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Forum: Offtopic US-Armee bestellt Mikrowellenwaffe


Autor: Rolf (Gast)
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http://blog.wired.com/defense/2008/10/army-ordering-p.html

Ein "Wasserwerferersatz" welcher Verbrennungen 3. Grades erzeugen kann? 
Ein Schelm, der Arges dabei denkt....

Autor: gast (Gast)
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Die Bestellung durch die Army finde ich schon äußerst Fragwürdig, da der 
hauptsächliche Einsatz wohl gegen Zivilisten stattfinden wird (gegen mit 
Stumgewehren und Granatwerfern bewaffnete Rebellen oder gar eine andere 
Armee dürfte die Strahlenkanone wohl wenig nützen).
Sinnvoll fände ich dagegen den Einsatz gegen irgendwelche randalierende 
Autonome, die sich durch einen Wasserwerfer eh nich mehr zur Vernunft 
bringen lassen. Wer eben nich hören kann, muss fühlen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast wrote:
> Sinnvoll fände ich dagegen den Einsatz gegen irgendwelche randalierende
> Autonome, die sich durch einen Wasserwerfer eh nich mehr zur Vernunft
> bringen lassen. Wer eben nich hören kann, muss fühlen...

Die Army beansprucht eben zusätzlich auch noch das Definitionsmonopol 
i.S. randalierender Autonomer bzw. Terrorristen. Dann müßte das doch 
auch aus deiner Sicht alles in Ordnung sein, oder?

Autor: Master Snowman (snowman)
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ich befürworte dass die armee solche mitel kauft. es ist ein gutes 
zwischending zwischen schusswaffe (tod) und nichts tun. ps: die CH-armee 
hat deshalb neuerdings bei wachdienst pfefferspray und nicht 
durchgeladene waffe anstatt nur ganz durchgeladene waffe... und das 
genau aus dem grund ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja klar, einen Sklaven zu erschießen, wo es eigentlich nicht notwendig 
ist, ist ja auch Sachbeschädigung und die muß um jeden Preis vermieden 
werden...

Autor: Master Snowman (snowman)
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hä? ..entweder verstehe ich deine übertreibung nicht oder du meine 
zeilen. ich tippe mal, dass ich dein text nicht verstehe (ich nehme an 
du willst mir widersprechen, doch das tust du nicht). confused

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Master Snowman wrote:
> hä? ..entweder verstehe ich deine übertreibung nicht oder du meine
> zeilen. ich tippe mal, dass ich dein text nicht verstehe (ich nehme an
> du willst mir widersprechen, doch das tust du nicht). *confused*

Na, immer noch konfus?

Ich will dir einen kleinen Tipp geben: Stell dir vor, es handelte sich 
eine Sklavenhaltergesellschaft. Mit welchen Waffen wären dann die 
Sicherheitskräfte für den täglichen Einsatz ausgerüstet: mit tödlichen, 
oder mit nicht-tödlichen? (Spezialkräfte hätten natürlich alles, was man 
im Bürgerkrieg so braucht...)

Zusatzfrage: Wird die Gewaltschwelle bei den Sicherheitskräften durch 
die Verfügbarkeit nicht-tödlicher Waffen erhöht, oder erniedrigt?

Denk einfach mal drüber nach...

Autor: HariboHunter (Gast)
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Sollte Sachbeschaedigung nicht lieber solange vermieden werden, wie der 
erwartete Schaden nicht den Wert der Sache uebersteigt?

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Der Absatz von Alu-Folie wird vor Demos deutlich ansteigen...

