Hallo, hat jemand Erfahrung mit dem Elektor-Fernlehrgang für Mikrocontroller (Lehrbriefe, Hardware, Workshop) ? Ist das etwas für reine Anfänger. Dort wird irgendein 8051er verwendet und in c programmiert. Taugt das für den Preis ? Danke, Bruce
Ein 8051er ist nicht mehr besonders aktuell und die Architektur finde ich persönlich schwieriger und umständlicher als für einen AVR. Ich würde als Einstiegscontroller auf jeden Fall zum AVR raten, weil man einfach mehr Vorteile hat. Bessere Architektur, schneller, gibt guten C-Compiler kostenlos, Teile überall verfügbar, usw Es gibt genug Tutorials und Bücher für Anfänger, die den AVR verwenden wollen ... Müsste also nicht unbedingt ein Fernlehrgang sein für viel Geld ... Die wenigsten haben sowas gemacht Was ist ein reiner Anfänger? Bezogen auf µCs oder Elektronik allgemein? MfG Thomas Pototschnig
Fühlst du dich durch einen Fernlehrgang besonders zum Lernen motiviert? Hilft dir die Struktur des Lehrgangs? Kannst du das Zertifikat am Ende gebrauchen? Wenn dir das 450,- wert ist (wenn ich die Kosten richtig gesehen habe), dann mach es. Kannst du selbstständig aus Büchern / Internet lernen? Brauchst du die Struktur und den Zeitrahmen,-druck eines Kurses nicht? Dann sind ein Bruchteil der 450,- vermutlich besser in einer Entwicklungshardware angelegt. Für den Rest dürfte noch ein preiswerte Oszilloskop drin sein.
@Thomas, @Gast Wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis zum Kurs ansehe, sieht das eigentlich recht strukturiert aus. Bei irgendwelchen Büchern und Tutorials habe ich das Problem, die passende Hardware dazu zu finden. Und nur einfach LEDs an- und ausknipsen möchte ich nicht, es soll schon etwas mehr sein und dann fangen für mich schon die Probleme an: wie baue ich so etwas an den µC dran. Sicherlich gibt es im Internet viel davon, aber nach der Sucherei muss ich dann auch noch wissen, ob das für mein System auch klappt (und wie es klappt) und dann ist vielleicht das Geld auch weg weils nicht klappt. Auf dem Bild von Elektor sind zumendest schon ein LCD vorhanden und gem. Beschreibeung schon ein A/D-Wandler und eine seriekke Schnittstelle und einige mehr. Bei den AVR-Baord z.B. das oft empfohlene von Pollin ist das nicht der Fall und dann gehts wieder los: etwas dran zu löten, wobei ich zwar löten kann, aber von der µCs keine Ahnung habe. Kennt den jemand der Fernlehrgang von Elektor näher ? Gruß Bruce
Dann kaufst Du noch das Erweiterungsboard von Pollin, hast zusammen 40 EUR ausgegeben und los gehts. sinnvoll
Bruce wrote: > Kennt den jemand der Fernlehrgang von Elektor näher ? Alternativen sind wohl nicht erwünscht und Kommentare bzgl der Architektur von 8051er auch nicht. Schade eigentlich ... Aber nur mal so zum Überlegen ... Man ist eigentlich nie alleine mit einem Problem, da es immer eine Community gibt, in der es Leute gibt, die das Gleiche Problem haben. So gesehen ist es unwahrscheinlich, dass man das Geld rauswirft. Richtiger wäre es die Community zu fragen, was es für Starterboards gibt, die die Anforderungen z.B. LEDs, Schalter, LCD erfüllen und günstig und beliebt sind und evtl mit einer neueren Architektur, mit der auch einfacher gearbeitet werden kann und die auch von fast jedem verwendet wird. Wenn man sich ein Board kauft, das sonst niemand verwendet dann hat man schlechtere Karten, als wenn man sich an dem orientiert was häufig eingesetzt wird. Lass dir doch als Anfänger von Leuten Tipps geben, die keine Anfänger mehr sind :-) MfG Thomas Pototschnig
@Thomas So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht. Ich finde es nämlich sehr interessant, daß sich selbst Atmel (die Schmiede der AVRs) nicht entscheiden kann, was nun besser ist und diese Firma zur Sicherheit parallel eine riesige 8051er-Linie betreibt mit 8051ern mit Taktfrequenzen von über 60 MHz, CAN-Controller und einiges mehr auf dem Chip. Nicht zu vergessen die Automobilzulassungen bei vielen 8051ern. Daher wird diese Familie zu Millionen-Stückzahlen, nicht nur von Atmel, sondern auch von TI, Dallas u.v.a.m produziert. Der einzige Nachteil bei 8051ern ist: es sind absoulte Top-Industrie-Typen und heut zu Tage nicht mehr so bekannt bei "Bastlern" (tschuldigung) und 8051er gibt es daher nicht bzw. weniger bei Pollin oder Conrad oder Reichelt. MfG Carlos
