...oder ist das ein Widerspruch in sich? Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem Blick zum Vollmond... Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender Mensch überhaupt an Gott glauben?
Beim Blick in den Nachthimmel fallen mir auch ganz viele Fragen ein, aber was hat das mit Paranoikern, Gott und Elektonikern zu tun? guude ts
>Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder >Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender >Mensch überhaupt an Gott glauben? Oh mann, sag sowas nicht! Wenn Gott das mitbekommt, hast du aber ganz schön verschissen.
> Auf deinen Titel kann ich nur antworten: > Sind Zyniker Atheisten? Das musst du umdrehen, Atheisten sind Zyniker! Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die Gottlosigkeit.
>Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die >Gottlosigkeit. Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger Gläubigkeit, das sind die Fakten. >Das musst du umdrehen, Atheisten sind Zyniker! Erkläre mir das bitte. http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus Gruß Hagen
> Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger > Gläubigkeit, das sind die Fakten. Nein, es ist genau umgekehrt 1). Schau dir mal an, wer am meisten Bashing gegen die Kirche und gegen Gott betreibt. Lies mal die Threads, die hier in der Vergangenheit dazu auftauchten. Achte dabei auf die Ausdrucksweise. 1) jedenfalls in aller Regel. Schau dir mal junge Leute beim Kirchentag an bzw. höre deren Argumente. Sind größtenteils Leute die sprachlich begabt sind und ein differenziertes Meinungsbild haben. Der Gegenpol dazu ist die "Generation Bushido", d.h. Leute die a) rotzfrech zu jedermann sind b) kaum drei fehlerfreie, zusammenhängende Sätze rausbringen c) grundsätzlich alles ablehnen, was nach Autorität riecht >Erkläre mir das bitte. Das hast du dir doch mit deinen Links bereits selber erklärt "Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in (manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet, .." Lies die Kommentare, die hier im Forum abgegeben wurden, zum Thema Gott, Gottesglauben und Kirche und du wirst schnell die Definition für Zynismus wiedererkennen.
Beim Blick an den Nachthimmel fällt mir immer wieder auf, das hier auf der Welt alles scheissegal ist, das Leben irgendwie sinnlos ist, die Erde total mickrig um vergleich zum Rest vom Universum und das es eigentlich nicht gross tragisch ist, wenn die Welt am Klimawandel oder wie manche Physiktrottel meinen, wegen CERN zu Grunde geht. Ich finde das sehr beruhigend, da braucht es keinen Gott
Missionartrolle waren schon immer doof, unabhängig vom Durchschnitt. ... sagt ein Atheist der findet, dass Kirche die Leute davon abhält über sich selbst nachzudenken. Wo ein Gott ist, ist für Logik eben kein Platz.
> Missionartrolle waren schon immer doof, unabhängig vom Durchschnitt.
Unfug! Niemand missioniert! Pure Einbildung derjenigen die niemals mit
Kirche zu tun hatten. Die Werbung die uns täglich umgibt versucht viel
mehr und mit wesentlich aggressiveren Methoden uns was anzudrehen. Jeder
Briefkasten ist voll davon, jede Zeitung, jede Fernsehminute.
> Wo ein Gott ist, ist für Logik eben kein > Platz. Quatsch mit Soße! Mein Matheprof. war bzw. ist ausgesprochen religiös und in Sachen Logik macht dem so leicht keiner was vor.
> sagt ein Atheist der findet, dass Kirche die Leute davon abhält über > sich selbst nachzudenken. Nicht mal das stimmt. Die Sicherheit ist die Tugend der Dummen. Der Zweifel nährt den Verstand.
Logik kann man auswendiglernen, den normalen Menschenverstand nicht.
Zu den Antworten brauch ich ja wohl nix zu sagen... @JustMe Schön wäre es. Ein Prolog Interpreter kann die gesamte Logik und das viel schneller als ein Mensch. Trotzdem taugt er in der Praxis nicht um umfangreiche Probleme zu lösen. Die Kirche hält die Leute zB. davon ab drüber nachzudenken, was im Leben wichtig ist. Stattdessen wird es einfach vorgegeben. Die Kirche lässt die Leute auch nicht darüber nachdenken was der eigene Tod bedeutet - ist ja auch vorgegeben. Letztlich wird vieles vorgegeben, und die Leute befolgen es, weil sie daran glauben - nicht weil sie es verstehen. Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die nun gelten sollen. Ist hier ein Religionsvertreter, der dieses Dilemma auflösen kann? http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank Kann man auch erweitern - was, wenn unsere Welt eine Simulation auf einem Computer ist? Kommen Computerprogramme auch in den Himmel? Aber vermutlich kommt hier nur wieder eine Phrase ala "eine Seele kann man nicht simulieren", und damit wird von vornherein abgelehnt, darüber nachzudenken. PS Menschlichkeit kann man sich übrigens logisch herleiten.
> Die Kirche hält die Leute zB. davon ab drüber nachzudenken, was im Leben > wichtig ist. Stattdessen wird es einfach vorgegeben. Sorry, aber das ist hahnebüchener Unsinn! Die Kirche thematisiert ständig Fragen um die Gesellschaft und unser Zusammenleben. > Die Kirche lässt > die Leute auch nicht darüber nachdenken was der eigene Tod bedeutet - > ist ja auch vorgegeben. Quatsch! Gerade der Tod ist ein zentrales Thema in ALLEN Kirchen und Religionen dieser Welt. > Letztlich wird vieles vorgegeben, und die Leute befolgen es, weil sie > daran glauben - nicht weil sie es verstehen. Jetzt hast du schon 3x die Vokabel "vorgegeben" benutzt. Deine "Schreibe" wirkt phrasenhaft und argumentativ von geringer Qualität. > Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren > letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die > nun gelten sollen. Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry!
Dieser Fred wird nur wieder einer der typischen Kirchen und Religions Bashing Threads. Wetten?
mit Recht. An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der göttlichen Erkenntnis der Ungläubigkeit. Eine Beerdigung mit Rosenkränzen nach alter Lithurgie, und man weis als halbwechs psychologisch gebildeter Mensch, dass es sich dabei um übelste Manipulation(Gehirnwäsche) handelt. Das ein Mensch, der dies seit frühester Kindheit als die einzige Wahrheit eingetrichter bekommt daran Schaden nimmt, und sich nur schwer davon lösen kann, ist mehr als nachvollziehbar, besonders wenn man schon einmal die Erkenntniss zerbrochener ideologischer Manipulation erleben durfte. Aber ich halt es mit dem Alten Fritz. Jedem seinen Glauben. Für mich persöhnlich ist der Buddhismus eher das Maß der Dinge als alle Monotheistischen Lehren. Insbesondere jene, die Glückseeligkeit im Jenseits als Lohn für Konformietät im Diesseits versprechen erscheinen mir allzu Suspekt, zumal wenn sie ihre Macht auf der Anhäufung irdischer Güter begründen. Nur über Eines kann man gewiss keine Aussage treffen. Ob Erkenntnissfähigkeit und Glauben wirklich einen diamentralen Gegensatz darstellen, oder nicht vielmehr einen Dialektischen. Guten Morgen ;-)
Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein, es ist doch bei den meisten die Angst vor ewigen Höllenqualen, die sie zu "Gott" bringt. Wenn man als paranoid annimmt: „neben dem Verstand“, „verrückt“, „wahnsinnig“ (Wikipedia), dann ist jeder der an Gott glaubt paranoid, Glaube hat ja schließlich nichts mit Verstand zu tun, sondern eindeutig mit verrückter Realität, dem Wahn, den bösen, zornigen Gott durch braves Benehmen besänftigen zu können. Wenn man als Paranoid das "von allen verfolgt werden" annimmt, dann wird man wohl eher nicht gläubig als eher Amokläufer..... Mir ist jede Vereinigung, die behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben zutiefst supekt. Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE...
@ Bereits Fort : deine worte enthalten viel wahrheit: >> An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der >> göttlichen Erkenntnis der Ungläubigkeit. angemerkt muss nur noch werden, dass der ungläubige meist eben keine göttliche erkenntnis hat ;) >> Aber ich halt es mit dem Alten Fritz. Jedem seinen Glauben. sehe ich auch so. ich habe übrigens als gläubiger sehr viele, gute diskussionen. es geht anfangs sehr oft um's gleiche wie hier: einer der nicht an Gott glaubt, will von einem gläubigen einen beweis oder rational nachvollziebaren gedanken, dass es einen Gott gibt. nur dumm, dass weder der gläubige Gott beweisen, noch der ungläubige Gott nicht beweisen kann. sagt man noch den unterschied zwischen z.b. dem christl. glauben und der christl. religrion gestehen sie meist selbst ein, dass sie sich da wohl was noch nicht zu ende überlegt haben. ...ich habe meistens mit atheisten zu tun, und mit missionieren hat das nichts zu tun, denn sie kommen mit fragen zu mir und nicht umgekehrt ;) @ Katzeklo : >> Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein naja, das ist so, wie wenn man einen anderen für dumm erklärt. die wenigsten zuhöhrer lassen sich dadurch verblenden, dass man gescheiter ist, nur weil man andere für dumm erklärt. ich glaube also, dass sich hier ebenso niemand durch deine aussage verblenden lässt. >> Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE... >> Mir ist jede Vereinigung, die behauptet die Wahrheit gepachtet zu >> haben zutiefst supekt. das ist sehr gut so! jeder soll selber mal an den nachthimmel sehen und sich überlegen, ob nicht vielleicht doch eine höhere macht da ist. und wenn nur ein funke dafür besteht, so mach dich auf die socken und suche sie (das kann dir niemand abnehmen). keiner wäre so blöd, dass wenn er die möglichkeit hätte den ultimativen jahrtausend-weltstar bei sich zu hause kennen zu lernen, er es nicht machen würde, aber bei Gott entscheiden sich die menschen anders. warum? **mir ein rätzel ist** just my 2 cents
@snowman >naja, das ist so, wie wenn man einen anderen für dumm erklärt Soo war das aber nicht gemeint, es kommt doch auf die Definition von Paranoid an, darauf wollte ich hinaus. Wahn und Dummheit sind zwei verschiedene Sachen. Außerdem sollte man zwischen Gott und Religion streng trennen. Meine Worte oben bezogen sich eher auf Religiöse denn auf Gottgläubige. >ob nicht vielleicht doch eine höhere macht Es gibt immer eine Macht die noch größer ist. Ich halte es eher mit dem Bhuddismus --> weil Seelenheil schon zu Lebzeiten, wenn auch anstrengender als in manch anderer Religion, wobei es wieder so eine Frage ist, ob Bhuddismus überhaupt eine Religion ist. Und mit Gott haben es die Bhuddisten ja eher nicht so. >den ultimativen jahrtausend-weltstar Gibts den? >aber bei Gott Gibts den? Aber das Dilemma beschreibst du ja schon. >durch deine aussage verblenden Ich wollt keinen verblenden, lieber Augen öffnen und Menschen zum Nachdenken bringen, leider ist das aber bei streng religiösen Menschen oft nahezu unmöglich.
nagut, dann habe ich dich bezüglich "paranoid" falsch verstanden (kam eben so rüber). anyway, Bhuddismus ist definitiv eine religion und nicht ein glaube. bei der religion will der mensch zu Gott (und damit kann man übrigens druck machen (z.b. katholizismus, oder im extremfall sogar sekten), was beim glauben nicht geht: da will Gott zu den menschen, lässt es aber jedem menschen frei, dazu ja oder nein zu sagen - ok, ist jetzt sehr(!) salopp gesagt).
