dass es stromlos identisch zum oben dargestellten Original ist. Stromlos liegt "normal" und in der High-Phase des Blinkens dann 12 Volt auf der L-Leitung, die durch D1 gegen den AVR abgeblockt werden und da nicht ankommen sollten. R7 soll um die 47K sein, ich denke mal, das war oben mit Schutzwiderstand gemeint, denn damit ist der Strom zum AVR zusaetzlich noch beschraenkt. R1 zieht den Eingang E1 (Ex = Eingang, Ax = Ausgang - welche Pins das dann genau werden, ist ja egal) auf 5 V und ist so gewaehlt, dass 100 mA ueber D1 nach Masse fliessen, wenn man den Blinker betaetigt (das ist die Mindestlast nach obiger Idee fuer den Schalter). Zusaetzlich kill D2 noch negative Spannungsspitzen. Damit duerfte der Eingang "sicher" sein, und alle oben diskutierten Ideen umsetzen, oder? Ausgangsseitig wird das Relais "B" ueber den Ausgang A1 geschaltet, wobei R2 1,5K gross ist und R6 der von Schmittchen erwaehnte Pulldown fuer die definierte Startsituation ist - wie gross wuerdet ihr den machen? Ich dachte so an ebenfalls 1,5k etwa. T2 ist ein BC547 oder 548 und schaltet das Relais. Dessen Arbeitskontakt B2 realisiert die Blinkfunktion (bei bestromten Tr ist das Schalten von B2 identisch mit der Betaetigung des Blinkers im Original), waehrend B1 der Rueckmeldung dient und E2 "normal" gegen Masse steuert. An A2 haengt ueber die identische Transistorschaltung das Trennrelais Tr, das ich oben schon erwaehnt habe. Die Stromversorgung ist links nur angedeutet, die soll so gemacht werden, wie diskutiert bzw. in der FAQ dargestellt. Der rechte Kanal ist analog, wobei Tr3 dort die Umschaltung vornimmt. Auf diese Weise haengt die Schaltung stromlos nur noch an zwei (bzw. 3 mit R) Stellen an der Serienschaltung - einmal ueber B2, was nicht stoert, da das andere "Bein" in der Luft haengt, und einmal ueber D1,R7 und E1 an der Leitung L - siehe oben. Aus der Schaltung fliessen bei stromlosen Tr ueber R1 und D1 5V nach L ab, das stoert aber nicht, da da 3 Blinkerlampen dranhaengen und das ganze kurzschliessen. Was haltet ihr davon? Viele Gruesse, Jan
Ist jetzt wahrscheinlich nicht das, was ihr hören wollt, aber einen einfachen Komfort-Blinker würde ich mit einem Multivibrator (MOS 4538) erledigen. Ist das einfachste umd kann auch schon alles. Stückpreis vielleicht 30 cent plus noch eine handvoll Rs und Cs... Nur als Tipp :) Gruß, Hanno
Hi, ich kenne mich mit MC eben besser aus als mit Multivibratoren ;-)) Bist du dir sicher, dass man damit alles hinbekommen wuerde? Also so, dass - antippen = 3 mal blinken - laenger betaetigen = blinken OHNE Nachblinken am Ende - antippen in eine Richtung, dann betaetigen in die andere = Abbruch des Blinkens und Wechsel auf die andere Seite - 10 Sekunden nach dem ersten Blinken einen Impuls generiert wird (fuer Anti-Hijacking) Zumindest mir erscheint das aufwendiger als die AVR-Beschaltung... aber ich hab von Multivibratoren auch nicht wirklich Ahnung. Viele Gruesse, Jan
> R7 soll um die 47K sein, ich denke mal, das war oben mit > Schutzwiderstand gemeint, denn damit ist der Strom zum AVR > zusaetzlich noch beschraenkt. Ja. [Dimensionierung R5 oder R6] 1k5 ist ok. Viel kleiner würde ich ihn nicht machen, denn R2 und R6 bilden einen Spannungsteiler... -> Spannung an Basis könnte zu klein werden, um sicher durchzuschalten. Aber so sollte noch alles im grünen Bereich sein. Eher den Pulldown größer wählen, aber Stromsparen ist ja in dieser Anwendung kein Thema. Die Freilaufdioden hast du zwar schon angesprochen aber noch nicht eingezeichnet... Auch wenn wir das oben evtl. schon angesprochen haben(?)... Wenn dein 12V-Trennrelais direkt von Vbat versorgt wird, dann kanns ja passieren, daß die andere Seite des Relais (z.B. durch Kabelbruch...) auf Masse "fällt" und das Relais nie mehr abschalten würde... Wenn das aus "irgendwelchen", von dir per Schalter geschalteten 12V versorgt wird, dann ist das kein Problem. Schmittchen.