Carlos wrote: > @Thomas > So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht. Bezogen auf die Architektur schon irgendwie. Aber stimmt schon ... Werden noch viele Derivate hergestellt, unter anderem auch mit USB und was weiß ich ... Ich finde halt die 8051er Architektur umständlich und ich musste erst vor kurzem in Assembler was damit machen. Da weiß man dann erst wieder, was man an den AVR hat - oder an den ARMs, wo ich nicht freiwillig auf Hochsprachencompiler verzichte ;-) > Ich finde es nämlich sehr interessant, daß sich selbst Atmel (die > Schmiede der AVRs) nicht entscheiden kann, was nun besser ist Die stellen ja eh irgendwie alles her g AVR, ARM7/9, AVR32, 8051er-Derivate usw g Haben die nicht sogar irgendwelche 4Bitter? :-) MfG Thomas Pototschnig
Thomas Pototschnig wrote: > Carlos wrote: >> @Thomas >> So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht. > > Bezogen auf die Architektur schon irgendwie. Bezogen auf die Architektur ist der PIC vom Microchip auch der letzte Murks, vorallem in Assembler (liest sich von weitem irgendwie immer wie "sbffwfw bfwffbw ffbfwfb...", auch wenn man schon mal damit geschafft hat). Der Vorteil von 51ern gegenüber AVR und PIC ist, dass man sich nicht an einen Hersteller bindet. Klappt Microchip/Atmel irgendwann mal die Bürgersteige hoch, hastun Problem. Den 51er aber kriegste überall nachgeschmissen. Der 51er ist eben quasi Standardindustrietyp, deshalb baut man um den Kern auch allerhand Geraffel drumrum (USB, Ethernet, CAN, ...) Für den Einsteiger kann man AVR schon empfehlen, weil die viel mitbringen und ISP-tauglich sind. Einige 51er gibts zwar auch mit ISP+eingebautem Speicher, aber die sind doch ne ganze Ecke komplexer. Ganz persönlich (ACHTUNG, persönliche Meinung) rate ich von PIC ab, die Architektur geht um zu viele Ecken, die heute nicht mehr nötig sind: W-Register... (PIC ist schon recht..erfahren, sprich steinalt). Selbst verglichen mit den 51ern ist Assemblieren auf PIC der HORROR. Fernlehrgänge selbst find ich nicht so prickelnd. Ein Lehrgang für 51er ist schon angebracht, aber für den Einstieg empfehle ich eben AVR. Da reicht schon ein Steckbrett, der Rest ist nur noch Verkabelung. Ansonsten investieren sich ein paar Steine sicherlich sinnvoller in ein STK von Atmel, als in den Fernlehrgang.
@Thomas An diesem Punkt kann man sicherlich schnell ins philosophieren kommen, welcher µC nun der beste und der aktuellste, auch für Anfänger, ist. Wir machen mit 8051ern immer noch gute Produkte und mit kostenlosen bzw. sehr preiswerten C-Compilern läßt sich die Software schenll entwickeln. Weiterhin werden 8051er auch noch stark in der technisch-gewerblichen Ausbildung eingesetzt, z.B. bei unseren Systeminformatikern werden 8051er für die Prüfung vorausgesetzt. Also es gibt noch eine große Zukunft für diese Familie :-). MfG Carlos
@Sven Du hast da einen ganz interessanten Aspekt aufgetan: Gerüchte sagen ja, daß Amtel bzw. Teile davon verkauft werden sollen und zwar an Microchip. Was passiert dann mit den AVRs, den PICs, den 8051ern ? Wenn die 8051er von Atmel eingestellt werden, kaufe ich ihn eben woanders, was aber mit AVRs, PICs ? MfG Carlos
@Sven - Nachtrag Die 8051er von z.B. Atmel sind fast alle ISP-tauglich und zwar ohne irgendwelche Programmieradapter: einfach an die ser. Schnittstelle des PCs angeschlossen bzw. über USB/Seriell-Adapter und fertig ist die Download-Strecke. Und preismäßig gibts auch keinen großen Unterschied bei den Chips. Carlos
Carlos wrote: > @Sven > Du hast da einen ganz interessanten Aspekt aufgetan: Gerüchte sagen ja, > daß Amtel bzw. Teile davon verkauft werden sollen und zwar an Microchip. > Was passiert dann mit den AVRs, den PICs, den 8051ern ? > Wenn die 8051er von Atmel eingestellt werden, kaufe ich ihn eben > woanders, was aber mit AVRs, PICs ? Naja, so einfach ist es meistens doch nicht, weil die Bauteile nicht Pin und Peripheriekompatibel sind. Ich war letztens auf dem Seminar von LuminaryMicro zum Cortex M3, wo die Portabilität von ARM-Code so in den Himmel gelobt wurde. Ein paar Minuten später haben sie sich selbst widersprochen, als sie von ROM-Code geredet hatten, der irgendwelche tollen Funktionen und Konstanten und irgendwas hat (ähnlich wie beim Propeller) den dann natürlich nur ihre eigenen Controller integriert haben. Ich weiß allerdings nicht, ob der ROM-Code auch Quelloffen ist, wie der Rest von Luminary ... Davon wurde zumindest nichts gesagt ;-) Wenn man einen C-Compiler verwendet hat man doch in der Regel auch nur die Probleme der Peripherie, auch wenn man auf eine ganz andere Architektur wechselt. Was nützt es mir portierbaren ARM- oder 8051er-Code zu verwenden, wenn die Peripherie eine andere ist? Ist alles irgendwie mit Vorsicht zu genießen :-) MFG Thomas Pototschnig
