Hi, ich betreibe zu Hause ein kleines Powerline-LAN. Durch mehreren Laptop-Schaltnetzteilen (nicht alle) wird dieses erheblich gestört bzw. läuft gar nicht mehr - die Netzteile sind offensichtlich mangelhaft entstört. Reichelt bietet ja auch ein großes Angebot an Entstörkondensatoren und -induktivitäten. Die Idee wäre jetzt, einfach ein 20-cm-Verlängerungskabel zu bauen mit integriertem Tiefpassfilter. Hier wurde ja schon viel über Tiefpassfilter mit L, C oder beidem geschrieben, und es ist klar was hinter dem Filter ankommt. Aber was passiert auf der Quell-Seite? Schließt mir ein Tiefpass womöglich das ganze schöne Powerline-Signal kurz? Schade ich damit meinen Powerline-Adaptern? Oder bleibt das Signal bis zum Tiefpass mehr oder weniger unangetastet? Viele Grüße, Micha (ich weiß, Powerline ist umstritten, ist nun allerdings bereits Bestand und Kabel und Wifi sind in diesem Fall keine Alternative)
Hmm, das ist nicht ganz trivial. Du willst nicht wirklich da im Stromkreis rummehren. Wenns brennt bist Du der Arsch. Wir haben für professionelle Entstörung im Labor erstaunlich gute Erfahrungen damit gemacht: http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUP=D774;GROUPID=3401;ARTICLE=67267;START=0;SORT=order_col_artnr_besch;OFFSET=16;SID=278hYtiawQARsAADggd6kc6f870d7df36418cd2233c3f4574d732
Danke für den Vorschlag, ein "eloxiertes Aluminium Gehäuse schirmt schädliche elektromagnetische Wellen ab" klingt ja sehr verlockend ;-) und ist leider auch nicht grade günstig. Damit, für 230V zugelassene Bauteile in die Stromleitung einzubauen hätte ich keine Probleme, wäre ja auch erstmal alles nur unter Aufsicht in Betrieb. Evtl. versuch ich erstmal eine Stromkompensierte Drossel wie diese: http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=B516;GROUPID=3183;ARTICLE=32283;START=0;SORT=preis;OFFSET=16;SID=27fqu6@awQARsAADE-smMbb889b4802d048f29f5dd3315770f8f1 - würde mich trotzdem interessieren wie sich ein Tiefpass auf das Powerline-Signal auswirkt :-)
Womöglich sind die Problem-Verursachenden Netzteile einfach nur mit einem Tiefpass entstört worden? Und der killt mir dann das Signal? Wie wehre ich mich denn dagegen?
Jetzt ist mir noch aufgefallen, dass die Störung größer wird, wenn das Netzteil belastet wird - also vermutlich doch keine "zu gute" Entstörung des Netzteils.
Das Problem bei PLC ist, daß das Signal auf Phase und Null aufgebracht
wird. Genau da ist das Problem. Denn übliche Schaltnetzteile und auch
externe Entstörfilter haben einen Kondensator parallel zu Phase und
Null. Vor der Verdrosselung. Und genau der schließt das Signal kurz. Das
Ergebnis sind frequenzabhängige Reflektionen und Auslöschungen. Und ein
solcherart gefiltertes Gerät an der gleichen Steckdose wie ein PLC-Modem
kann die Verbindung komplett killen. Kein Wunder, daß sich die
PLC-Modems bei meinem lokalen Aldi an der Kasse stapelten und die
Kassiererin schon genervt war, jedesmal wenn es den Müll im Angebot gab.
Die Idee mit dem Filter zwischen Netzteil und Stromnetz ist nicht
verkehrt, zur Netzseite darf allerdings kein Parallelkondensator
vorhanden sein, der würde wieder das PLC-Signal kurzschließen. Im
Endergebnis würde das so aussehen:
Netzteil-L1----+---Drossel--Sich.--+-------Phase
| |
| |
--- 47-100nF PLC-
--- Modem
| |
| |
Netzteil-N-----+---Drossel---------+-------Nullleiter
Daß die Kondensatoren selbstheilende X/X2-Typen
mit 275V~ Dauer-Betriebsspannungsfestigkeit mit VDE-Prüfzeichen
sein müssen, brauche ich wahrscheinlich nicht gesondert zu erwähnen.
