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Forum: Offtopic USB-Stick, wie zuverlässig


Autor: gast (Gast)
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Hallo,

wie zuverlässig sind denn eigentlich USB-STICK´s oder Speicherkarten? 
Habe irgendwo und irgendwann mal gehört, dass die sich von alleine 
löschen können. Stimmt das?
Wie groß ist denn derzeit der größte?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Hersteller geben üblicherweise für Flash Memory eine Haltezeit für 
die Daten von 10 Jahren an. Auch die Floating Gates entladen sich mit 
der Zeit...

Autor: Sonnenschein (Gast)
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Ich habe schon von Sticks gehört, die sich fast neu von einer Minute zur 
anderen verabschiedet haben. Das war der Stick von nem Kumpel. Ich habe 
den Selben und meiner (meine beiden, allerdings Unterschiedliche) tut 
seit mehreren Jahren zuverlässig seinen Dienst. Wichtige Daten sollte 
man auf unabhängigen Medien sichern und an verschiedenen Orten 
aufbewahren. Dann trifft einen der plötzliche Tod des Sticks nicht so 
hart.

Glaube die sind bei 32GB im Moment, kostet so um die 90Euro momentan, 
z.B. Corsair, OZC, A-Data.

Autor: Sonnenschein (Gast)
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64GB bei Corsair

Autor: gast (Gast)
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und wie sieht es mit Speicherkarten aus?

Autor: Gast (Gast)
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Speicherkarten sind genauso (un)zuverlässig wie USB-Sticks. Es ist ja 
die gleiche Technik.


Ich hatte mal eine SD-Karte von Hama. Einmal etwa ein viertel 
beschrieben, mit einer Digicam. Vielleicht 2-3 Bilder gelöscht. Dann ein 
paar Wochen in der Wohnung liegen lassen. Danach ging nichts mehr. Wurde 
am Rechner (Windows und Linux) und in der Digicam nicht mehr erkannt. 
Formatieren in der Digicam ging auch nicht.

Autor: gast (Gast)
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>Wie groß ist denn derzeit der größte?

Im Handel meist 32 und 64 Gig.
Demnächst 128 Gig. (Stick nicht SSD)

Autor: Sebastian (Gast)
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128 gig? WO und wann bekommt man den?

Autor: gast (Gast)
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Das mit dem 128GB Stick halte ich für ein Gerücht
http://forum.d-wars.com/thread.php?postid=58903
Gerüchterweise gab es mal von Toshiba so ein Stick. Wird aber nicht mehr 
produziert.


64GB ist wohl realistisch
http://www.computerbase.de/news/hardware/laufwerke...
http://www.hardwareluxx.de/story.php?id=8318
http://www.hardwareluxx.de/story.php?id=8412

Autor: gast (Gast)
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>Das mit dem 128GB Stick halte ich für ein Gerücht



Warts einfach ab.

Meine Kollegen haben auch gut und gerne über meinen "angeblichen" 
Firewirestick gelacht....


...bis ich ihn auf den Tisch gelegt habe ;-)

Autor: *.* (Gast)
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Kann ja nicht so schwierig sein, mehrere solche Chips in ein Gehäuse zu 
packen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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SD(HC) Karten jedenfalls können wegen der Schnittstelle nur bis 32 GiB 
realisiert werden.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Bei manchen billigen USB-Sticks kommts auch zu Datenschwund, weil der 
Controller im Stick z.B. 4 GB angibt, aber in Schieeeena nur 2GB 
eingebaut wurden.
Das größere Problem ansonsten ist i.d.R. (Archivierung ausgenommen) 
nicht die Lebensdauer der Daten, sondern die Lebensdauer des Speichers 
selbst. Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den 
ARBEITSSPEICHER erweitern, was natürlich absoluter Schwachsinn ist, denn 
da halten die Dinger wegen der häufigen Schreibvorgänge nicht lange 
durch (wenn man mal annimmt, dass ordentliche SSD-Controller erst bei 
größeren Angelegenheiten wie etwa Flashfestplatten eingebaut werden).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sven Pauli wrote:
> Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den
> ARBEITSSPEICHER erweitern, was natürlich absoluter Schwachsinn ist, denn
> da halten die Dinger wegen der häufigen Schreibvorgänge nicht lange
> durch (wenn man mal annimmt, dass ordentliche SSD-Controller erst bei
> größeren Angelegenheiten wie etwa Flashfestplatten eingebaut werden).

Arbeitsspeicher? Das mancht überhaupt keinen Sinn, da viel zu langsam.

Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den 
Swapfile.

Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten 
Controllern auf dem Chip ausgerüstet, der dafür sorgt, daß ein Sektor 
nicht immer mit derselben Adresse assoziiert ist und defekte Sektoren 
durch Reservesektoren ersetzt. Auf diese Weise erreichen die Medien 
beachtliche Standzeiten: c't hat mal einen Schreibtest gemacht, mit dem 
die Lebensdauer ausgelotet werden sollte. Sie haben keine der Karten im 
Dauertest über mehrere Tage kaputt gekriegt.

Einen Schwachpunkt hat das Konzept allerdings: über die Fähigkeiten und 
die Qualität der Controller wird nichts bekannt und man weiß nicht, was 
man in der Hand hat.

Autor: oszi40 (Gast)
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Eigentlich besteht die Zuverlässigkeits-Frage oben aus mehreren

1.die Halbleiter-Produktions-Ausbeute die wirklich zum Kunden gelangt 
(kann verschieden sein, auch Nieten ?)
2.wieviele R/W-Zyklen der Stick in seinem Leben verkraftet
3.sonstige zahlreiche Ausfälle durch Diebstahl, Liegenlassen, Spannung, 
mechanische Ursachen ...

Wobei fraglich ist, ob in 20 Jahren noch einer die passende Hardware zum 
Lesen genau dieses Sticks hat. Vor 20 Jahren war die 8" Diskette auch 
ein gebräuchliches Medium.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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oszi40 wrote:
> Wobei fraglich ist, ob in 20 Jahren noch einer die passende Hardware zum
> Lesen genau dieses Sticks hat. Vor 20 Jahren war die 8" Diskette auch
> ein gebräuchliches Medium.

USB dürfte auch in 20 Jahren zumindest noch verfügbar sein. Auf das 
Innenleben des Teils kommt es zum Glück nicht an.

Ob allerdings die Daten 20 Jahre überstehen, ist nicht garantiert...

Autor: gast (Gast)
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@Simon

>SD(HC) Karten jedenfalls können wegen der Schnittstelle nur bis 32 GiB
>realisiert werden.

Nicht ganz richtig.
Spez 2.0 lässt bis zu 2 TB zu.



@ Punkt : Maximale Schreibzyklen.

Hängt vom verwendeten NAND-Flash ab.
Manche bringen nur 10k Zyklen, andere über 1 Mio.

Ein Lichtblick in dieser Richtung sind die noch jungen 
Magnetblasenspeicher.
Die sind unbegrenzt und nebenbei nochmal eine ganze Ecke schneller.
Kleine Modelle in pinkompatibler Form zu EEProms (8 Pol. Geh.) sind ja 
schon erhältlich.
Es wird aber sicher noch eine ganze weile dauern bis sie in 
interessanten Größen erhältlich sind.

Autor: oszi40 (Gast)
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kleine Zwischenbemerkung Magnetblasenspeicher:

Der Nordpol hat auch eien Mißweisung und wandert. 80% meiner alten 
Markendisketten haben leichte Fehler. Daher wird wohl eine 100Jahre 
Garantie dort auch nicht möglich sein ohne refreshen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Sven Pauli wrote:
>> Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den
>> ARBEITSSPEICHER erweitern,
> Arbeitsspeicher? Das mancht überhaupt keinen Sinn, da viel zu langsam.
>
> Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den
> Swapfile.
Eine SWAPDATEI erweitert indirekt den Arbeitsspeicher, so ist das 
zumindest unter Linux. Schwachsinnig dadran ist eben, ein so 
"kurzlebiges" Medium dazu zu benutzen ;-)

> Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten
> Controllern auf dem Chip ausgerüstet,
SSD-Controller, hab ich ja angesprochen, aber die findet man nur allzu 
selten auf billigen USB-Sticks.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sven Pauli wrote:
>> Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den
>> Swapfile.
> Eine SWAPDATEI erweitert indirekt den Arbeitsspeicher, so ist das
> zumindest unter Linux.

Na ja, sogar ein Streamerband, oder das Internet erweitern den 
Hauptspeicher, wenn du so argumentierst... Macht aber eher wenig Sinn.