Also irgendwie scheint hier keiner den Elektor-Fernlehrgang zu kennen, aber grundsätzlich sind erst einmal alle gegen solch einen Kurs, weil er einfach zu teuer scheint. 6 Lehrbriefe + Hardware + Workshop + Forum dazu + eLearning-Plattform (wobei diese noch nicht so toll aussieht) für 450,00 € (man kann ja auch den Workshop weglassen). Und wenn man sich hier im Forum die häufig auftretenden Fragen zu den AVR-Anfangsproblemen ansieht, ist der Einstieg für mich als Anfänger auch nicht so einfach (wenn man halt mehr als LEDs ein- und ausschalten will). Ich werd also erst mal weiter schauen. Vielen Dank auch an alle Bruce
Oder als Kompromiss das hier: http://www.elektor.de/products/books/microcontrollers/avr.530248.lynkx Auch von der Elektor und es gibt ein "Mini-Mega-Board" zum Buch dazu. Wären dann insg. 80EUR ... MfG Thomas Pototschnig
Thomas Pototschnig wrote: > Oder als Kompromiss das hier: > http://www.elektor.de/products/books/microcontrollers/avr.530248.lynkx Ich wollte dem OP gerade sowas vorschlagen, da zog er ein Posting vor deinem beleidigt ab. Soll er die 440 € doch Elektor geben, für gerade mal sechs Lehrbriefe und eine einfache Prototypenhardware, weil er "bei Büchern und Tutorials das Problem hat die passende Hardware dazu zu finden" ... Ich sehe eine große Zukunft als Embedded-Entwickler für Bruce voraus. Wehe seinen Kollegen wenn er es mal mit einer Pinbelegung zutun hat, die nicht genau seinem Kurs entspricht und er gar einen Lötkolben anfassen muss.
@ Hannes Jaeger Erst mal informieren, dann posten: in den 440 € ist noch ein kompletter Tagesworkshop enthalten. Den kann man ja rausnehmen, dann wird der Preis sicherlich noch interessanter. MfG
Ich kann nur das AVR-Tutorial oben links hier auf der Seite empfehlen. Wegen der Angst vor Bauteilen: Einfach mal durchlesen. Da steht der genaue Anschluss von allen Bauteilen 100%ig beschrieben. Und wenn man verstanden hat, was da steht, kann man auch improvisieren ;-)
Gast wrote: > @ Hannes Jaeger > Erst mal informieren, dann posten: Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt, dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter Embedded-Entwickler.
@Bruce: Hallo, ich habe den Elektor-Lehrgang mit gemacht und kann Dir einige Infos geben: Die Lehrbriefe haben im Schnitt einen Umfang von ca. 140 Seiten, so daß du über 800 Seiten Material bekommst, das wirklich sehr gut aufbereitet ist und die Grundlagen der C-Programmieurng und den Aufbau eines µC/µC-Systems sehr genau erläutern. Es ist allerdings (nur) für Änfanger geeignet, ein Profi düfte sich doch arg langweilen. Das Arbeiten mit dem Kurs hat mir und meinem Bekannten viel Spaß gemacht, die Sachen werden locker und leicht verständlich vermittelt. Die Platine enthält neben dem AT89C51CC03 von Atmel noch einen Uhrenchip (RTC), einen Dopple-UART, ein LCD, ein Watchdog und eine CAN-Stufe. Damit läßt sich im Kurs schon recht viel machen. Den Workshop habe ich noch nicht besucht, das kommt erst im November dran. Die Betreuung im Forum ist sher gut, ähnlich wie hier. Über Preise läßt sich immer streiten, für das Geld erhälst Du aber sehr viel. Laß den Workshop weg und du sparst 100 €. Viel Grüße Marcel
Hannes Jaeger (pnuebergang) schrieb am 06.10.2008 um 08:09 Uhr: >Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt, >dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein >Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter >Embedded-Entwickler. Man muss das vielleicht doch etwas relativieren: Stell Dir mal vor Du willst etwas völlig neues lernen, etwa Ölmalerei oder Segeln. Man kann sich natürlich Pinsel und Farbe oder ein Boot kaufen und einfach loslegen, unterstützt von etwas Literatur. Wenn aber Geld keine Rolle spielt, weil Papi es bezahlt und eh von der Steuer absetzt, warum sollte man dann nicht so einen Kurs machen.