@snowman
>Bhuddismus ist definitiv eine religion
Warum das denn? Bhuddismus ist praktische Lebenshilfe! Der Bhudda wußte
damals, das sie aus seinen Erkenntnissen eine Religion machen werden &
hat sich nicht dagegen gewehrt, aber gewollt hat er es nicht. Ich finde
nicht das Bhuddismus eine Religion ist. Bhuddismus hat auch nix mit
Glauben zu tun. Eher mit Wissen und Erfahrung. Soll ruhig die ganze Welt
behaupten, Bhuddismus sei eine Religion, für mich ist es keine,
zumindest keine klassische, weil weder Glaube noch Gott.
Aber der Fritz hat definitiv Recht.
>Oh mann, sag sowas nicht! Wenn Gott das mitbekommt, hast du aber ganz >schön verschissen. Er hat sicherlich einen Proxyserver benutzt.
Wenn ich mir meine schlechten Schaltungen so ansehe, kann ich wirklich nicht an Gott glauben...
Eddy Current wrote: > Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem > Blick zum Vollmond... Hinterlässt der Rückgang des Fells und der Krallen am nächsten Morgen eigentlich Spuren und tut das weh, wenn es los geht ??
Eddy Current wrote: > ...oder ist das ein Widerspruch in sich? Nein. Zumindest dann nicht, wenn man Paranoia im medizinischen, das heißt psychiatrischen Sinne versteht. Wahnhafte Gedankeninhalte (zu denen auch paranoide) im Rahmen einer Psychose, die Bezug zu religiösen Inhalten haben, beziehen sich auf die Religion bzw. das religiös-kulturelle Umfeld des Psychotikers. > > Diese Frage stellte sich mir bei meiner Gute-Nacht-Zigarette und einem > Blick zum Vollmond... Was war denn in der Zigarette :-)) n bisschen LSD rein bröseln und du kannst dir die Frage selbst beantworten. > Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder > Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender > Mensch überhaupt an Gott glauben? AFAIK gehören Physiker zu der gläubigsten Berufsgruppe (in Bezug auf Gott, nicht die Physik).
>> Oder sie sind der Meinung es verstanden zu haben, argumentieren >> letztlich aber auch nur mit fixen Aussagen und wissen nicht wieso die >> nun gelten sollen. >Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry! Ich nehme nur diesen einen Satz von Dir und erkläre dazu mal meine Meinung. "Ich glaube..." Aha du glaubst, also weißt du es garnicht "..nicht das du beurteulen kannst..." Aha, du meinst also das ein anderer Mensch, weil er eine andere Meinung hat als du, nicht das Recht hätte sich eine eigene Meinung zu bilden noch zu können. Du stellst deine Meinung, über die eines anderen Menschens. Noch viel schlimmer denn du behauptest das du dir eine Meinung bilden könntest aber andere Menschen mit entgegengesetzer Meinung dies garnicht können oder dürfen. Das ist die Folge wenn man in einem Glauben gefangen ist, denn du darfst nicht akzeptieren noch respektieren das es nicht nur deine Meinung, dein Glauben gibt. Konsequenter Weise wäre es nun für dich das Einfachste und probateste Mittel diese andere Meinung nicht zu diskretitieren sondern gleich vollständig auszurotten. Du wirst und bist ein Fanatiker. Ein Atheist leugnet den Glauben weil er weiß was dieser für Konsequenzen haben wird. Und diese sind in jedem Falle unetisch. Beispiel, ja ? Der Papst sagt es wäre unmoralisch das die zb. Afrikaner Kondome benutzen um ungewollte Schwangerschaften zu verhindern. Der Ethiker sagt es ist unetisch was der Papst da verlangt weil er die sich ergebenden Konsequenzen logisch analysiert hat. Denn es ist unethisch wenn dadurch unnötiges Leiden entsteht, AIDS, die Waisenkinder von AIDS erkrankten Eltern die schon längst gestorben sind. Diese Kinder zeigen auf Grund ihres "vererbten" AIDS Sympthome die so schlimm sind wie Lepra. Davon mal abgesehen würden im Jahre 2400 auf 1m² Erde dann 10 Menschen leben müssen. Dies ist alles unethisch weil es nicht dem Wohle der Menschen dienlich ist. Der vorherige Papst hat sich offiziell bei der Menschheit für die Hexenverbrennungen entschuldigt. Im Grunde sehr gut mit einem Schönheitsfehler, denn in seiner Rede sprach er immer nur von Hexen. Hä? es waren Menschen, unschuldige Menschen, und wer noch an Hexen glaubt .... ? Glaube und damit nicht wissen widerspricht immer stärker der heutigen Realität. Aber wenn du meinst du musst weiterhin statt mit Fakten mit der Diskretitierung der Meinung Anderer arbeiten dann kannst du dies von mir aus auch machen. Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren lernst. Ich als Ungläubiger habe aber die einzigartige Chance dem Aussterben einer "Denkweise einer Spezies" live zuschauen zu können. Aus wissenschaftlicher Sicht ein sehr interessanter Vorgang. Gruß Hagen
Volle Zustimmung, außer beim letzten Absatz. Da bin ich inzwischen etwas pragmatischer geworden. > Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich > respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren > lernst. Wenn die Leute alle gleich wären, in der Hinsicht, dass sie auf Respekt mit Respekt reagieren, wär ich auch der Ansicht. Die Erfahrung zeigt aber (bzw. hat mir gezeigt), dass die Menschheit eine ziemlich inhomogene Menge ist. Es gibt immer wieder Menschen denen sowas völlig egal ist, und man kann mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass auf Respektieren seiner Meinung kein Respektieren der eigenen Meinung folgt. Solche Leute sind mir inzwischen völlig egal, da konzentrier ich mich lieber auf die, bei denen auch was zurück kommt. Ich bin aber bestrebt die Menge dieser Leute so klein wie möglich zu halten. Senfdazugeber erfüllt aber alle Kriterien.
Denoch muß ein Atheist die Meinung Anderer respektieren. Es geht um eine Meinung nicht um das daraus entstehende Handeln dieser Menschen ! Ist meine Freiheit durch dieses Handeln bedroht dann muß ich weiterhin diese Meinung respektieren aber dem Handeln entgegenwirken. Somit steht ein Atheist viel mehr in einem Konflikt, er macht sich sein Leben viel schwerer als ein Gläubiger. Respektiert er dagegen nicht die Meinung Anderer handelt er entgegengesetzt allen anderen Ansichten eines Atheisten. Sogesehen weiß der Atheist nicht ob es wirklich einen Gott gibt oder nicht, sondern er geht "pragmatisch" vor und fragt sich ob ein Glaube an einen Gott überhaupt einen Sinn macht aus Sicht des Nutzen zum Wohle der Menschen und davon abgeleitet auch dem Wohle aller Wesen. Es wäre nun vermessen zu sagen das ein Atheist alles weiß, das ist dumm. Stattdessen handelt der Atheist nach seinem bestehenden Wissen leugnet aber nicht das es auch Unwissen gibt und sich dadurch in Zukunft, bei mehr Wissen, er sich eingestehen muß das er sich geirrt hat. Also exakt so wie auch die Wissenschaften vorgehen. Daran ist nichts Schlimmes auch wenn gerade die Gläubigen mit ihren ansich fixiertem Regelwerk dies eben nicht verstehen können oder wollen. Diese Denkweise des Atheisten begründet auch die essentielle Sichtweise der Wissenschaften, also die Notwenigkeit für Forschungen. Denn nur dadurch kann das Wissen vervollkommnet werden und somit das handeln besser an die Objektivität angepasst werden. Aus meiner Sicht kann ich also nicht leugnen das wenn man in Zukunft die reale Existenz Gottes beweisen könnte ich dann gezwungen bin ein Gläubiger zu werden. Ich muß mich also den Realitäten immer anpassen, der Glaube passt die Realität aber an sich an. Gruß Hagen
Hagen Re wrote: Auch wenn ich in allem anderen mit dir übereinstimme. In: > Diese Denkweise des Atheisten begründet auch die essentielle Sichtweise > der Wissenschaften, also die Notwenigkeit für Forschungen. Denn nur > dadurch kann das Wissen vervollkommnet werden und somit das handeln > besser an die Objektivität angepasst werden. besteht wohl eine der größter Irrungen des modernen Menschen: Fortschritt wird praktisch ausschliesslich als Fortschritt der Wissenschaft und der Technik verstanden.