Zwischen Hauptspeicher und Swap liegt die Memory Managment Unit und die 
entsprechenden Treiber, die den Swap ausführen und die Pagetables der 
MMU aktuell halten. Das sieht dann zwar aus Sicht einer nicht 
zeitkritischen Applikation so aus, als hätte die Maschine so viel 
Arbeitsspeicher, wie Swapspace, das Zeitverhalten ist aber völlig 
anders, wenn echtes RAM für den gesamten Adressraum verfügbar ist.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sven Pauli wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>> Sven Pauli wrote:
>>> Mit WINDOWS kann/konnte (?) man mit USB-Sticks zum Beispiel den
>>> ARBEITSSPEICHER erweitern,
>> Arbeitsspeicher? Das mancht überhaupt keinen Sinn, da viel zu langsam.
>>
>> Flashkarten werden als Solid State Disks verwendet - also z.B. für den
>> Swapfile.
> Eine SWAPDATEI erweitert indirekt den Arbeitsspeicher, so ist das
> zumindest unter Linux. Schwachsinnig dadran ist eben, ein so
> "kurzlebiges" Medium dazu zu benutzen ;-)

Man kann den USB Stick nicht als Arbeitsspeicher verwenden. Ich vermute 
du meinst das folgende, in Vista eingebaute Feature:
http://de.wikipedia.org/wiki/Readyboost
Da geht es nur darum einen Cache anzulegen im Flash. Und Flash ist nun 
mal besser geeignet als eine Festplatte von den Zugriffszeiten und 
Suchzeiten her.

>> Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten
>> Controllern auf dem Chip ausgerüstet,
> SSD-Controller, hab ich ja angesprochen, aber die findet man nur allzu
> selten auf billigen USB-Sticks.
Inwiefern intelligent? Wear Leveling ist beispielsweise Standard in SD 
Karten (was aber wahrlich keine USB Stick sind, das stimmt).

Was den SDHC 2.0 Standard angeht, der kann tatsächlich bis 2 TB Speicher 
verwalten, wusste ich noch gar nicht :D

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Simon K. wrote:
> Man kann den USB Stick nicht als Arbeitsspeicher verwenden. Ich vermute
> du meinst das folgende, in Vista eingebaute Feature:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Readyboost
Du, genau das meine ich.

> Da geht es nur darum einen Cache anzulegen im Flash. Und Flash ist nun
> mal besser geeignet als eine Festplatte von den Zugriffszeiten und
> Suchzeiten her.
Das is zwar schön für die Suchzeiten, aber an der Lebendauer ändert das 
nix -- ich weiß ja nicht, wie Windows einen "Cache" benutzt, aber bei 
mir unter Linux werden Caches, Pools, Ramdisks (und Auslagerungsdateien) 
etc. für Sachen benutzt, die häufig gelesen und vorallem geschrieben 
werden (eben damit es schneller geht). Und da ist klassisches FLASH 
m.E.n. ohne super gute SDC suboptimal.

>>> Um Flashmemory dafür verwenden zu können, werden sie mit intelligenten
>>> Controllern auf dem Chip ausgerüstet,
>> SSD-Controller, hab ich ja angesprochen, aber die findet man nur allzu
>> selten auf billigen USB-Sticks.
> Inwiefern intelligent? Wear Leveling ist beispielsweise Standard in SD
> Karten (was aber wahrlich keine USB Stick sind, das stimmt).
Vermutlich so intelligent, dass die Dinger eher mechanisch als 
elektrisch (i.S.v. Datenverlust) kaputt gehen, das wäre sicher der 
Idealfall.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> USB dürfte auch in 20 Jahren zumindest noch verfügbar sein.

Uhu Uhuhu hat mal wieder gebrüllt...

Welche 20 Jahre alte PC-Hardware benutzt Du heute noch mal? Und die 
Entwicklung wird ja immer langsamer und nicht mehr so rasant, wie die 
vergangen 20 Jahre...

Autor: Gast (Gast)
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> was natürlich absoluter Schwachsinn ist, denn
> da halten die Dinger wegen der häufigen Schreibvorgänge nicht lange
> durch (wenn man mal annimmt, dass ordentliche SSD-Controller erst bei
> größeren Angelegenheiten wie etwa Flashfestplatten eingebaut werden).

Auch der Controller im USB-Stick sorgt dafür, dass die Speicherzellen 
gleichmäßig abgenutzt werden. Die c't hatte mal in einem Test USB-Sticks 
mit selbst geschriebener Testsoftware wochenlang ständig beschrieben und 
keinen Fehler produzieren können.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Gast wrote:

> Auch der Controller im USB-Stick sorgt dafür, dass die Speicherzellen
> gleichmäßig abgenutzt werden. Die c't hatte mal in einem Test USB-Sticks
> mit selbst geschriebener Testsoftware wochenlang ständig beschrieben und
> keinen Fehler produzieren können.