Gruß
Jadeclaw.
Seid Ihr sicher, was Ihr da macht? Ein Tiefpass filtert ja die hohen Frequenzen raus. Und das Modem sendet doch gerade höhere Frequenzen...
Ja. Weil durch die Verdrosselung das Netzteil vom PLC-Modem isoliert wird. Netzanschluß ist rechts, das störende Netzeil ist links. Dachte eigentlich, die Beschriftung ist eindeutig genug. Gruß Jadeclaw.
Micha wrote: > (ich weiß, Powerline ist umstritten, ist nun allerdings bereits Bestand > und Kabel und Wifi sind in diesem Fall keine Alternative) Einen der Gründe, warum es umstritten ist, erlebst du gerade selbst: es funktioniert alles andere als zuverlässig. Wer geizig ist, bezahlt halt doppelt. Es geht nüscht über ein ordentliches Kabel.
Aber Jörg, das hat doch nix mit geizig sein zu tun.... ein Powerlinepaket kostet locker soviel wie ne Kabeltrommel mit Dosen! Aber ich hab bei mir in der Wohnung auch so lange wie möglich gezögert ein Lankabel ins Wohnzimmer zu legen. Gruß Fabian
Ein Vorschlag den du vielleicht vorm Rumbasteln mit extra Entstörfiltern ausprobieren könntest: - PLC-Modem immer direkt in die Wandsteckdose - Computer+Notebook+Sonstiges über Mehrfachsteckdosenleiste anschliessen. Idee: Die Induktivität des Steckdosenleistenkabels könnte schon reichen, um die Netzteilkondensatoren vom PLC-Modem zu entkoppeln. Ansonsten vielleicht noch ein paar Klapp-Ferrite auf die Zuleitung. Oder das Notebooknetzteilkabel ein paarmal durch einen Ringkern ziehen.
Fabian B. wrote: > Aber Jörg, das hat doch nix mit geizig sein zu tun.... ein > Powerlinepaket kostet locker soviel wie ne Kabeltrommel mit Dosen! Um so schlimmer, dann gibt's doch gar keinen Grund mehr für diesen Unsinn.
Hi, danke für eure Antworten :-) Liegt bei PLC das Signal symmetrisch auf Außen- und Nullleiter? Dann sollten die beiden Drosseln in Jadeclaws Schaltung wohl keinen gemeinsamen Kern haben, weil solche stromkompensierten Drosseln keinen (Schein-)Widerstand für das PLC-Signal bilden und ich damit das Signal über den C auslösche? Nach diesem Plan würden aus dem Netzteil kommende Störfrequenzen in jedem Fall verringert, damit sollte das Netzteil das PLC kaum noch stören. Andersrum, für Störungen die aus dem Stromnetz kommen, erwarte ich bei Resonanz bei etwa 20,5kHz eine bis zu 80fache Spannungsüberhöhung (2*L=600µH, C=100nF, R=1ohm). Damit sollte mein Netzteil umgehen können, bezieht sich schließlich auf die Spannung der Störung und den schlimmsten, unbelasteten Fall. Das PLC-Signal mit 3-30MHz sollte in dem Filter einen (Schein-)Widerstand von einigen wenigen 10KOhm sehen - und davon keinen Schaden nehmen? Ich werde schon aus Neugier Jadeclaws und Ernsts Vorschläge ausprobieren - dummerweise ist das störende Netzteil jetzt erstmal ein paar Wochen unterwegs. @Jörg: Nicht jeder bohrt gerne Löcher durch Häuser die einem nicht gehören - und warum zum Teufel vernetzen sich diese Amateurfunker nicht über Telegraphenmasten? ;-) LG, Micha
Micha wrote: > @Jörg: Nicht jeder bohrt gerne Löcher durch Häuser die einem nicht > gehören - Damit muss der Vermieter aber leben, das gehört zur normalen Benutzung. Kann man ja wieder zupappen, wenn man auszieht. > und warum zum Teufel vernetzen sich diese Amateurfunker nicht > über Telegraphenmasten? ;-) Beim Amateurfunk ist der Weg das Ziel, d. h. nicht der Inhalt der Nachrichten ist wesentlich, sondern die Tatsache, dass man die Verbindung herstellen konnte. Bei dir ist das Kabel nur Mittel zum Zweck, dir ist eigentlich daran gelegen, dass die Daten auch unversehrt ankommen...