>- antippen = 3 mal blinken Geht:) >- laenger betaetigen = blinken OHNE Nachblinken am Ende Geht :) >- antippen in eine Richtung, dann betaetigen in die andere = Abbruch des Blinkens und Wechsel auf die andere Seite Geht, dafür hat der 4538 einen Reset-Eingang :) >- 10 Sekunden nach dem ersten Blinken einen Impuls generiert wird (fuer Anti-Hijacking) Geht nicht direkt. Müsste man wohl noch nen zweiten 4538 nehmen... Aber ist ja eh halb Off-Topic. Ich hatte mir das nur schonmal überlegt und der 4538 ist eingentlich ein ganz praktischer Kollege. Der Läuft auch direkt mit 12V, braucht keinen Takt, usw., usw... Also für solche Schaltzeit-Geschichten ist der genau richtig. Meine Meinung :)
@ Jan Was ich nicht verstehe: Warum willst du überhaupt die original-Blinkleitung kappen? Würde es nicht reichen, den AVR parallel an die Leitung zu hängen und den dazu zu bringen, bei kurzem Antippen des Blinkhebels über ein Relais den Blinkhebel für ein paar Sekunden zu überbrücken? Den ganzen Sicherheitskram könntest du dann vergessen, weil der Blinker nur ganz normal blinkt, wenn der AVR ausfällt. Ready
Hi allerseits, mal sortieren... >1k5 ist ok. Viel kleiner würde ich ihn nicht machen, denn R2 und R6 >bilden einen Spannungsteiler... -> Spannung an Basis könnte zu klein >werden, um sicher durchzuschalten. Aber so sollte noch alles im grünen >Bereich sein. Eher den Pulldown größer wählen, aber Stromsparen ist ja >in dieser Anwendung kein Thema. Eben. Bei 1,5:1,5 hat man 2,5 Volt an der Basis, das sollte ausreichen, denke ich. Im Grunde waere auch 1 Volt noch okay - muss ich mal ins Datenblatt gucken. >Die Freilaufdioden hast du zwar schon angesprochen aber noch nicht >eingezeichnet... Schlicht vergessen einzuzeichnen, aber die sind ja klar (die Schaltung ist ja nur zur Diskussion, nicht zum unbedachten Nachbau gedacht ;-)) >Auch wenn wir das oben evtl. schon angesprochen haben(?)... Wenn dein >12V-Trennrelais direkt von Vbat versorgt wird, dann kanns ja >passieren, >daß die andere Seite des Relais (z.B. durch Kabelbruch...) auf Masse >"fällt" und das Relais nie mehr abschalten würde... Wenn das aus >"irgendwelchen", von dir per Schalter geschalteten 12V versorgt wird, >dann ist das kein Problem. So dachte ich es auch. Vbat->Schalter->Schaltung. Wenn ich den ausmache, wird das Trennrelais also in jedem Fall abfallen. [Multivibrator] >Ich hatte mir das nur schonmal überlegt und der 4538 ist eingentlich >ein ganz praktischer Kollege. Der Läuft auch direkt mit 12V, braucht >keinen Takt, usw., usw... >Also für solche Schaltzeit-Geschichten ist der genau richtig. >Meine Meinung :) Vermutlich ist er weniger fehlertraechtig als eine MC-Scahltung - eben aus diesen Gruenden, andererseits ist die MC-Sache in der Umgebung auch eine spannende Herausforderung ;-) Ich werde mal noch drueber nachdenken und mir die Datenblaetter der von dir genannten ICs angucken - vielleicht springt mir dabei eine Idee ins Gesicht (und wenn ichs nur als Watchdog nehme). >Warum willst du überhaupt die original-Blinkleitung kappen? >Würde es nicht reichen, den AVR parallel an die Leitung zu hängen und >den dazu zu bringen, bei kurzem Antippen des Blinkhebels über ein >Relais den Blinkhebel für ein paar Sekunden zu überbrücken? Den >ganzen >Sicherheitskram könntest du dann vergessen, weil der Blinker nur ganz >normal blinkt, wenn der AVR ausfällt. Naja... das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was passiert, wenn das Relais "haengenbleibt"? Dann hat man bei der Variante auch "Dauerblinken" - das ist von daher also nur ein scheinbarer Vorteil in Sachen "Sicherheitskram". Der naechste Grund sind, wie oben gesagt, die