Also ich verstehe das nicht so. Fortschritt heist gezielte Weiterentwicklung des Menschens und seiner Umwelt zum Wohle dieser Menschen und der Umwelt. Ein Grundsatz der Ethik. Einige Mittel für diesen Fortschritt sind die Wissenschaften und daraus resultierend die Technologie. Und übr dieses neue Wissen kann sich als Feedback auch die Definition was Fortschritt ist verändern. Somit ist diese Weltanschauung offen sie muß sich sogar ständig weiterentwickeln, ganz im Gegensatz zu einer Religion. Gruß Hagen
Hagen Re wrote: > Also ich verstehe das nicht so. Fortschritt heist gezielte > Weiterentwicklung des Menschens und seiner Umwelt zum Wohle dieser > Menschen und der Umwelt. Ein Grundsatz der Ethik. Kannst du beispiele dafür nennen? D.h. für Fortschritt in diesem Sinne? Da du dich auf Umwelt beziehst, könnte einem die zunehmende Bedeutung des Umweltschutzes einfallen. Das stimmt vielleicht für die Industrieländer, aber global betrachtet fand ein gewaltiger Export von Umweltverschmutzung die die weniger Entwickelten Länder statt, indem zB Produktion dorthin verlagert wurde oder Rohstoffe billiger abbaubar sind, weil es keine so hohen Umweltauflagen gibt. Für Menschenrechte oder Wohlstand gilt ähnliches.
Eddy Current wrote: > Selbstverständlich könnte man die Frage auch auf den Elektroniker oder > Wissenschaftler an sich ausdehnen: Wie kann ein rational denkender > Mensch überhaupt an Gott glauben? Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr.
>Kannst du beispiele dafür nennen? >D.h. für Fortschritt in diesem Sinne? Zb. sozialer Fortschritt, die Pille und Emanzipation. Primär führt es dazu das unser derzeitiges Wirtschaftssystem gestärkt wurde, mehr potentielle Wertschöpfungskräfte und Konsumenten. Das würde aber jedes Wirtschaftsystem stärken, auch den Sozialismus der DDR hat es gestärkt. Aber auch sozial hat sich das Zusammenspiel zwischen Mann und Frau geändert. Dieser Fortschritt war möglich weil sich gesellschaftlich und auch technologisch was geändert hat. Pille als Ausdruck der Technologie, aber die Anerkennung der Freiheit auf Schwangersachaftsverhütung mit allen Folgen also der Wunsch der Frauen nach mehr Selbstbestimmung. Wir dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen oder zu beginnen diesen Fortschritt zu leugnen. Das die von dir angesprochenen Probleme existieren werde ich nicht leugnen, sie sind aber mal drüber nachgedacht nun kein Indiz dafür das meine Definition von Fortschritt falsch wäre. Ich werde also nicht leugnen das es heutzutage auf Grund des Gesellschafts-/Wirtschaftssystemes die Porbleme immer massiver werden, aber auch das ist Fortschritt. Denn die entstehende Ungerechtigkeit verstärkt nur den Wunsch nach Veränderungen. Gruß Hagen
> Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr. das tat Luther damals auch nicht und begann selber zu lesen, und war so überwältigend zwischen der diskrepanz, was in der bibel steht (glaube) und was die kirche sagte (religion), dass er sich dran machte, die bibel vom lateinischen ins deutsche zu übersetzen, so dass sie jeder lesen konnte um sich ein eigenes bild zu machen... manch einer täte auch heute noch gut daran, selber zu lesen anstatt wegen gehörtem über den inhalt dieses buch zu urteilen ^^ ps: ich glaube auch nicht, was die katholische sekte sagt: wer menschen zu hexen degradiert, hat nicht verstanden dass die bibel ein liebesbrief ist. > Wir dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen > oder zu beginnen diesen Fortschritt zu leugnen ich neheme an, dass du der meinung bist, dass die scheidungsrate steigt und unterdessen bei über 50% ist, du ebenfalls als fortschritt ansiehst?
Naja Liebesbrief ? Altes Testament: Sodom und Gomorrha, ein Bauer schützt einen Engel, hat Frau und Tochter. Statt nun den Engel an den Pöpel von Sodom herauszugeben gibt er seine Frau und Tochter raus, die brutal vergewaltigt werden. Was soll uns diese Szene sagen ? Was daran ist ethisch ? Besonders unter der Annahme das es keine Engel gäbe ? Gruß Hagen
>wer menschen zu hexen degradiert, hat nicht verstanden dass die bibel ein >liebesbrief ist. Und wer Bibeln ins Deutsche übersetzt, löst Kriege aus. Das die Bibel ein Liebesbrief ist, hat doch trotz der deutschen Sprache keiner verstanden.
>> Wir dürfen nicht den Fehler machen und all das vergessen >> oder zu beginnen diesen Fortschritt zu leugnen >ich neheme an, dass du der meinung bist, dass die scheidungsrate steigt >und unterdessen bei über 50% ist, du ebenfalls als fortschritt ansiehst? Könnte man so sehen. Denn der Entschluß eine Beziehung zu beenden ist auch Freiheit und Fortschritt. Warum lag die Scheidungsrate vor 100 Jahren nicht so hoch ist die korrekte Frage !? Wenn man sich auseinander gelebt hat, und das kommt heute wie früher öfters vor als man es wahr haben möchte, dann hat man heute die Freiheit und die Einsicht die Beziehung zu beenden. Einfach weil das Wohl der Beteiligten höher wiegt als eine Religiöse Vorstellung der lebenslangen Ehe. Vor 500 Jahren wäre man gesteinigt worden. [edit] naja wird man in einigen Regionen auch heute noch [edit] Gruß Hagen
ohh, dachte nicht, dass meine worte so "anklang" finden. du beurteilst
also das handeln der menschen, das als ermahnung vor ähnlichem in der
bibel beschrieben wird, also ethisch schlecht?
> Und wer Bibeln ins Deutsche übersetzt, löst Kriege aus.
lies die bibel und finde heraus, welches das allerhöchste(!) gebot ist.
dann überlege dir, warum religionskriege auf der basis der bibel gemacht
werden. wenn du dann noch behaupten kannst, dass das was gemeinsam ist,
dann bin ich sehr neugiirig von dir zu lernen ;)
bezüglich scheidung: ich glaube(!) nicht, dass das wohl aller
beteiligten auf das gesamte leben aller besser wird, wenn geschieden
wird...
Hagen Re wrote: Deinen Beispielen muss ich zustimmen. > Das die von dir angesprochenen Probleme existieren werde ich nicht > leugnen, sie sind aber mal drüber nachgedacht nun kein Indiz dafür das > meine Definition von Fortschritt falsch wäre. Mit der Definition von Fortschritt bin ich 100% einer Meinung mit dir. Dennoch habe ich den Eindruck, daß Fortschritt sich in der öffentlichen Rezeption im Wesentlichen auf Wissenschaft und Technik bezieht. Und nur in recht kleinem Maße darin, wie intelligent diese Produkte angewandt werden, bzw ob sie überhaupt produziert werden. Als Motor dafür unterstelle ich mal den damit erzielbaren Profit. > Ich werde also nicht leugnen das es heutzutage auf Grund des > Gesellschafts-/Wirtschaftssystemes die Porbleme immer massiver werden, > aber auch das ist Fortschritt. Denn die entstehende Ungerechtigkeit > verstärkt nur den Wunsch nach Veränderungen. Daß Probleme massiver werden ist Fortschritt? Du denkst also, der Hauptmotor für Veränderungen besteht darin, Ungerechtigkeit sich so weit vergrößern zu lassen, bis der Leidensdruck groß genug ist?
>Dennoch habe ich den Eindruck, daß Fortschritt in der öffentlichen >Rezeption im Wesentlichen auf Wissenschaft und Technik besteht. Ja sicher doch das muß sogar in unserer Gesellschaft so sein. Ein Trick in unserer Zeit ist die Umprägung von Worten. Man veranktert Fortschritt mit Wissenschaft und Technik, die ja nun wirklich nicht Schuld an der Missere sind. Aber so hat man eine Argumentationsgrundlage für die breite Masse der Menschen um Fortschritt verteufeln zu können. Ist doch logsich, würde ich wenn ich an der Macht wäre und meine Macht erhalten wollte doch auch so machen. Wenn es nicht meiner Ethik widerspräche !! Was haben Wissenschaft und Technologie damit zu tuen das die politischen Entscheidungsträger es garnicht wünschen den Hunger zu bekämpfen ? Die Wissenaxhften zum Sündenbock zu machen nutzt nur denjenigen die die Aufklärung verhindern möchten. Naja zum Glück ist das wirklich sehr sehr schwer über Hunderte von Jahren betrachtet. So wissen wir nun auch das sich die Erde um die Sonne dreht und die Sonne nicht das Zentrum des Universums ist. Ganz im Gegensatz zum Glauben der damaligen Religionen. Oder diese hinterhältige Strategie der Kreationisten, die nur das Ziel verfolgen die Wisschaften mit Halbwahrheiten zu diskreditieren und sich dabei selber noch als Wissenschaftler bezeichnen. Das hat nicht mit Wahrheitsfndung oder Wissenschöpfung zu tuen sondern mit Unterdrückung von für das System schädlichen Meinungen. Gruß Hagen
>Daß Probleme massiver werden ist Fortschritt? >Du denkst also, der Hauptmotor für Veränderungen besteht darin, >Ungerechtigkeit sich so weit vergrößern zu lassen, bis der Leidensdruck >groß genug ist? Ja, überlege mal warum der Mensch die Urgesellschaft hinter sich gelassen hat. Zu jeder Zeit leiden wir und das kann auch ein Grund für Fortschrit sein. Wir forschen damit wir den Krebs, AIDS und viele andere Krankheiten beseitigen und das nur um Leiden des Menschens zu lindern. Das ist doch gut oder ? Übrigens ein Vorteil der Wissenachaften sie bewirkt wirklich was, statt mit Beschwörungen oder Gottvertrauen nur die Hoffnung am Leben zu halten. Gruß Hagen
>> Was haben Wissenschaft und Technologie damit zu tuen >> das die politischen Entscheidungsträger es garnicht >> wünschen den Hunger zu bekämpfen ? full akn! rettungsgeld der banken in europa = 1000 * jährliche hilfe für 3.weltländer ...traurig und beschämend!
> rettungsgeld der banken in europa
Nein, tilgen der Schulden der Banken an die Spekulanten, das ist die
bessere Definition. Was denkst du wird mit dem Geld bezahlt ? Milliarden
an Forderungen aus CDS der Gläubiger, und das sind Spekulationen.