Vergessen: Mein Netzteil hat einen Schutzleiter - muss ich den auch irgendwie berücksichtigen?
Hi, der Allnet-Support empfiehlt Netzfiltersteckdosen, siehe Anhang. Da sowas ~10Eur kostet lohnt der Bastelaufwand kaum - werde aber trotzdem erstmal die Bastellösung testen :-) Wie gesagt, Ergebnis kann noch ein bisschen dauern, werde ich hier dann aber posten. Leider fehlt mir das Equipment die Dämpfung selber auszumessen, kann dann also nur sagen obs besser geworden ist oder nicht.
Hi, hab nochmal ein wenig rumprobiert: -Die Datenrate ohne Netzteil beträgt etwa 45Mbps. -Wenn PLC und Netzteil an getrennten Wandsteckdosen hängen, wird das PLC trotzdem gestört, wenn auch nicht ganz so schlimm. -Klappferrite haben überhaupt keine merkliche Wirkung. -Alle weiteren Tests hab ich an einer üblichen billig-Steckleiste mit Schalter gemacht. Wenn das PLC-Modem an letzter Stelle sitzt und man an erste Stelle einen 100N-Kondensator steckt, kommt überhaupt kein Signal an ;-) Andersrum sinkt die Datenrate auf 20Mbps. -Nur das PLC-Modem in der Steckleiste verschlechtert die Datenrate nicht (weiter 45Mbps). -Alle Datenraten sind die vom ALLNET Powerline Configuration Utility angegebenen. - Zu dem PLC hab ich das Netzteil ohne Laptop gesteckt (->40Mbps), dann das Netzteil an den Laptop angeschlossen. Laptop laufenend, Akku wurde ab da geladen (->15Mbps). Wenn ich dem Netzteil die Erde (PE) nehme fällt die Datenrate nur auf 20Mbps. -Der Vorschlag von Jadeclaw scheint jede Störung zu verhindern, wenn man die Erde (PE) nicht verbindet, wenn doch sinkt die Datenrate auf 20Mbps. Ich habe einen Reicheltbestellnummer MP3-X2 100N Kondensator und zwei 77A 330µ Drosseln in eine 25cm Verlängerungsschnur verbaut. -Eine 42H 3210 Stromkompensierte Drossel in einer 25cm Verlängerungsschnur vor dem Netzteil scheint ebenfalls jede Störung durch das Netzteil zu verhindern, wenn man hier die Erde (PE) weglässt. Wenn nicht, sinkt die Datenrate hier auf 35Mbps. -Setzt man das PLC Modem hinter eine dieser "Verlängerungsschnüre", geht erwartungsmäßig gar nix mehr ;-) Wozu braucht ein Schaltnetzteil im Plastikgehäuse nen PE-Anschluss? Viele Grüße...