Schalter. Sie waren nach 18 Monaten gar (eine Seite nach 15, die andere nach 17, dann hab ichs tauschen lassen). Der naechste Tausch wuerde mich Geld kosten (etwa 50 Euro, +Montage, denn dazu muesste der Airbag runter, was ich nicht selbst machen wuerde), von daher will ich lieber 100 mA mit dem Ding schalten als 5+ Ampere. Und der allerletzte Grund... diese Schalter schalten direkt das Blinksignal. In der Low-Phase kann man also zwiachen "Low" und "Hebel nicht betaetigt" nicht unterscheiden, ebenso kann man nicht erkennen, wann der Hebel losgelassen wird, weil das Relais ja brueckt. Damit kann Blinken in die Gegenrichtung innerhalb der 3 Blinkungen erst erkannt werden, wenn BEIDE Leitungen aktiv sind (eine durch Relais, die andere durch den Schalter), wo dann die oben zitierte SChaltung aus dem Octavia-Forum darauf baut, dass man den Strom auf der einen Seite schneller abschaltet, als die andere aufleuchtet (Traegheit der Birnen - die LEDs der Kontrolle leuchten dabei ganz kurz beide). Im Grunde ist das IMO das Hauptproblem, da faellt mir zudem auch nichts gescheites ein, weil man das Schalterloslassen vor Ablauf der drei Blinkungen einfach nicht sehen kann, weil das Relais ja brueckt. Meine Variante hat dieses Problem nicht, zudem kann ich differenzieren: - <1 Sekunde gedrueckt -> 3 mal blinken - >1 Sekunde gedrueckt -> sofort aus Damit kann ich dann z.B. auch zweimal blinken, wenn ich mag ;-) Viele Gruesse, Jan
Hi,
noch ein Nachtrag:
> [Dimensionierung R5 oder R6]
Da habe ich in der Schaktung ziemlich quer gedacht, das duerfte viel
besser anders gehen, wenn man R6 naemlich nicht an der Basis von T2
anschliesst, sondern damit A1 direkt auf Masse zieht. Dann hat man
keinen Spannungsteiler, sondern einen vernuenftigen Pulldown.
Viele Gruesse,
Jan
Hallo Habe das Thema mit Interesse mitgelesen und wollte einen kleinen Beitrag leisten. Habe die folgende Schaltung seit 5 Jahren im Auto ohne Probleme im Betrieb. Nur so als Hinweis. http://www.elv-downloads.de/service/manuals/19378_Kfz_Wisch_Intervall_Relais/Kfz-Wisch-Intervall-Relais_KM.pdf Ist zwar nicht so Sicherheitsrelevant wie ein Blinker, aber sie läuft halt ohne Probleme, mit dieser "minimal" Beschaltung in Richtung Spannungssicherheit. MFG Dieter PS.: Möchte Sie auch nicht mehr missen
Hi, so ein Teil habe ich auch... allerdings fertig gekauft. Einige groessere VW haben das serienmaessig, und dank Baukastensystem passt das prima. Bekommt man bei einem bekannten Auktionshaus gebraucht recht preisguenstig. Hat mit Ausnahme des Anfangsdauerwischens die gleiche Funktionalitaet. Viele Gruesse, Jan, der gerade einen Haufen Teile bestellt hat fuer den AB-Blinker
die schaltung mit dem multivibratoren hab ich hier aufgebaut liegen... dazu folgendes: wenn du links antippst... und während der nachblinkzeit (also der drei zyklen) rechts antippst geht die schaltung einfach aus und blinkt nicht wie erwartet drei mal rechts...das liegt daran das der reset von der rechten seite mitgesteuert wird die linke aber gleichzeitig den rechten rechten resetet. ausserdem ist der abgleich ziemlich blöd. um das zu umgehen könnte man a: nen c-mos zähler nehmen oder b: auch nen avr. dieser brauch aber nur 2 eingänge wenn man ihn ganz simpel aufbaut und 2 ausgänge. die releis (bei mir mosfets) laufen dabei parallel zum eigentlichen blinkerschalter. das 49a signal.-..also das, was auf den linken oder rechten port geht liegt nur beim blinken an..beim parklicht ist das inaktiv. du brauchst also für die schaltung nur r und l als eingänge...wenn dort ein "event" auftaucht reagierst du halt drauf :)