Gruß Hagen
meiner meinung nach schulden wir vielen ausgebäuteten ländern auch was...
@Master Snowman: der gute Luther hat die Biebel aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt! Bei Jauch wäre jetzt Sense... 500Euro fahr nach Hause, Klugscheißer
Hallo, ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber, um an Gott zu glauben oder nicht, muss man erst eine genaue Definition von Gott haben. Viele (intelligente) nicht gläubige Menschen werden in zweifeln geraten, wenn man ihnen die passende Definition/Beschreibung von Gott "auftischt". Da gibt es z. B. die Erklärung, Gott erschuf die Welt, greift aber nach diesem Ereignis nicht mehr ins Geschehen ein. Das hat sehr viele Parallelen mit der Urknalltheorie: Gott=Anfangsbedingung, Welt=Differenzialgleichungssystem, Urknall=Schöpfung. Jetzt noch eine kleine Überlegung zur "Seele". Wissenschaftler behaupten, Entscheidungen werden im Gehirn durch physikalische Abläufe erzeugt -> Seele ist unnötig. Das mag stimmen, aber wenn die Seele unnötig ist, dann muss das ja noch lange nicht heißen, sie existiert nicht. Debugausgaben und Logdateien sind auch zur Funktion eines Programms nicht nötig. Will sagen, die Seele könnte doch auch nur Eingaben entgegennehmen und keine Ausgaben erzeugen (das was man aktiv erlebt). Die getroffenen Entscheidungen teilt das Gehirn nur der Seele mit, werden aber als eigen Entscheidung wahrgenommen. Das interessante daran ist, die Seele muss keine physikalischen Eigenschaften haben! - Es ist die zeitliche Abtastung der Realität, innerhalb der Lebenszeit. (Warum sollte man die Realität aber im Zeitbereich wahrnehmen und nicht im Frequenzbereich? - Vielleicht ist das im Tod möglich?) Hier kommt wieder eine Interessante Überlegung hinsichtlich eine Gottes ins Spiel. Er ist passiver "Zuhörer". Deshalb nicht nachweisbar und physisch irrelevant. Die "Funktion" Gottes könnte ja nur auf einer höheren Abstraktionsebene wirken. Noch eine Idee: Es können ja bei einer physikalischen Situation zwei oder mehr Lösungsmöglichkeiten existieren. D. h. Der Zeitvektor verzweigt an einer Stelle. Welche Daten an die Seele gesendet werden, hängt dann evtl. vom Glauben ab und kann mit Gebet gesteuert werden, dass man als sich für eine mögliche physikalische Richtung entscheidet, die man aktiv erleben will. Verglichen mit dem Sender, den man am Fernseher einstellt. Ok klingt etwas kompliziert, was ich geschrieben habe, aber ich hoffe es kann wenigstens einer, der hier mit liest verstehen.
>Er ist passiver "Zuhörer". Deshalb nicht nachweisbar und physisch >irrelevant. Beobachtung allein verändert die Vorgänge innerhalb eines abgeschlossenem Systems. Wenn dies bei Gott nicht der Fall ist dann beobachtet Gott uns nicht und steht vollkommen ausserhalb unseres abgeschlossenen Systemes. Warum sollte dann Gott noch eine Relevanz für uns haben ? Gleiches trifft auf deinen Seelenbegriff zu. Ansonsten denke ich das deine Vorstellungen sehr viel an mystischen Selbsterklärungsversuchen enthält. Zb, >D. h. Der Zeitvektor verzweigt an einer Stelle. was verstehst du unter Zeitvektor und das er verzweigt ? Und warum und wie sollten Gebete diesesn Zeitvektor beeinflussen können ? Gruß Hagen
Es könnte ja auch sein, dass Gott eine art Bewusstsein darstellt, welche sich aus der Gesamtheit aller Prozesse im Universum ergibt. Das Gehirn ist ja auch letztlich nur ein großes Bündel aus Prozessen aus dem dann Bewusstsein entsteht. Warum sollte das nicht auch beim Universum so sein? Wir stecken einfach zu tief im Universumgehirn drinnen um da was erkennen zu können... Viel zu spekulieren...
@ Hagen Re > Denoch muß ein Atheist die Meinung Anderer respektieren. Es geht um eine > Meinung nicht um das daraus entstehende Handeln dieser Menschen ! Man kann (und muss) eine Meinung nur dann respektieren iSv beachten, berücksichtigen bzw. mit Rücksicht "behandeln", wenn diese Meinung z.B. nicht menschenverachtend ist. @ Master Snowman Zu Luther nur ein Zitat desselben: "Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." @ Stefan Helmert > ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber, um an Gott zu glauben oder > nicht, muss man erst eine genaue Definition von Gott haben. Viele > (intelligente) nicht gläubige Menschen werden in zweifeln geraten, wenn > man ihnen die passende Definition/Beschreibung von Gott "auftischt". Da > gibt es z. B. die Erklärung, Gott erschuf die Welt, greift aber nach > diesem Ereignis nicht mehr ins Geschehen ein. Occams Rasiermesser, warum etwas noch sehr viel Unwahrscheinlicheres als Ursache annehmen? > Das interessante > daran ist, die Seele muss keine physikalischen Eigenschaften haben! Wenn sie auf physikalische Prozesse reagieren muss, hat sie zwangsweise physikalische Eigenschaften. > Deshalb nicht nachweisbar und > physisch irrelevant. Die "Funktion" Gottes könnte ja nur auf einer > höheren Abstraktionsebene wirken. Physik lässt sich nicht überlisten. Jeder Beobachter ist nachweisbar, da er das Ergebnis mehr oder weniger beeinflußt. > Noch eine Idee: Es können ja bei einer physikalischen Situation zwei > oder mehr Lösungsmöglichkeiten existieren. D. h. Der Zeitvektor > verzweigt an einer Stelle. Nennt sich MWI (Viele-Welten-Interpretation) der Quantenmechanik.
Es gibt sogar Doktoren die an den Gott glaube. Es hat nichts mit IQ zu tun, höchsten mit dem EQ.
>Debugausgaben und Logdateien sind auch zur Funktion eines >Programms nicht nötig. Will sagen, die Seele könnte doch auch nur >Eingaben entgegennehmen und keine Ausgaben erzeugen Ja, eine Endlosschleife in einem eigenen Thread ist auch nicht nötig, kann Eingaben entgegennehmen ohne Ausgaben zu erzeugen. Deshalb nenne ich sie aber nicht Seele, sondern Zeitverschwendung. >(Warum sollte man die Realität aber im Zeitbereich wahrnehmen und nicht >im Frequenzbereich? - Vielleicht ist das im Tod möglich?) Jetzt komm mal runter. Irgendwann ist dein Prüfungsstress vorbei, und dann kannst du wieder an etwas anderes denken als an Fouriertransformation und LTI-Systeme. >Ok klingt etwas kompliziert, was ich geschrieben habe, Nee, gar nicht. Nur bekiffter. >aber ich hoffe es kann wenigstens einer, der hier mit liest verstehen. Aha, und wenn nicht, sind wir alle bescheuert? Was hast du geraucht? Kann ich was abbgekommen? Mit der Selbstüberschätzung werde ich US-Präsident. >Beobachtung allein verändert die Vorgänge innerhalb eines >abgeschlossenem Systems. Wieso wiederholt hier jeder diesen Quatsch in abgewandelter Form? Habt ihr das mal in der PM gelesen? Die Beobachtung eines Eigenzustandes der Observablen verändert überhaupt nichts.
Wer sich als gläubig outet hat im Leben keine Chance mehr, von mir ernst genommen zu werden. Da stehen Kleinkinder deutlich besser da.
>Da stehen Kleinkinder deutlich besser da.
Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig.
Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du
mich auch nicht. Sehe ich den Felsen dadrüben nicht so gibts den Felsen
auch nicht mehr. Wenn ich denken kann dann muß doch auch der Felsen dort
denken können. Wenn ich einen Sinn ergebe dann muß es einen Sinn geben
das dieser Felsen dort ist.
Gruß Hagen
Das Kind hat aber auch andere Eigenschaften. Ganz wichtig, es ist neugierig. Und das gibt ihm die Möglichkeit, die Phase des Glauben müssens durch eine Solche der Erkenntniss abzulösen. Der Gläubige will dies jedoch nie ganz aufgeben, entweder aus freiem Willen oder infolge von Indoktrination. Letzteres geht jedoch Ersterem meist vorran. Da Kinder und junge Menschen ihm Allgemeinen besonders anfällig für Indoktrination sind, sind sie naturgemäß leichte Beute für Bauernfänger aller Art (Ideologen, Missionare, Rekrutierer des Militärs, Parteien...... ). Wer die Köpfe der Kinder gewinnt hat die Zukunft vereinahmt. Erfahrenere und gesetztere Menschen hingegen sind weniger anfällig für so etwas oder haben ihre Gewohnheiten und Rituale nie aufgegeben, warum auch immer. Und eines dieser Rituale ist das Verharren in Gläubigkeit, als Ersatz für die wesentlich mühsamere eigene Erkenntnis?
> Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig. > Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du > mich auch nicht. Das ist nicht so. Kleinkindern ist der Begriff Gott so lange völlig fremd, bis er ihnen auf ziemlich unschöne Weise "naher" gebracht wird: mit psychischer Gewalt. Entwicklungsbedingt können sie noch nicht zwischen sich selbst und der Umwelt unterscheiden und denken deshalb, daß ihre Gedanken auch von anderen wahrgenommen werden können, ohne daß sie sie äußern. Das wird von Erwachsenen schamlos ausgenutzt, um sie zu disziplinieren.
Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist, dass der Mensch, dem es gut geht, keinen Gott braucht. Tritt ein Schicksalsschlag ein, wendet man sich aber dennoch intuitiv an ein "imaginäres höheres Wesen" dem man zutraut, die Vorgänge steuern zu können. Theorie: Gott ist reine Intuition. Galaktisch betrachtet mag es eine höhere Gewalt geben, die uns dieses Universum erschaffen hat, aber wer weiss, vielleicht glaubt diese höhere Gewalt ebenfalls an Gott... in jedem Fall betreibt eine höhere Gewalt kein Mikromanagement bei dem zum Schluss 10 Gebote herauskommen oder sonst eine Grundlage für irgendeine Religion geschaffen wird. Aber das ist nur mein persönlicher Standpunkt.
> Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist, dass der Mensch, dem es gut geht, > keinen Gott braucht. Tritt ein Schicksalsschlag ein, wendet man sich > aber dennoch intuitiv an ein "imaginäres höheres Wesen" dem man zutraut, > die Vorgänge steuern zu können. Psychologen nennen sowas Regression. http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_(Psychologie)
Eddy Current wrote:
> ...oder ist das ein Widerspruch in sich?
Bush, Palin und Schäuble glauben an Gott. Sind sie Paranoiker?
Möglicherweise gehört "an Gott glauben" für manche Menschen zum guten Ton. Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens aufsagen?
> Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens > aufsagen? Wozu braucht man dazu ein Gewissen? Es reicht doch ein Gedächtnis für Überflüssiges.
Mir fällt bei derartigen Diskussionen immer wieder auf, mit welcher Abfälligkeit Nichtgläubige auf Gläubige reagieren. Sie tun so, als ob sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen hätten und behandeln die Theisten wie kleine Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben. In einem anderem Zusammenhang spräche man wohl von Rassismus; als Katholik muß man sich heutzutage, in manchen Kreisen, schon entschuldigen. Jetzt kommt wohl gleich der Einwand: "Ja, nee, is ja auch kein Unterschied zwischen Weihnachtsmann und Gott...". Spart euch das Tastenklimpern, Freunde der Nacht. Auf der anderen Seite gibts natürlich auch Gläubige die partout meinen sie müssten jeden Andersdenkenden missionieren zu müssen. Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen.
> Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben > lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen. Weil sich Gläubige diese Frage anscheinend nicht selber beantworten können...
> Warum kann man nicht einfach jedem seinen Glauben oder Nichtglauben > lassen, ohne den anderen als kompletten Idioten hinzustellen. Je mehr ich über das Konzept Gott nachdenke, desto lächerlicher kommt mir die Sache vor. Heute sind die Christen ja immerhin schon soweit, dass sie nicht mehr behaupten da säße jemand mit'm Rauschebart im Himmel, sondern Gott sei was abstrakteres... naja, einige sind soweit. Ich bin es gewohnt meine Weltanschauung zu hinterfragen. Nicht nur wenn's jetzt um konkrete Situationen geht, sondern auch allgemein. Außerdem verlange ich von einer Weltaunschauung eine gewisse Eleganz. Je mehr Annahmen und Ausnahmen da drinnen stecken, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist. Weiter muss man eine Weltanschauung überall wiederfinden können. Es nutzt nix wenn ich mir was tolles ausdenke, was sich aber niemals auswirken wird. Denn so kann ich nicht verifizieren ob meine Annahmen nun richtig oder falsch sind. Meine eigene Anschauung (bzw. ein Teil davon) findet sich zB. in so ziemlich jedem Christen wieder. Soetwas wie absolutes Glück gibt es nicht, jeden macht das Glücklich wovon er meint es würde ihn in seiner Existenz weiterbringen (das was ich damit meine lässt sich schlecht auf einen Satz reduzieren, hab aber auch keine Lust dazu einen großen langen Absatz zu schreiben). Davon bin ich überzeugt und finde immer wieder die Bestätigung. Desswegen macht es den Christen glücklich wenn er seiner eigenen Religion folgen kann, mich macht es auf ähnliche Weise glücklich wenn ich mein eigenes Weltbild verbessere. Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie aufgeben. Desswegen kann das Christentum bei mir keinen besonders hohen Stellenwert haben, es widerspricht allem worauf mein Weltbild aufbaut. Und ich finde die Frage, ob es eine Logik gibt mit der sich die Dinge erklären lassen, steht nicht zur Debatte. Ohne würden wir nämlich immernoch durch den Urwald rennen. Ich respektiere das Christentum ehrlich gesagt nicht im geringsten. Aber es gibt viele Leute denen das Christentum wichtig ist. Und auch wenn's nur ein nettes Märchen ist, denen die dran glauben bedeutet es etwas, und damit kann es ihnen auch Glück bringen. Das respektiere ich. Jetzt kannst du vielleicht besser nachvollziehen was in mir vorgeht, wenn mir jemand was von "Gott ist überall" erzählt. Man könnte auch sagen mein Weltbild ist mit dem Christentum absolut inkompatibel. Den meisten Christen ist das nichteinmal bewusst, und die meisten Christen respektieren die Weltanschauungen von Nichtchristen nicht im allergeringsten. Ich hab fast das Gefühl viele Christen gehen davon aus, dass Nichtchristen garkeine detailliert ausgearbeitete Weltanschauung haben. In Arroganz und Überheblichkeit ist das nicht zu überbieten. Dabei ist es viel schwieriger sich ein eigenes Weltbild aufzubauen, als ein vorhandenes einfach zu übernehmen. Hin und wieder würd ich auch gern mal in ein Buch gucken können wo die Antwort auf meine Frage drinnen steht. Aber sowas gibt es nicht, und ich muss mir die Antworten selbst herleiten (ich hab bisher noch nichts gefunden was meinen Anforderungen genügen würde, Buddhismus übrigens auch nicht, obwohl der für eine Religion erstaunlich rational ist). Das hat allerdings auch den Vorteil, dass ich mein Anschauung genau kenne und gut einschätzen kann, weil ich mich gezwungenermaßen häufiger damit beschäftige. Vermutlich weit häufiger als die meisten Christen.
> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und > auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie > aufgeben. und den Rest des Geschreibsels Soviel wirres Zeug auf einmal kann doch eigentlich kein normal denkender Mensch von sich geben. Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Es gibt nicht DEN Christen und es gibt auch nicht DIE Weltanschauung. Wer sich ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller Dinge sein soll. Man kann es auch mal anders formulieren, solange mir die Naturwissenschaft nicht glaubhaft darlegen kann, wie das Weltall entstanden ist, warum es ein solches gibt, wie komplexes Leben aus toter Materie entstehen konnte, was mit unserer Seele nach dem Tode geschieht und ein paar weiterer Fragen, solange glaube ich persönlich lieber an die Existenz eines "genialen Bauplanes" für unsere und all die anderen Welten, die es mit Sicherheit in anderen Sonnensystemen bzw. Galaxien gibt. Hinter diesem "Bauplan" kann man Gott vermuten, dessen Sohn Jesus Christus uns schon mal besucht hat vor 2000 Jahren und der (Jesus) mit Sicherheit zu den interessantesten Menschen zählt, die jemals auf der Erde gelebt haben. (was würde ich darum geben, diesem Mann per "kleiner Zeitreise" begegnen zu können) Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. Außerdem ist Religion ein verdammt spannendes Thema und jemand der einen "Club" gründet, der mittlerweile seit 2000 Jahren besteht, den halte ich persönlich für einen wahrhaft großen Geist. Für mich war Jesus ein Genie und so wie ich Einstein (und andere große Physiker) verehre, so verehre ich einen Mann wie Jesus, der es schaffte unter schwierigsten Umständen eine derart große Bewegung ins Leben zu rufen und der dafür sein Leben hergab.
> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und > auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie > aufgeben. Du verwechselst Glauben mit Fanatismus. Heute gehen viele in die Kirche, um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen. Für viele ältere Personen ist das ein guter Treffpunkt. Im Alter ist es recht schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)" geholt werden.
>Heute gehen viele in die Kirche, >um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen. Dann gehe ich in die Kneipe, Golfclub, Volkshochschule, Flohmarkt usw., usw. >Im Alter ist es recht >schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)" >geholt werden. Dann gehe ich ins Altenheim, da bin ich garantiert unter Gleichgesinnten.
gast_ _gast wrote: > Du verwechselst Glauben mit Fanatismus. Heute gehen viele in die Kirche, > um sich mal wieder zu treffen und nicht, um Gott zu besuchen. Für viele > ältere Personen ist das ein guter Treffpunkt. Im Alter ist es recht > schwer, zueinander zu finden, wenn ringsum die Leute vom "Sensemann :-)" > geholt werden. Dann sind es aber keine Christen mehr. Natürlich kann ich eine Religion als Vorwand für was ganz anderes benutzen, aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu Widersprüchen führt. > Wer sich > ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens > beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der > Schöpfung geben sollte Und so weiter. Das siehst du so, weil du dir es anders nicht erklären kannst. Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess. Aber da wären wir wieder beim Thema. Du als Christ ist so arrogant die christliche Schöpfungsgeschichte (gibt ja noch weitere, siehe zB. Griechen/Römer, oder Ägypten) als die Wahrheit hinzustellen, ohne das auch nur an einer einzigen Stelle belegen oder argumentativ untermauern zu können. Mal ernsthaft, kommst du dir bei Sätzen wie dem oben zitierten nicht komisch vor? Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft, es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt." Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht. Dabei übersteigt das, was sich mit der Wissenschaft erklären lässt, das, was das Christentum erklärt, bei weitem. > Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist > so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem > eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite > Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die das? Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken? Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht merken, dass du tot bist. Ich behaupte nicht in der Lage zu sein mir vorstellen zu können wie das sein wird, aber beim Schlafen geht es uns doch genauso. Manchmal träumt man und erinnert sich daran, aber im großen und ganzen weiß man erst, dass man geschlafen hat, wenn man wieder aufwacht und feststellt, wieviel Zeit vergangen ist. Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst vorm Tod. Schau dir einen Selbstmordattentäter an, der assoziiert mit dem Tod was völlig anderes und nimmt ihn daher auch ganz anders wahr. Es spielt sich mehr zwischen deinen Ohren ab, als dir bewusst ist.
> Dann sind es aber keine Christen mehr. Natürlich kann ich eine Religion > als Vorwand für was ganz anderes benutzen, aber das ist ja nicht Sinn > der Sache. Christen? Nie im Leben. Man denkt, man kann eine Untat begehe, dann beim Pfarrer beichten und alles ist wieder in Ordnung. Und wie sieht es bei Pfarrern aus, die Kinder missbrauchen? Das steht ja auch nicht in den Geboten und ich bezweifle, dass es der Wunsch "Gottes" war. Wie sagten die Söhne Mannheims schon, dass in seinem Namen Verbrechen begangen werden. >> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist >> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem >> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite >> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. Ich sehe das anders. Mit dem eigenen Tod endet nicht das Leben. Man sollte sich nicht an geistige Dinge klammern. Biologisch stirbt man so lange nicht, wie man Nachkommen hat.