Autor: Master Snowman (snowman)
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ich denke, Uhu hat nid unrecht. verhältnismässig werden solche 
"erungenschaften" aber klar für "gute" zwecke gebraucht als für 
"schlechte". die frage kann ich dir nicht beantworten, ob die "guten" 
zwecke es rechtfertigen sowas zu entwickeln, wenn man weiss, dass sie 
auch für schlechte zwecke verwendet werden. anderseits, foltern menschen 
sowieso andere, nur die mittel ändern sich...
meine meinung habe ich gefällt, ob es nun gut ist, ob das militär sich 
sowas aneignet oder nicht. das heisst nicht, dass sie ultimativ die 
richtige ist ;)

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Master Snowman:

ich denke du versucht mit zuviel Mutwillen dir eine schlechte Sache 
schön zu reden. Was soll an Folter gut sein, was soll an der 
Durchsetzung einer Meinung mit Gewalt gut sein ? Noch dazu wenn diese 
durch Gewalt durchgesetzte Meinung nicht die Mehrheitsmeinung darstellt 
? Und nur dafür werden solche Maschinen gebaut, zur Gewaltanwendung und 
Durchsetzung von Machtinteressen.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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du meinst, dann sollen wir die atomenergie abschaffen, die ganze 
pharmaindustrie, die ganze röntgen-/teilchenforschung, chemieerzeugnisse 
usw und so fort ganz zu geschweigen von den blauen jeans aus china, die 
du trägst. stimmt, all das muss sofort weg, denn es gibt immer ein paar 
menschen, die unter der herrschaft von guten sachen in händen von 
falschen leuten leiden. recht hast du, das kann man nur verhindern indem 
man alles, was irgendwie jemandem schaden kann, aus der welt geschaffen 
wird. was schlägst du als erster, konkreter schriit vor, den du machen 
willst?

ps: ich habe nie gesagt, dass ich folter befürworte. ich hasse es wenn 
menschen absichtlich anderen schaden wollen. ...allerdings steht auf 
einem ganz anderen blatt, dass man tote verhindern kann, wenn man 
entsprechende mittel hat - das wollte ich herausstreichen, und nicht das 
von oben ;)

Autor: Hagen Re (hagen)
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>du meinst, dann sollen wir die atomenergie abschaffen, die ganze
>pharmaindustrie, die ganze röntgen-/teilchenforschung, chemieerzeugnisse...

hey, natürlich nicht. Wir müssen das fehlerhafte Denken einiger Menschen 
abschaffen die diese Technologien zur Vernichtung benutzen.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>.. dass man tote verhindern kann, wenn man entsprechende mittel hat...

und exakt da habe ich eine gegensätzliche Meinung. Man kann mit Krieg 
nicht den Krieg verhindern ! Man kann Gewalt nicht mit Gewalt real 
stoppen. Kurzfristig ja aber die Ursachen der Gewalt ist ja nicht Gewalt 
im eigentlichen Sinne. Gewalt ist also nur eine Ausdrucksform der Lösung 
von Problemen anderer Art. Es gibt aber neben Gewalt auch noch 
Diplomatie, Bildung, Wissen, Wohlstand als Mittel zur Lösung. Und fast 
immer sind es Probleme beim Wohlstand, Wissen, Bildung, Ernähung die 
erst Gewalt erzeugen.
Gewalt bekämpft also erstmal immer nur Sympthome aber nicht die 
Ursachen, es sei denn, man hat garkein Interesse an der realen Lösung 
der Probleme da dadurch die eigene Machtposition gefährdet ist. Dann ist 
Gealt natürlich ein probates Mittel und das ist dann schlußendlich auch 
der Grund warum das US Milität nun neues Spielzeug bekommt.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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gehe mit dir einig. allerdings gibts genug leute, die gewalt lieben. die 
suchen sich nur einen vorwand um gewalt auszuüben (hooligans, 
erstmai-demo (in der CH), pöbellustige an demos, die eigentlich keine 
ahnung vom politischen der demo haben, aber krawall-geil sind) da ist es 
schwierig mit anderen "lösungen" dem herr zu werden.
ps: ich bin auch nicht begeistert von dingen erfinden, die den einzigen 
nutzen haben, anderen zu schaden... aber was schlägst du für solche 
gewaltlustige leute von oben vor? gut zureden? alternativen bieten, die 
sie nicht wollen? ^^ es wird immer leute geben, die grundlos gewalt 
ausüben wollen, im schlimmsten fall auch nur um sich selbst zu beweisen, 
dass sie macht über etwas/jemanden haben ohne diese direkt auszunutzen.