Die Fehler tauchen auch nicht sofort auf, sondern die Lebensdauer der 
Daten wird zunehmend reduziert. Irgendwann sind die Speicherzellen 
derart durchlöchert, dass die Daten eben nur noch Minuten, Stunden, Tage 
oder ein Jahr erhalten beleiben, anstelle der spezifizierten 10 Jahre.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
>> USB dürfte auch in 20 Jahren zumindest noch verfügbar sein.
>
> Uhu Uhuhu hat mal wieder gebrüllt...
>
> Welche 20 Jahre alte PC-Hardware benutzt Du heute noch mal? Und die
> Entwicklung wird ja immer langsamer und nicht mehr so rasant, wie die
> vergangen 20 Jahre...

Und wie alt ist RS232? Kann man doch heute auch noch, oder?

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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AT-Keyboard kannste z.B. nemmer, und RS232 ist nicht mehr standardmäßig 
an Board.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Plappert wrote:
> AT-Keyboard kannste z.B. nemmer, und RS232 ist nicht mehr standardmäßig
> an Board.

Da haste dich ein bischen zu weit aus dem Fenster gelehnt und jetzt 
mußte wohl auf Deubel komm raus Recht behalten, kleines Großmaul...

Wikipedia:
Der Begriff EIA-232, ursprünglich RS-232, bezeichnet einen Standard für 
eine serielle Schnittstelle, die in den frühen 1960ern von einem 
US-amerikanischen Standardisierungskomitee (heute EIA – Electronic 
Industries Alliance) eingeführt wurde.

Die Karten gibts auch für aktuelle PCs noch und Geräte, die damit 
ausgerüstet sind, sind nach wie vor kein Problem.

Da die Dynamik der Hardwareentwicklung in den letzten 50 Jahren 
beachtlich war, auf der anderen Seite USB als Superersatz für RS232 
konzipiert ist, ist nicht damit zu rechnen, daß er bereits in 20 Jahren 
völlig in Vergessenheit sein wird.

Da ist die Flüchtigkeit von Flash Memory fürs erste wohl das größere 
Problem...

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
Datum:

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RS232 lässt sich problemlos besorgen und ist verfügbar, ja, aber es ist 
au dem absteigenden Ast (leider, ich verwende es ja auch gerne). Sieh 
das mal ein du Klugsch.....

Du wirst in 20 Jahren noch USB-als erweiterung bekommen, aber es wird 
keine selbstverständlichkeit mehr sein. But who cares? Benutzt du noch 
5MB Festplatten?

Wayne.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert wrote:
> das mal ein du Klugsch.....

Guck mal in den Spiegel, du ajhseu Jsieymakr

> Du wirst in 20 Jahren noch USB-als erweiterung bekommen, aber es wird
> keine selbstverständlichkeit mehr sein.

Du hat offensichtlich hervorragende Verbindungen in die Zukunft...

> But who cares? Benutzt du noch 5MB Festplatten?

Das ist nicht die Frage. Aber alte 5 MB-Platten heute noch lesen zu 
können, um alte Daten zuzugreifen ist durchaus wünschenswert - aber 
solche Feinheiten übersteigen dein Vorstellungsvermögen...

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Hier geht es aber (meiner ansicht nach) um die Nutzbarkeit. In 20 Jahren 
sollten deine Daten von heute entweder
-gesichert
oder
-unwichtig
geworden sein.

Deine Verbindungen in die zukunft scheinen ja auch ganz ganz toll zu 
sein.

Gegenbeispiel (auch wenns keine festspeicher sind): Wie siehts denn z.B. 
mit ISA- oder PCI-Hardware aus? Oder Cardbus-Flashkarten?

Aber mit dir zu diskutieren hat meistens eh den Nährwert von 
Kohlsuppe...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Plappert wrote:
> Hier geht es aber (meiner ansicht nach) um die Nutzbarkeit. In 20 Jahren
> sollten deine Daten von heute entweder
> -gesichert
> oder
> -unwichtig
> geworden sein.

Nutzbarkeit 20 Jahre alter Hardware kann ja wohl - vor dem Hintergrund 
der Entwicklung der vergangenen 20 Jahre - nur heißen, daß man auf alte 
Datenträger zumindest lesend zugreifen kann, Datenverlust zu 
vermeiden. Das Archivierungsproblem wird in den kommenden Jahrzehnten 
mit ziemlicher Sicherheit nicht kleiner werden.