Vorweg wie ich es oben schon zu meiner Meinung als Ungläubiger betonte: ich bin durch meine Weltanschauung gezwungen jede Meinung, also auch den Glauben eines Anderen, zu respektieren und zu tolerieren. Wenn sich aus deren Handeln für mich keine Einschränkungen ergeben und meine Meinung ebenfalls mit Respekt behandelt wird dann habe ich keinen Grund für irendwelche Vorurteile oä. >> Kleinkinder sind aber von Natur aus Duotheisten, also ebenfalls gläubig. >> Sie halten ihre Augen zu und meinen, sehe ich dich nicht so siehst du >> mich auch nicht. >Das ist nicht so. Doch es ist so, das ist in den entsprechenden Wissenschaften sehr wohl anerkannt. Glaube ansich hat erstmal nichts mit einem spezifischen Gott zu tuen, könnte auch der Programmierer einer geschickten Computeresimulation sein und wir wären diese Simulation. Es gibt im Theismus folgende Strömungen: Duotheismus, defakto gibt es keine Religion die diese Form praktiziert. Duotheismus ist in der Entwicklung der Persönlichkeit des Menschens relevant. Dazu kjomme ich aber später nochmal. Polytheismus, man gluabt an viele Götter siehe Hinduismus, der Polytheisumus hat noch par Unterströmungen Monotheismus, man glaubt an einen einzigen Gott Letzere beiden werden in Reliogion praktiziert, wobei der Buddismus ebenfalls eine Religion ist und keine Lehre wie oft behauptet (ist anderes Thema). Nun warum sind wir alle als Kinder Duotheisten ? Weil es evolutionstheoretisch von praktischen Nutzen für unsere Entwicklung ist. Wir müssen ein Bewusstsein entwickeln und kennen den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität noch nicht. Das hat den Vorteil das wir hinter jeder Sache, jedem Ding was wir erfassen, einen Sinn vermuten müssen. Und das erleichtert uns die wertfreie Aufnahme von Informationen, Wissen, Regeln um in der Gesellschaft überleben zu können. Mit diesem Trick schafft es die Evolution das wir als Kinder auf unsere Umwelt hören, wir können durch Nachahmung der Verhaltensweisen unserer Vorbilder (Eltern usw.) viel effizentier lernen. Und wenn man mal die Reifungszeiten des Menschen mit Tieren in der Natur vergleicht so wird man feststellen das die Reifungszeit des Menschens überproportional länger ist. Sie ist nicht nur effizienter gestaltet als bei Tieren sondern auch noch länger andauernd. Dies zeigt wiederum wieviel Aufand es aus Sicht der Natur ist den kleinen Unterschied zwischen Mensch und Tier ausprägen zu können. Ein Bewußtsein ist kein leicht zu erreichendes lokales Optima in der Evolution. Der Duotheismus des Kindes schaltet unser Bewertungszentrum im Hirn ab, wir saugen alles ungefiltert und ungeprüft in uns auf. Das ist auch logisch denn bis dato haben wir als Kinder noch garnicht die Fähigkeit noch eine gefestigte Weltanschauung um überhaupt eine bewusste Wertung machen zu können. Logik als Grundvoraussetzung um eine "objektive" Wertung abgeben zu können existiert im Hirn des Kindes als Konzept noch garnicht. Also muß das Kind in jedem Falle Glauben und kann nicht Wissen, im Sinne von selber durch logische Analyse Erarbeites. Somit kann man sehr wohl die für den Menschen wichtige Grundlage warum wir überhaupt Glauben können, und auch zeitlich begrenzt sogar müssen, auch wissensachaftlich erklären. Selbst die Entstehung der heutigen Religionen lassen sich somit per Evolution erklären. Es ist für uns Menschen sehr einfach bei Dingen, Vorgängen, Erlebten das wir uns nicht per Wissen erklären können einfach zu glauben. Dagegen zu akzeptieren das es viele Dinge gibt hinter denen kein tieferer Sinn, im Sinne einer Schöpfungsidee, steht ist viel schwieriger für uns. >Wer sich ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des >Lebens beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken >der Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller >Dinge sein soll. Wer sich ernsthaft mit dieser Thematik befasst muß leidenvoll ertragen lernen das es für viele Dinge nicht den Sinn als solche gibt, sie sind einfach. Daran festzuhalten das alles einen Sinn haben muß ist eben das Versagen des Glaubens. Es muß dazu führen das die Gläubigen eben nicht analytisch logisch und per Wissen ihre Weltanschauung hinterfragen können, also bis zur letzten Konsequenz, meine ich. Ich betone, DAS IST MEINE MEINUNG, meine Sicht der Dinge und ich kann mir damit viel mehr Dinge erklären als wenn ich glauben müsste. Ich stelle aber meine, diese Meinung, nicht über die andersartige Meinung Anderer, da ich und jeder Andere schlußendlich niemals sicher sein können ob die eigene Meinung auch richtig ist. Wir müssen mit einer Diskrepanz zwischen unsere Subjektivität und der Objektivtät leben. Simpelstes Beispiel: Farbenblindheit von Geburt an. Von daher kann niemand von Sich behaupten er hätte nun den Stein der Weisen gefunden auch nicht der gläubige Christ oder eben ich als Ungläubiger. Das meine ich wenn ich sage: ich bin gezwungen die Meinung Anderer zu respektieren, weil ich WEISS das ich mich irren könnte !! Kannst du, als Gläuber, das auch von Dir behaupten ? Gruß Hagen
>Ich sehe das anders. Mit dem eigenen Tod endet nicht das Leben. Man >sollte sich nicht an geistige Dinge klammern. Biologisch stirbt man so >lange nicht, wie man Nachkommen hat Und ich wiederum nochmals anders ;) Was definiert uns ? Aus meiner Sicht mein Geist, also die Verdrahtungen im Hirn die mit der Zeit entstanden sind durch meine ganz individuellen persönlichen Erfahrungen. Wenn ich sterbe das bin ich tot, basta. Da existiert nichts mehr von mir aus par Spuren im WEB, eventuell ein kleiner Teil meiner Meinungen in meinen Kindern, aber ICH als Ganzes tot. Alles was an Meinung darüber hinaus geht ist der jämmerliche Versuch seiner eigenen kurzen Existenz eine länger Lebenszeit zu verpassen als es real ist. Es ist somit das Unvermögen im Denken akzeptieren zu können das es für einen selber nach dem Tod nun wirklich keinen Sinn mehr gibt. Ich habe keine Angst vom dem Tod sondern das er nur zu frühzeitg mein Leben beenden könnte. Malen wir doch mal das Sezenario auf: Bestcase: man stirbt und lebt in irgendweiner Form an irgendeinem Ort weiter. Dieser Fall wurde seit Menschengedenken noch nie wissenschaftlich bewiesen, ganz einfach weil es qausi als Experiment nicht reproduzeirbar durchführbar ist. Wenn man mir die Chance geben würde zu sterben, dann wieder zu leben und ich wüsste danach das ich tod und im Himmel mit Gott gesprochen habe, dann würde ich den Gedanken ein Gläubiger zu werden wirklich in Erwähnung ziehen. Worstcase: nach dem Tod hat sich der Sin für uns erledigt, die Zeit ist abgelaufen und basta. Nun rein logsch betrachtet ziehe ich den Worstcase vor da es mir eine Deadline setzt für mein Leben. Nun käme das Argument das ich damit ohne Glauben quasi keine Ziele hätte, keine Moral (ich bin eh Ethiker) oder sonstwas. Das ist eine falsche Annahme der Gläubigen und im Grunde eine Diskreditierung meiner Persönlichkeit und Meinungen. Dieses Argument ist aber das Totschlagargument der Religionen schlechthin. Wenn also irgendwer diskreditiert wird dann waren es geschichtlich betrachtet die Menschen die anderer Meinung zur herrschenden Meinung der Religionen waren. Gruß Hagen
Senfdazugeber wrote: >> Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und >> auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie >> aufgeben. > > und den Rest des Geschreibsels Weißt du was? Behalt deinen Senf für dich. Dein Ton kotzt mich an.
I_ H. wrote: > Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu > Widersprüchen führt. Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt. Religion ist ein psychologisches Phänomen und ist nur mit den Mitteln der Psychologie zu hinterfragen. Den seriösesten Ansatz dazu gibt Siegmund Freuds Psychoanalyse - er nannte die Religion eine Massenneurose. > Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess. So ist es. > Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht > eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht > anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft, Nein. Sie ist nicht frei von jeder Logik. Auf den unbeweisbaren Voraussetzungen aufbauend, ist sie durchaus in sich logisch. Aber das ist bei jedem Wahnsystem auch nicht anders. > es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt." Tja, überleg mal, woher du dieses Muster kennst... Möglichst weit in deiner eigenen Vergangenheit. > Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht. Aber das zeigt sie noch nicht dem kleinen 2-jährigen Buben, denn der hat noch keine. Für den ist Papi nämlich das, was für viele 20 Jahre später der "liebe Gott" ist - nur daß die die strukturellen Ähnlichkeiten nicht erkennen. Das ganze Gott/Himmelskonstrukt entpuppt sich im Licht der Psychoanalyse als die in den Himmel projezierte Welt des Dreijährigen. Besonders schön in dieser Beziehung ist der katholische Himmel mit seinen "sozialen Strukturen". >> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist >> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem >> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite >> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. > > Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was > passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner > was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die > das? Na ja, jetzt versuchst du aber, dich davonzumogeln... Menschen sind keine Computer, die Welt ist keine Differentialgleichung und der Gedanke an den eigenen Tod ist nicht angenehm. Leider erkennen die Aasgeier solche Schwachpunkte glasklar - auch wenn sie sonst garnix blicken - und stürzen sich auf dich, sobald sie dich in einer Schwächeposition sehen, in der du mit dem Tod konfrotiert bist und ehe du dichs versiehst, bist du bekehrt. Deswegen: Nimms mit Humor... > Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem > Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken? Das ist technokratischer Unfug. Ein neuonales Netz hat keinen Selbsterhaltungstrieb - wozu auch. > Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen > können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht > merken, dass du tot bist. Das ist nicht das Problem. Wenn du erst mal tot bist, ist es ausgestanden und die Totenfeier ist nur für die Angehörigen. Das Problem gibt es vorher: die narzißtische Kränkung, daß man so einfach aus der Welt verschwinden soll; so banal. > Ich behaupte nicht in der Lage zu sein mir vorstellen zu können wie das > sein wird, aber beim Schlafen geht es uns doch genauso. Nein. Der Schlaf hat Phasen höchster Hirnaktivität. > Manchmal träumt > man und erinnert sich daran, aber im großen und ganzen weiß man erst, > dass man geschlafen hat, wenn man wieder aufwacht und feststellt, > wieviel Zeit vergangen ist. Im Schlaf ist das Bewußtsein ausgeschaltet. > Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand > damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst > vorm Tod. Nein, es sind die Ausläufer des Selbsterhaltungstriebes ins Bewußtsein, die in Form von Angst erlebt werden. Wenn diese Ausläufer - entweder auf Grund krankhafter Prozesse, oder durch stärkere gegensätzliche Bewußtseinsinhalte - wirkungslos werden, wird der Tod "gesucht".