@Hannes Jaeger, Stefan Salewski "Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt, dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter Embedded-Entwickler." Na klar, es gibt ja auch so etwas wie ein (Fern)Studium für Embedded-Ings. an den Hochschulen mit Vorlesungen, Übungen, Praktika und Projektarbeiten. Wozu denn eigentlich diese ganzen Händchenhalte-Kurse, mit Anleitungen, Betreuungen etc. ? Technik mit µCs und ICs, Software, Theorie und Praxis kann man doch alles im Netz lernen, also los: Ca. 100 Internet-Links von Hannes Jaeger, 3-2 Monate Zeit und fertig ist der Embedded-Ing., der dann später mal meine Rente verdienen soll. Da grauts mir jetzt schon vor. Carlos
Da gibts aber schon einen Unterschied zwischen einem Fernstudium und so einem Händchenhaltekurs.
ach, und welchen Unterschied, wenn man den Händchenhaltekurs gar nicht kennt ?
@Marcel Hallo Marcel, vielen Dank für die ausführliche Info. Jetzt weiß ich etwas mehr, was einem in dem Kurs erwartet. MfG Bruce
Marcel wrote: > Die Platine enthält neben dem AT89C51CC03 von Atmel noch einen Uhrenchip > (RTC), einen Dopple-UART, ein LCD, ein Watchdog und eine CAN-Stufe. > Damit läßt sich im Kurs schon recht viel machen. Ich persönlich finde es halt nicht mehr zeitgemäß noch einen extra Uart, einen extra Watchdog, usw zu verwenden. Das ganze angebunden über einen gemultiplexten Adress/Datenbus ... Wenn man dann mal selber was machen will, kennt man sich nur mit einer Basis aus, die unnötig kompliziert ist und wo jeder AVR-Controller als Single-Chip-Lösung schon alles drin hat. Aber das will Bruce ja nicht wissen ... MfG Thomas Pototschnig
@Thomas Der AT89C51CC03 hat einen vollduplex UART bis 115 KBd und einen Watchdog mit ON-Chip ! Der zusätzliche DUART auf dem Board ist dazu da, weil immer mal wieder eine serielle Schnittstelle fehlt, so daß man jetzt insgesamt 3 davon hat. Der externe Watchdog wird hauptsächlich zur Umschaltung der Batterie-Pufferung benötigt, da sich auf dem Board noch eine RTC befindet. Sonst käme man natürlich voll mit dem internen Watchdog aus, incl. Power-Fail-Überwachung. Bei der RTC und dem LCD benötigt man einen gemult. Bus, es sei denn man weicht z.B. auf I2C-Bus aus. Solche gemult. Bussysteme sind doch noch lang nicht out, wenn man irgendwelche ext. Peripherie anbinden will. Es geht eben noch nicht alles über I2C oder SPI. Auch die AVR haben bei weitem nicht alles, was man möchte, mit auf dem Chip. Schau Dir mal die Beschreibung des Kurses bei Elektor an, ich habe bisher nichts vergleichbares gefunden, was den Umfang und die Aufbereitung für Anfänger (!) angeht, gefunden. MfG Marcel
Ich mache diesen Kurz im Moment un muss sagen dass er mir sehr geholfen hat . Es geht in erste Linie um das erlernen der Programmiersprache C und den Grundlagen . Die Bücher die bei mir im Regal verstauben , setzen alle Grundlegende Kenntnisse in der Programmierung voraus. Da bei vielen Anfängern sehr wenig oder keine Kenntnisse vorhanden sind , ist so ein Kurs schon nicht schlecht . Die Struktur des Fernlehrganges ist übersichtlich und gut geordnet . Die Hardware ist etwas schwer zu verstehen aber da findet man sich auch schnell hinein . Ich habe hier und in anderen Foren auch schon erlebt dass Anfänger mit ihren typischen Fragen nicht so recht wilkommen sind . ( bei einigen Mitgliedern ) Da verliert man doch schnall die Lust wenn man dumme Antworten bekommt oder wenn an auf die Suchfunktion verwiesen wird , wenn man doch garnicht weiß wonach man eigentlich sucht . Ich habe trotz des hohen Preises des Fernlehrganges nicht bereuht ihn begonnnen zu haben . Sicher werde ich auch den 2. Fernlehrgang machen , fragt sich nur wann .
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