Hi, wie es der Zufall will, bin ich vor 10 Minuten mit meiner Doku fertig geworden, aber vorher noch eine Antwort auf Matze: >dieser brauch aber nur 2 eingänge wenn man ihn ganz simpel aufbaut >und 2 ausgänge. die releis (bei mir mosfets) laufen dabei parallel > zum eigentlichen blinkerschalter. das 49a signal.-..also das, was > auf den Damit kannst du aber nicht zwischen "Hebel betaetigt" und "Nachblinken" unterscheiden. >linken oder rechten port geht liegt nur beim blinken an..beim Stimmt so nicht ueberall. Bei VAG wird das Blinksignal geschaltet, es liegt da also abwechseln High und Low an, Wenn man waehrend des Nachblinkens in der Low-Phase die Seite wechselt, dann bemerkt man es erst am Anfang der naechsten High-Phase und muss auf die Traegheit der Lampen hoffen. > parklicht ist das inaktiv. du brauchst also für die schaltung nur r >und l als eingänge...wenn dort ein "event" auftaucht reagierst du >halt drauf :) Das Park-Signal liesse sich, da bei der Fahrt ungenutzt, gut als Input nutzen, nur hat das nicht jedes Auto (meins z.B. nicht). Aus all diesen Gruenden (und den oben genannten) habe ich die "Reihenschaltung" gebaut, also mit Trennrelais (als Fallback auf den Serienzustand) und allen moeglichen Sicherheitsfunktionen bis hin zu einem komplexen Selbsttest. Ist vorgestern fertig geworden, gestern habe ich es eingebaut und war auf der Probefahrt begeistert. Schmittchen schrieb ganz am Anfang: >Insgesamt hast du dir ja schon einige Gedanken gemacht - sieht >vielversprechender aus, als die üblichen KFZ-Bastelprojekte hier :) Darum, und um euch, die ihr mir ja geholfen habt, etwas als Dank zurueckzugeben, hier die komplette Beschreibung des Projektes: http://www.uyna.de/auto/ab-blink/ Sie enthaelt keine "Geheimnisse", mit dem, was da auf der Seite steht, sollte man es komplett bauen koennen. Falls nicht, einfach Bescheid sagen, dann wirds ergaenzt. Viele Gruesse, und nochmal vielen Dank an alle, die mitgemacht haben, Jan
Zur Stromversorgung: ich würde keinen 7805 nehmen. Dafür gibts "Automotive" Teile wie z.B. den MIC2940 (http://www.micrel.com/_PDF/mic2940.pdf).
im zweiten beitrag dieses threads steht das die verpoldiode vor den 7805er ist. die transil diode auch am eingang vom 7805 auf masse geschaltet wird. auch im forum hab ich diesen link hier gefunden: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 dort ist es genau anders herum. (transildiode vor der verpoldiode) welche variante macht denn jetzt mehr sinn?? ausserdem würde ich gerne wissen wie man es mit der zündung als eingang am µC handhabt. reicht da ein hochohmiger spannungsteiler plus die zwei dioden?? gruss thomas
Habe gerade nochmal nachgesehen - es wird hier eigentlich immer zuerst
die (ich nenn Sie jetzt mal) Verpolschutzdiode vor der Transildiode
eingebaut. In allen betrachteten Steuergeräten werden allerdings
redundante Versorungsspannungszuführungen verwendet und die Diode(n)
wirken als Ventil... somit ist für alle Zuleitungen nur noch eine
gemeinsame Transildiode notwendig. siehe auch Skizze (aber wie gesagt
nur für redundante Anbindung).
o--->|----+
Verpol +----+-----...
o--->|----+ -
^ Transil
|
GND
-> Die dse-FAQ Variante würde ich für nur einfache Zuleitung der
Versorungsspannung vorziehen, da die Spannungsspitze dann nicht erst
durch die Verpoldiode muß, bevor Sie von der Transildiode
kurzgeschlossen wird.
Anschluß Zündung?
Die Zündung ist ja nichts anderes als jedes beliebige andere Signal
auch. Also Spannungsteiler und Dioden... (wie oben schonmal
beschrieben) und als erstes kleine Cs (~10nF) als Filter von Signal
gegen GND. Dabei reichen auch die prozessorinternen Dioden aus.
Schmittchen.
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