> Deine Verbindungen in die zukunft scheinen ja auch ganz ganz toll zu
> sein.

Nein, die sind ziemlich mäßig. Ich verlasse mich auf meine Erfahrungen.

> Gegenbeispiel (auch wenns keine festspeicher sind): Wie siehts denn z.B.
> mit ISA- oder PCI-Hardware aus? Oder Cardbus-Flashkarten?

Vermutlich nicht unbedingt so gut, wie bei USB-Sticks.

> Aber mit dir zu diskutieren hat meistens eh den Nährwert von
> Kohlsuppe...

Aber offensichtlich hast du zuweilen doch Appetit darauf ;-)

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Kommen wir also auf den Konsens, dass:

-wir uns als mal annerven :-)
-man in 20 Jahren noch lesend auf heutige Datenträger zugreifen kann
-das in der Praxis kaum bedeutung haben wird
-wir beide keine Hellseher sind
-die Haltbarkeit des Flashspeichers im Moment der kritische Faktor ist

Deal?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert wrote:
> -das in der Praxis kaum bedeutung haben wird

Das unterschätzt du leider gewaltig. Die Bibliotheken haben schon seit 
Jahrzehnten das Problem, daß ihnen Bücher, die auf säurehaltigem Papier 
gedruckt sind, einfach zerbröseln und das darin gespeicherte Wissen usw. 
unwiederbringlich verloren geht.

Bei den digitalen Datenträgern ist das Problem noch viel massiver, weil 
es sich um Größenordnungen mehr Daten handelt und die Haltbarkeit 
bestenfalls unbekannt ist, oft aber 10 Jahre nicht überschreitet.

Auf diese Weise sind schon Daten aus der Raumfahrt verloren gegangen, 
die einmal Milliarden gekostet haben.

Allein schon aus solchen Erfahrungen wird man alles tun, sich nicht 
durch unüberlegte Technologiesprünge den Zugang zu alten Schätzen zu 
verbauen. Auch wenn das letztlich nicht auszuschließen ist.

> Kommen wir also auf den Konsens, dass:
>
> -wir uns als mal annerven :-)
> -man in 20 Jahren noch lesend auf heutige Datenträger zugreifen kann
> -wir beide keine Hellseher sind
> -die Haltbarkeit des Flashspeichers im Moment der kritische Faktor ist
>
> Deal?

So können wir uns einigen ;-)

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Sinnvoll erscheint es doch aber heutzutage bei einem Technologiewechsel 
die alten Daten gleich zu Migrieren. Angenommen, es sollen neue 
Festplatten-Server installiert werden, dann macht es doch Sinn, das alte 
Archiv direkt mit rein zu kopieren (bei Digitalen Daten geht das ja 
wunderbar). Das ganze braucht ja eh nur einen Bruchteil der Resourcen 
des neuen Systems. Von daher SOLLTE eigentlich kein größeres 
Ernstzunehmendes DIGITAL-Archiv wirkliche Probleme damit bekommen. 
Redundanz, Backups und räumliche Trennung dürfte auch einem Archivar des 
21. Jahrhunderts ein Begriff sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jens Plappert wrote:
> Sinnvoll erscheint es doch aber heutzutage bei einem Technologiewechsel
> die alten Daten gleich zu Migrieren.

Da hast du natürlich recht, aber daraus resultiert eben ein Haufen 
Arbeit, die viel Geld kostet.

Dewegen ist es kostengünstig, das so weit wie möglich hinauzuschieben.

> Angenommen, es sollen neue
> Festplatten-Server installiert werden, dann macht es doch Sinn, das alte
> Archiv direkt mit rein zu kopieren (bei Digitalen Daten geht das ja
> wunderbar).

Das ist noch der angenehmste Fall. Bei CDs, DVDs, Streamerbändern etc. 
pp. ist der Aufwand schon deutlich höher.

> Das ganze braucht ja eh nur einen Bruchteil der Resourcen
> des neuen Systems. Von daher SOLLTE eigentlich kein größeres
> Ernstzunehmendes DIGITAL-Archiv wirkliche Probleme damit bekommen.

Im Prinzip ja, nur sag das mal dem Chefbuchhalter oder der Heuschrecke, 
die sich in die Firma eingekauft hat...

> Redundanz, Backups und räumliche Trennung dürfte auch einem Archivar des
> 21. Jahrhunderts ein Begriff sein.

Das sicherste digitale Medium sind übrigens Microfiches 
http://de.wikipedia.org/wiki/Microfiche

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