"Diplomatie ist, mit dem Schwein freundlich aber zielorientiert über die 
Notwendigkeit des Sonntagsbratens zu verhandeln."

Autor: Hagen Re (hagen)
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Naja und ich denke eben das es für jede Art von Gewalt eine 
nicht-gewalttätige Ursache gibt. Fast alle Gruppen die du ansprachst 
bestehen aus Menschen denen selber Gewalt angetan wurde und nun 
ihrerseits mit Gewalt antworten. So sehe ich das. Die Ursache liegt also 
nun noch teifer, denn vielleicht sind ja diese Gewalttäter selber im 
Grunde nur Opfer weil sie zur Gewalt indirekt trainiert wurden. Ein 
Mensch der nicht gelernt hat Probleme auf friedliche Weise zu lösen kann 
diese nur noch per Gewalt bewältigen.

Und nun dreht sich die Spirale. Denn man versucht gewalt mit Gewalt mit 
Gewalt zu kontern, also problemlösung auf beiden Seiten und es kann nur 
noch größere Gewalt entstehen.

Ich habe vor einiger Zeit im WEB einen Artikel eines Sozialpsychologen 
gelesen über diese "nichttötlichen Waffensysteme". Kernaussage war das 
diese noch mehr Gewalt produzieren werden, auf beiden Seiten, als 
tötliche und damit finale Waffensysteme. Also im Grunde stützt es Uhus 
Aussage. Denn nun meinen die vermeitlichen Ordnungshüter sie hätten 
nicht nur das Gewaltmonopol sondern auch das juristche Monopol 
gepachtet, nach dem Motto "erstmal bestrafen und einknasten, ob die 
eigene Handlungsweise rechtmäßig ist wird im Nachinein geklärt, bzw. 
auch nicht".

Gruß Hagen

Autor: gast (Gast)
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>Naja und ich denke eben das es für jede Art von Gewalt eine
>nicht-gewalttätige Ursache gibt. Fast alle Gruppen die du ansprachst
>bestehen aus Menschen denen selber Gewalt angetan wurde und nun
>ihrerseits mit Gewalt antworten.

Damit hast du ja im Grunde Recht, aber was würdest du denn machen, wenn 
sich ein Steinewerfender, Autos anzündender und auf alles einschlagender 
Mob durch die Straßen bewegt (z.b. 1.Mai - Demo in Hamburg oder Berlin, 
pol. Demonstrationen,...)? Denen eine Rede halten, das sie nichts für 
ihre Gedanken/Taten können, weil sie ja alle als Kinder verhauen wurden? 
Oder sie aufgrund ihrer mangelnden Bildung (oder schlichtweg Dummheit) 
alle in die Schule einladen, um vernünftig/intelligent zu werden? Ich 
glaube das würde wohl in dem Moment nichts bringen... Wenn aber dann mit 
entsprechenden Mitteln (Mikrowellenkanone, Tränengas...) rigeros 
durchgegriffen wird, wird das wohl solche Idioten eher von ihrem Tun 
abhalten, oder? Außerdem sind ein paar Verbrennungen vieleicht ganz 
hilfreich, um diese Leute bei der nächsten Demonstration vom Geschehen 
fernzuhalten, bzw. zur friedlichen Demonstration "zu bewegen".