Ganz einfach, PE (Schutzerde) wird an die Ausgangsmasse durchgereicht und sorgt dafür, daß interne Defekte, die Netzspannung an den Ausgang bringen, keine gesundheitlichen Schäden beim Benutzer verursachen. Ich glaube, ab einer bestimmten Leistung muß Schutzerde vorhanden sein, wenn Leitungen nach außen geführt sind, wie eben der Stromstecker für den Laptop. Kleine Schaltnetzteile ohne Schutzleiter haben eine Macke: Am Niedespannungsstecker liegen gegenüber Erde ca. 120 V an. Zwar nur mit geringer Leistung, entsprechend eines 1nF-Kondensators, aber ausreichend um Audioanschlüsse, Dateneingänge und ähnliches zu killen. Quelle dieser Spannung sind 2 Entstörkondensatoren zwischen Netzleitung und Sekundärkreis. Wenn mir solche Kleinnetzteile unterkommen, sind diese Kondensatoren das Erste, was rausfliegt. Wer nicht entlötet, hat nur die Wahl: Entweder die 120 V oder ein Netzteil mit durchgereichtem PE. Letzteres ist mir lieber. Die stromkompensierte Drossel scheint noch am besten zu funktionieren, klemm mal eine noch zusätzlich in die PE-Leitung, um das Netzteil HF-mäßig völlig zu isolieren. Gruß Jadeclaw.
Meinst Du ich soll eine einfache Drossel in die Erde klemmen oder eine zusätzliche stromkompensierte verbauen? Welche Ader kommt dann an die zweite Spule? Konnte das mit den 120V erst nicht wirklich glauben. Ein Multimeter maß 110VAC, ein anderes 0V. Ein Oszi zeigte dann tatsächlich relativ saubere Sinusschwingung mit 50Hz und 110VAC. Dabei liegt die Spannung gleichphasig und mit gleicher Amplitude auf + und - Pol. Je nach Netzteil bricht diese Spannung schon auf die Hälfte zusammen, wenn man Netzteil und Erde gleichzeitig mit den Fingern anpackt. Hatte aber auch ein Netzteil, wo das in den Fingern zwickte ;-) bis ich den Kondensator abgekniffen hab. Ähnlich wie hier http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/a/a7/Smps5v_sch.gif hab ich aber nur einen Kondensator gefunden (~2nF). Verwirrend finde ich, dass trotzdem am Oszi immernoch 110VAC zu sehen waren - wie kommt das denn? Komisch auch, bei einem Netzteil ist der PE direkt an den - Pol gelötet, bei meinem Laptop-Neztteil (dem Störer von oben) mess ich 1 MOhm. Wenn ich den Laptop dann erde, fließen ~120µA (AC). Frage: Wie gefährlich ist das wirklich? Sobald der Laptop mit einem beliebigen geerdeten Gerät zusammen gestöpselt wird ist die Spannung eh weg.
Einfach nur eine Wicklung der Drossel einfügen. Die zweite Wicklung bleibt einfach offen. In dem Schaltplan ist es C8, der die Primär mit der Sekundärseite verbindet. Die Gefahr ist, daß beim Anschluß eines geerdeten Gerätes zuerst eine Signalleitung getroffen wird, wenn man Pech hat, liegen Netzphase und Kondensatorladung so in Reihe, daß mal eben 400V abzuleiten sind. Dieser hier: http://sound.westhost.com/articles/external-psu.htm#kil hat das mal mit bipolaren Bauteilen ausprobiert. Mit entsprechenden Folgen. Und was einen BC546 oder einen LM4558 in Standardbeschaltung tötet, das wird auch einen MOS-Eingang sprengen. Deshalb fliegen diese Caps bei mir raus, habe das bei einem Stereotuner gemacht, der hatte ein normales Trafonetzteil ( Mein Gedanke dabei: W.T.F.?!? ), der DVD-Player ist seine Caps auch losgeworden, die von dem Teil verursachten HF-Störungen nahmen auch ab. ( W.T.F.?!? Teil 2 ). Gruß Jadeclaw.
Wie kommen die 110-120VAC zustande? Ich kann mir das irgendwie nicht erklären, wie hinter all den Gleichrichtern und Kondensatoren am Ausgang + und - im Gleichtakt auf 110VAC gegen Erde liegen - wo hab ich da in der Schule damals nicht aufgepasst? Viele Grüße
Auch das ist einfach: Kapazitiver Spannungsteiler. Es geht so: Phase --> C --> Sekundärseite --> C --> Null. Nur der von mir genannte Tuner hatte, je nach Steckrichtung, entweder 0V oder etwas über 200 V zwischen Gehäuse und Schutzerde, es war nur ein Kondensator drin.