Autor: Hagen Re (hagen)
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Ich muß mit Gewalt reagieren, leider. Dann wäre ich aber Polizist und 
nicht beim Millitär ! Das ich dann mit Gewalt reagieren muß hat aber als 
zu beseitigende Ursache eben nichts mit der Gewalt der Autonomen etc.pp. 
zu tun. Man müsste dann also im Nachinhein nach den realen Ursachen 
suchen, bzw. eigentlich müsste man das garnicht denn allen von uns sind 
die Ursachen bekannt. Und dann mit anderen Maßnahmen neuer Gewalt 
entgegen zu treten.

Gruß Hagen

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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gast wrote:

> Damit hast du ja im Grunde Recht, aber was würdest du denn machen, wenn
> sich ein Steinewerfender, Autos anzündender und auf alles einschlagender
> Mob durch die Straßen bewegt (z.b. 1.Mai - Demo in Hamburg oder Berlin,
> pol. Demonstrationen,...)?

Die eigenen agent provocateurs einfach weglassen.  Dann hast du die
Gewalt wahrscheinlich schon auf 10 % zurück...  Für den Rest dürften
die Wasserwerfer völlig ausreichend sein.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Wow http://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur den Begriff kannte 
ich noch garnicht. Aber du unterstellst den entsprechenden Organen aber 
wirklich böse Sachen, du ;) Man könnte meinen das die entstehende Gewalt 
gewünscht ist um eine Legitimation für neue Waffensysteme zu schaffen, 
bzw. breiter gefächert ausgedrückt um Umsätze zu generieren, oder sogar 
neue Arbeitsplätze zu schaffen. Hm, schon ziemlich verkommen so eine 
Welt, wenn es sie den "gäbe".

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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eine anmerkung aus meiner persönlichen militärausbildung: wir gehörten 
der ersten einheit an, die pfeffersprays bekamen. bei der instruktion 
bekamen wir das zeugs absichtlich ins gesicht gespritzt, damit wir 
wissen, was wir einem gewalttäter (aus deiner sicht gewaltopfer) antun, 
falls wir ihn gebrauchen müssten. glaub mir, das würd ich nichteinmal 
einem erzfeind antun (wenn ich überhaupt einen hätte), auch wenn 
pfefferspray absolut keine bleibende schäden hinterlässt. aber ich war 
auf der wache sehr(!!!) froh, neben dem gewehr noch ein pfefferspray 
gehabt zu haben. stell dir ein randalierer vor, der keine personen 
gefähred aber immer mehr sachschaden anrichtet. abknallen geht nicht und 
wenn alles reden nicht nützt, muss man ihn/sie irgendwie kurzzeitig 
abstellen... weisst du, manchmal stehste auch auf der wache mit ner 
geladenen waffe da, von der die böbelnden pubertierenden/randalierer eh 
wissen, dass du sie nicht brauchen darfst solange kein leben in gefahr 
ist, so werden sie dich so lange nerven bis du nicht mehr kannst. hast 
du aber einen pfefferspray, der bei unserer einheit in meiner ganzen 
"armeelaufbahn" übrigens NIE zum einsatz kam, denken sie nichtmal daran 
dumm zu tun ^^
weisst du, es kommt sehr darauf an, wer nicht-tötende waffen in den 
händen hält. jemand der sie ständig gebrauchen wird (foltern) oder 
jemand wie die polizei, die sie nur dann braucht, wenn die gegenseite 
ärger macht (z.b. demo). ..und genau da meinte ich, dass wenn jemand 
foltern will, er/sie es sowieso tun wird (unabhängig ob er/sie ein 
weiteres mittel hat oder nicht), aber für die anderen ein weiteres 
nicht-tötendes mittel u.U. sehr nützliches ist um differenziert 
reagieren zu können.

noch was: das rechtfertigen, dass gewaltauslebende selber nur opfer sind 
(wessen auch immer) spiegelt sehr die verhätschelung ende 90er wieder. 
heute ist man sich des damaligen fehlers bewusst und versucht eine 
andere wende wieder einzuschlagen. einige psychologen (kein rechtlich 
geschützter titel) schnallen das bis heute nicht. es hat sich klar 
gezeigt, je höher die strafen für ein verbrechen und je weniger man 
täter als opfer verhätschelt, desto weniger probleme hat die 
entsprechende kultur im gesammten. ...ich würde also mit deinen aussagen 
sehr vorsichtig sein.