Ganz so einfach ist das wohl nicht. Am Ausgang des Brückengleichrichters schwingen + und - um ~325V verschoben aber syncron, gegen den Nullleiter gemessen, mit einer Halbwelle (--> ~115V, bei 325V Amplitude) der Netzspannung. Durch die kapazitative Kopplung der eigentlich sonst getrennten Hi- und Low-Voltage Seiten des Schaltnetzteils wird diese Spannung einfach weiter gereicht (ohne die DC-Verschiebung), was zu einem geringen Teil wohl auch über den Trafo als Kapazität geschieht - hab bei einem Netzteil den Kondensator entfernt und konnte immernoch 115V messen, auch wenn die als Stromquelle ohne den C noch schwächer war. Was mich jetzt noch verwirrt ist der Ableitstrom meines Netzteils (mit C) gegen Erde - sind etwa 120µA (AC). Verwirrend ist, dass dieser Strom auch durch zwei gegeneinander gerichtete 1N4148 Dioden fließt, deren Kapazität dafür eigentlich viel zu gering seien sollte?
ok der letzte Punkt hat sich auch geklärt, Schuld war wohl die zu geringe Spannungsfestigkeit der 1N4148, mit 1N4007 war alles wie erwartet.
Eine Schaltung wie die von "Jadeclaw Dinosaur"
dürfte, ergänzt um Überspannungsableiter und ein zweites Tiefpassfilter
auch in diversen hochwertigen Blitzschutz-Adaptern zu finden sein, und
damit Powerlinesignale und PC-Netzteile gut voneinander trennen.
Netzteil-L1----+--+-Drossel--+--+-+-+-Drossel--Sich.---Phase
| | | | | |
| | | | Ü |
47-100nF--- | 47-100nF--- | | |
--- | --- | | Ü
| R | R | |
| | | | | |
Netzteil-E-----+--+----------+--+-+-|-Drossel----------Schutzleiter
| | | | | |
| R | R | |
47-100nF--- | 47-100nF--- | | |
--- | --- | | |
| | | | Ü |
| | | | | |
Netzteil-N-----+--+-Drossel--+--+-+-+-Drossel--Sich.---Nullleiter
Wäre zumindest das was ich in einem Blitzschutz-Adapter verbauen würde,
wobei ich bei den Drosseln zum Netz hin auf hohe Spannungsfestigkeit
zwischen Ein- und Ausgangsseite der jeweiligen Drossel achten würde.
R steht für die Entladewiderstände der Kondensatoren, Ü für die
Überspannungsableiter.
Darauf, dass die Kondensatoren selbstheilende X/X2-Typen
mit 275V~ Dauer-Betriebsspannungsfestigkeit mit VDE-Prüfzeichen
sein müssen, etc. brauche ich sicher nicht mehr hinzuweisen.
Der letzte Post ist schon eine Weile her - aber ich hab lange nach einer Lösung gesucht. Eventuell hilft es anderen mit diesem Problem. Ausgangssituation: Powerlan wird durch Energiesparlampen (auch LED) gestört. Datenrate Licht aus: 250 MBit trans 170 MBit receive Datenrate Licht an: 45 MBit trans 0-10 MBit receive Meine Lösung: Entstörfilter 250 V/AC 1 A 3.7 mH https://www.conrad.at/de/entstoerfilter-250-vac-1-a-37-mh-l-x-b-x-h-68-x-55-x-25-mm-yunpen-yg01t5-1-st-521313.html -> Ich hab das Ding direkt in den Lampensockel bzw. in die Deckenleichte verbaut. Braucht mal halt für jede Leuchte wo Schaltnetzteile verbaut sind. Bezogen auf Laptop Schaltnetzteile müsste man sich damit halt ein Zwischenkabel bauen. Ergebnis: Datenrate Licht an: 126 MBit trans 96 MBit receive -> hier waren zwei Lampen im Betrieb
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