ich komme aus der CH, und da hat man gewalttäige ausländer auch sehr 
lange verhätschelt. es hiess: "man muss eben verstehen, er/sie kommt 
eben aus einem kriesengebiet und dort blablabla..." die folgen kennen 
wir alle: sie sitzen in unseren gefängnissen und lassen's sich gut 
gehen. heute weht je länger je mehr der wind, dass wenn ein ausländer 
kriminell wird, so wird ihm/ihr die aufenthalsbewilligung entzogen - hat 
eigenartigerweise mehr wirkung ;)

Autor: Hagen Re (hagen)
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>geschützter titel) schnallen das bis heute nicht. es hat sich klar
>gezeigt, je höher die strafen für ein verbrechen und je weniger man
>täter als opfer verhätschelt, desto weniger probleme hat die
>entsprechende kultur im gesammten. ...ich würde also mit deinen aussagen
>sehr vorsichtig sein.

Wow, sei sehr vorsichtig mit dieser Aussage. In den USA und vielen 
anderen Ländern wird massiv die Todesstrafe angewendet und es hat sich 
dadurch rein garnichts verbessert, ausser die Erst-Kosten zu senken. 
Andererseits gibt es viele Länder die den humanen Strafvollzug anwenden 
und deren Statistiken beweisen das diese Täter "geheilt" werden können. 
Aber im Grunde können wir garnicht über dieses Thema fundiert 
diskutieren dazu fehlt uns das Expertenwissen. Zb. habe ich oben mit 
zwei Sätzen polarisiert und die Problematik nicht im mindesten 
vollständig ausdiskutieren können. Täter ist nicht gleich Täter, ein 
Sexualverbrecher mit genetischer Veranlagung für seine Taten kann man 
zb. in diese zwei polarisierenden Sätze garnicht einordnen.

>eine anmerkung aus meiner persönlichen militärausbildung: wir gehörten
>der ersten einheit an, die pfeffersprays bekamen. bei der instruktion
>bekamen wir das zeugs absichtlich ins gesicht gespritzt, damit wir
>wissen, was wir einem gewalttäter (aus deiner sicht gewaltopfer) antun,
>falls wir ihn gebrauchen müssten. glaub mir, das würd ich nichteinmal
>einem erzfeind antun (wenn ich überhaupt einen hätte), auch wenn
>pfefferspray absolut keine bleibende schäden hinterlässt. aber ich war
>auf der wache sehr(!!!) froh, neben dem gewehr noch ein pfefferspray

Kann ich absolut nachvollziehen, auch ich stand auf Wache und das bei 
einem Objekt wo erst geschossen und dann nachgefragt wird.

Aber die Ursache das ich so auf Wache stehen musste lag nicht in der 
möglichen Gewaltanwendung von Tätern sondern noch davor. Nämlich die 
Frage warum überhaupt ist es notwendig an Waffen mit Gewalt ranzukommen. 
Achso, habe ein Munitionsbunker + Führungsstab bewacht + nochwas 
Geheimes.

Gruß Hagen

Autor: Master Snowman (snowman)
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ich hab ausser deinem ersten auch das gleiche bewacht ;) ...jaja, wir 
haben nur beschränktes wissen und erfahrung das definitv beurteilen zu 
können, zumal andere (bessere) das bis heute auch noch nicht 
abschliessend konnten :(

Autor: Master Snowman (snowman)
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ach ja, einmal sogar noch Kofi Annan :) hab ihn aber in dem grossen 
kopmlex, wo er sich aufhielt, nie gesehen - auch egal. aber so 
bewachungen sind ein zirkus ihresgleichen ^^

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