Hagen Re wrote:
> Achnee, Uhu, ich schätze deine Ansichten aber nicht deine Rethorik.
War das Rhetorik? Ich würde es in die Kiste Meinungsäußerung
einsortieren - wird übrigens verständlich, wenn man sich den Beitrag
ansieht, auf den sie sich bezieht.
Uhu Uhuhu wrote: > I_ H. wrote: >> Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu >> Widersprüchen führt. > > Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an > sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt. Doch ! Das geht sehr gut, und man kommt zu erstaunlichen Resultaten. Ein wichtiger Schritt dazu ist zu erkennen, dass wir Menschen keinen logischen, objektiven Verstand haben. Wir werden von Gefühlen bestimmt, und diese Gefühle steuern unser handeln, belohnen uns für erreichtes, usw. Rein objektiv hast du recht, da gäbe es keinen Sinn oder Unsinn, nichts erstebenswertes oder langweiliges. Aber wir sind nunmal nicht objektiv und logisch.
I_ H. wrote: >> Das Leben kann man auch nicht logisch hinterfragen und die Mettwurst an >> sich auch nicht. Das ist ein Ansatz, der zu nichts führt. > > Doch ! Das geht sehr gut, und man kommt zu erstaunlichen Resultaten. Na ja. Wenn du den Schöpfer als allwissendes und allmächtiges Subjekt im Himmel annimmst, kommst du auch zu erstaunlichen Resultaten. Mag ja ganz unterhaltsam sein, ist aber nur Ballast, der einem den klaren Blick verstellt. > Wir werden von Gefühlen bestimmt, > und diese Gefühle steuern unser handeln, belohnen uns für erreichtes, > usw. Das ist ohne Zweifel so. Ergibt sich völlig zwanglos aus der Tatsache, daß wir nicht von einem Gott oder ähnlichem zusammengelötet wurden, sondern Kinder der Evolution sind. Die zeichnen sich - im Gegensatz zu Artefakten - dadurch aus, daß jede Zwischenstufe seit den allerersten Anfängen bis zu dir oder mir lebensfähig und fortpflanzungsfähig war. Die uralte Maschinerie, die das ermöglicht hat, haben wir auch noch... > Ein wichtiger Schritt dazu ist zu erkennen, dass wir Menschen keinen > logischen, objektiven Verstand haben. Aber inwiefern ist das ein Schritt dazu, das Leben zu hinterfragen? Ich finde, da gibt es nichts zu hinterfragen, ich lebe, weil ich lebe und wenn sich meine Alten im passenden Moment grade gestritten hätten, dann wäre es eben nicht so. Genausogut könnte man die Lottozahlen hinterfragen...
> Weißt du was? Behalt deinen Senf für dich. Dein Ton kotzt mich an. Na, Uhu Uhuhu (uhu), wieder am Pöbeln :-) Fühl dich wie zu Hause. >Wenn ich sterbe das bin ich tot, basta. Da existiert nichts mehr von mir >aus par Spuren im WEB, eventuell ein kleiner Teil meiner Meinungen in >meinen Kindern, aber ICH als Ganzes tot. Naja, wenn du erfolgreich gepoppt hast, dann existierst du in deinen Kindern weiter, zumindest zu 50%. Denn ohne dich wären ja deine Kinder nicht da. Somit stirbst du geistig (nicht abwertend gemeint, sonst könnte man behaupten, hier laufen zu viele Untote rum) und nicht biologisch.
gast_ _gast wrote:
> Und wie sieht es bei Pfarrern aus, die Kinder missbrauchen?
Und wie erst bei Börsenspekulanten, die mit ihren Geschäften andere in
Elend stürzen?
>> Achnee, Uhu, ich schätze deine Ansichten aber nicht deine Rethorik. >War das Rhetorik? Ich würde es in die Kiste Meinungsäußerung >einsortieren - wird übrigens verständlich, wenn man sich den Beitrag >ansieht, auf den sie sich bezieht. Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das gleiche niedrige Niveau damit. Das ist unkonstruktiv denn du möchtest ja das deine inhaltliche Meinung auch verstanden, respektiert und akzeptiert wird. Meine Omma hats auf den Punkt gebracht: Der Ton spielt die Musik. Gruß Hagen
> Und wie erst bei Börsenspekulanten, die mit ihren Geschäften andere in > Elend stürzen? Ob das irgendwas mit dem Christentum zu tun hat?
Hagen Re wrote: > Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das > gleiche niedrige Niveau damit. Das ist die Sprache, die diese Herrschaften verstehen. > Das ist unkonstruktiv denn du möchtest ja > das deine inhaltliche Meinung auch verstanden, respektiert und > akzeptiert wird. Deswegen pinkle ich dich ja auch nicht an, oder? Tit for tat...
>Naja, wenn du erfolgreich gepoppt hast, dann existierst du in deinen >Kindern weiter, zumindest zu 50%. Denn ohne dich wären ja deine Kinder >nicht da. Somit stirbst du geistig (nicht abwertend gemeint, sonst >könnte man behaupten, hier laufen zu viele Untote rum) und nicht >biologisch Wenn ich dich frage zu wieviel Prozent du aus deinem Geiste, also deinen individuellen Erfahrungen im Vergleich zu deiner Genetik, sprich rein physisch, bestehst, was würdest du antworten ? Aus meiner Perspektive ist meine Physis nur die Hülle für meine Psyche und die ist der Sinn dieser Hülle. Wenn ich also tot bin und damit meine Psyche vollkommen zerstört wurde dann existiert mein ganz individuelles ICH nicht mehr. In unseren Kindern lebt weniger weiter als wenn du über deine Gedanken Zeit deines Lebens eine Autobiographie gemacht hättest und diese jeder Mensch lesen könnte, wenn sie es dann auch täten ! Gruß Hagen
Hagen Re wrote: > Wenn ich dich frage zu wieviel Prozent du aus deinem Geiste, also deinen > individuellen Erfahrungen im Vergleich zu deiner Genetik, sprich rein > physisch, bestehst, was würdest du antworten ? Das kommt darauf an, wie geschickt er darin ist, aus dem Kind ein Abbild seinerselbst zu machen... Ohne Gewalt - psychisch oder physisch - geht das i.d.R. nicht ab... Aber natürlich ist das nur eine Fiktion.
Denken wir mal weiter: >Das meine ich wenn ich sage: ich bin gezwungen die Meinung Anderer zu >respektieren, weil ich WEISS das ich mich irren könnte !! >Kannst du, als Gläuber, das auch von Dir behaupten ? Ich bin gezwungen, aus logischer Überzeugung heraus, die Meinungen Andere zu respektieren, weil ich weiß das ich mich irren könnte. Das bedeutet auch: - ich bin gezwungen Menschen als Personen zu respektieren - töte ich einen Menschen so töte ich eine berechtigte Meinung, ich darf nicht töten - ich bin gezwungen meinen Wissenstand immer auf den Laufenden zu halten - ich bin also gezwungen alle meine Meinungen und damit mein Handeln ständig zu kritisieren und zu hinterfragen - ich kann kein Fanatiker werden da Fanatismus die absolute Form der Respektlosigkeit der Meinung anders denkener ist und so könnte ich die Liste erweitern. Was ich zeigen will ist das nur par wenige Axiome, so wie Gott auch ein Axmiom ist, sich logisch für ich gewissen Konzequenzen ergeben, ein Regelwerk. Der Unterschied zu meinem Regelwerk zu den Geboten der Religion ist aber das ich 1.) voll und ganz dazu stehen kann und muß 2.) sie verstehe 3.) diese nicht ohne hinterfragt zu haben einfach nur akzeptiere 4.) ich dadurch von Menschen die mich nur manipulieren wollen weniger abhängig noch anfällig dafür bin Aus meiner SIcht nur Vorteile, meine Weltanschauung erklärt mir also viel mehr die Realität, die subjektiven Meinung Anderer, die versteckten Ziele hinter dem Handeln vieler Menschen, als es ein Glaube je könnte. Gruß Hagen
> In unseren Kindern lebt weniger weiter als wenn du über deine Gedanken > Zeit deines Lebens eine Autobiographie gemacht hättest und diese jeder > Mensch lesen könnte, wenn sie es dann auch täten ! Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann.
>Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst >könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann. Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt, allerhöchstens die Veranlagung zu bestimmten Debnkweisen können so vererbt werden. Den Rest des Denkes mußt du als Kind erlernen, was auch der Grund dafür bin das ich Atheist bin, denn meine Eltern waren es auch. Es ist der Grund warum meine Freundin Christin ist denn ihre Eltern sind Christen. Die Wletanschauungen eines Menschen werden also erlent und geprägt nicht aber vererbt. Ebensowenig werden deine ganz individuelle Erfahrungen, sprich die Ereignisse = Koordinate im Raum Zeit Kontinuum, per Genetik vererbt. Der heutzutage erkennbare Trend das Wissenachaftler behaupten wir sind nicht Frei in unseren Entscheidungen, wir würde alle über die Genetik beeinflussen können, IST Größenwahn und Dummheit. Sie leugnen damit den zivilizatorischen, gesellschaftlichen Rahmen in dem wir leben und aus dem wir unsere Meinung bilden. Bisher konnt keiner dieser WIssenschaftler beweisen das wenn ich die Farbe rot liebe weil ich damals von einer geliebten Freundin einen super Pullie geschenkt bekomme habe und daraufhin den besten Sex meines Lebens hatte das all dies in meinem Kind als schon genetisch ererbte Information 1 zu 1 in meinem Kind weiterlebt. Und exakt diese Erfahrungen sind weg, sie finden ein Ende mit dem Tod, nach meinem Verständniss und damit ist mein ICH auch weg. Davon mal abgesehen, selbst wenn ich nur 1 Sekunde länger leben würde als es real der Fall ist so wäre mein ICH schon längst wieder ein anderes ICH, denn dieses neue ICH hatte 1 Sekunde mehr Zeit Erfahrungen zu machen. Und wenn mein Kind zu 50% aus meinen Gene bestünde und mein ICH genetisch vererbt würde so wäre im Kind das ICH denoch ein Produkt aus meinem ICH und dem meiner Partnerin. Beide ICH würden im Kind nicht als eigenständige Entitäten leben sondern es wäre eine Mixtur, also nicht mein ICH. Es ist tot beim Tod, basta. Gruß Hagen
>Sie leben in deinen Genen weiter. Der Geist ist dabei irrelevant, sonst >könnte man behauten, dass alles tot wäre, was nicht denken kann. Eigentlich korrekte Aussage: denn ich behaupte das mein Geist, also ICH, nach dem Tod nich weiterlebt auch nicht in den Genen meiner Kinder. Da nun meine Behauptung deiner Behauptung logisch korrekt widerspricht muß deine Meinung also falsch sein. Denn wir wissen ja das es Tiere gibt, sagen wir mal Einzeller, diese sind zu Lebzeiten nicht tot haben aber kein Bewußtsein und somit kein ICH. Deren ICH kann mit dem Tod nicht sterben weil sie keines haben. Indirekt behauptest du das nur die Gene unser ICH und unserer Kinder bestimmmen und leugnest damit das wir Erkenntnissfähig sind, also aus Erfahrungen lernen können, die so individuelle sind wie eben unser ICH unser Bewusstsein. Gruß Hagen
@hagen Ich befolge ähnliches, leite mir das aber aus einem anderen Zusammenhang her: Auf der Erde laufen knapp 7 Mrd Menschen rum, man wird sich also zwangsweise über den Weg laufen, miteinander interagieren usw. Daraus ergibt sich, dass die Weltanschauung (bzw. das sich daraus ergebende Verhalten) der anderen Menschen Einfluss auf mich hat, und umgekehrt mein Handeln Einfluss auf andere Menschen hat. Nun will ich natürlich nicht, dass mich zB. jemand über den Haufen fährt. Andere Leute wollen das auch nicht. Daraus ergibt sich, dass ich entsprechend Rücksicht auf andere Leute nehmen, die umgekehrt Rücksicht auf mich nehmen. Es ist also ein Geben und Nehmen. Bis hierhin lässt sich eine gegenseitige Tolleranz ableiten, ich tue anderen nicht was ich nicht will das mir getan wird. Es geht aber noch weiter. Häufig ist es so, dass man einem anderen in einer bestimmten Situation leichter was gutes tun kann, als man es sich selbst tun kann. Also wenn jemand zB. mal ganz dringend telefonieren muss, ist es für mich kaum Aufwand ihn mal eine Minute mit meinem Handy telephonieren zu lassen. Ihm oder ihr hilft es aber sehr viel. Wenn nun jeder nicht nur ein Auge auf sich hat, sondern auch auf seine Mitmenschen, geht es allen besser, es kommt mehr von anderen zurück als man gibt. Das ist ein schönes Modell und wenn sich alle dran halten würden, würde es auch funktionieren. Jeder hilft seinen Mitmenschen und bekommt dafür mehr zurück als er investiert. In der Praxis sieht es aber leider anders aus. Ich mein wer kann schon ehrlich von sich behaupten, dass er jedem bedingungslos weiterhilft? Es gibt halt immer wieder Leute, die andere schlicht ausnutzen, von denen also garnix zurückkommt. Die bringen das ganze System zum Einsturz. Die Strategie der meisten Leute (und auch meine) lässt sich wohl ganz gut so beschreiben: Man probiert erstmal mit kleinen Sachen ob die Leute vertrauenswürdig sind. Wenn man einen Kugelschreiber ausborgt den man dann nie wieder bekommt, hat man nicht soo viel verloren. Wenn man merkt, dass von den Leuten auch was wiederkommt nimmt man sie in den Kreis vertrauenswürdiger Personen auf, wenn nix wiederkommt gibt man selber auch nichts mehr. Oft kann man schon an der ersten Reaktion feststellen, ob es sich lohnt da weiter zu investieren, oder ob es vergeudete Mühe ist. ----------------- Das war jetzt mal kurz angerissen, einiges fehlt da auch noch. Aber ich will zB. auch, dass andere Leute meine Meinung akzeptieren. Und so akzeptiere ich auch deren Meinungen - solange auch etwas wiederkommt, also die Möglichkeit besteht, dass sie auch meine akzeptieren. Wenn nichts wiederkommt gebe ich entsprechend auch nichts, weil die Person sich dann wie ein Schmarotzer verhält. Andere geben, bekommen aber nichts zurück. Sowas darf nicht gefördert werden, sonst nimmt es überhand und das ganze System geht den Bach runter.
@Martin: Danke für das Kompliment, aber nächstes mal wäre es vielleicht besser die Sätze im Kontext zu zitieren ;) Andererseits ist es ein fundiert logisch richtige Aussage um sicherstellen zu können das Lebzeiten <> tot sein heist.
Der Satzteil ist mir ins Auge gesprungen. Ist nicht böse gemeint, Hagen. :)
@ I_ H. man kann sich natürlich von zwei Seiten nähern, ich denke empirisch so wie du oder durch die formale Aussagenlogik der Mathematik. Im Grunde ist beides sogar wissenschaftlich wenn man es richtig macht. Somit hätte man sogar zwei Wege den gleichen Beweis zu untermauern. Über das Schlechte im Menschen zu diskutieren habe ich eigentlich jetzt keine Lust, hoffe du verstehst das. Ich stimme dir aber zu das es unglaubliche Diskrepanzen zwischen den Meinungen/Weltanschuunungen und deren Handeln gibt. Un-glaub-lich eben aber man kann es durch aus per Wissen begreifen und erklären warum es so ist ;) Gruß Hagen
I_ H. wrote: > Das war jetzt mal kurz angerissen, einiges fehlt da auch noch. Aber ich > will zB. auch, dass andere Leute meine Meinung akzeptieren. Akzeptieren nicht, aber respektieren. > Wenn nichts wiederkommt gebe ich entsprechend auch nichts, weil die > Person sich dann wie ein Schmarotzer verhält. Andere geben, bekommen > aber nichts zurück. Sowas darf nicht gefördert werden, sonst nimmt es > überhand und das ganze System geht den Bach runter. In der Biologie läuft das Thema unter Evolutionär stabile Strategie.
> Akzeptieren nicht, aber respektieren.
Hm, das kann leicht in Wortspielerei ausarten. Normalerweise muß man
eine Meinung erstmal akzeptieren um der Person die diese hat Respekt zu
zollen. Aber man kann auch Meinungen nur akzeptieren ohne sie zu
respektieren und wahrscheinlich sogar geht das auch umgedreht.
Ich für meinen Teil rede von respektieren ohne sie für sich akzeptieren
zu müssen. Das heist dann für mich Meinungsfreiheit.
Weil der entscheidende erste Schritt ist nicht der Respekt vor EINER
Meinung sondern das Respektieren einer anderen Meinung, ja eine Meinung
ansich besitzen zu können und zu wollen. Erst danach kann man sich über
die untrschiedliche Meinung diskutieren um sie evtnl. akzeptieren zu
lernen.
Gruß Hagen
Hagen Re wrote: >> Akzeptieren nicht, aber respektieren. > > Hm, das kann leicht in Wortspielerei ausarten. Nein. Da hilft die Definition der Worte: Akzeptanz (von lat. „accipere“ für annehmen, billigen, gutheißen) http://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptieren Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“ bzw. respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt
Naja, dann habe ich doch Recht oder nicht ? Ich nehme Rücksicht darauf das jeder eine eigene Meinung hat, Meinungfreiheit, ich respektiere sie erstmal. Ich muß sie aber nicht für mich akzeptieren, also gutheißen noch billigen für meine Person ! Gruß Hagen
Wenn man eine Meinung akzeptiert, dann heißt man sie gut, also übernimmt sie. Wenn man sie respektiert, läßt man sie als andere Meinung gelten, aber übernimmt sie nicht. Ist doch schon ein ziemlicher Unterschied, oder?
Es folgen einige Zitate aus diesem Thread: Glauben Paranoiker an Gott? Und noch besser, je geringer der Bildungsgrad desto, desto eher die Gottlosigkeit. Das ist ein Gerücht. Je besser der Bildungsgrad desto weniger Gläubigkeit, das sind die Fakten. Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Sorry! An Einen Gott glauben verträgt sich halt schlecht mit der göttlichen Erkenntnis der Ungläubigkeit. Eine Beerdigung mit Rosenkränzen nach alter Lithurgie, und man weis als halbwechs psychologisch gebildeter Mensch, dass es sich dabei um übelste Manipulation(Gehirnwäsche) handelt. Wenn man an Gott glaubt, muß man doch paranoid sein,... Im Übrigen: Ich bin nicht verrückt, die anderen sind es ALLE... Ein Atheist leugnet den Glauben weil er weiß was dieser für Konsequenzen haben wird. Und diese sind in jedem Falle unetisch. Ich kann, ja muß sogar, deine Meinung für mich respektieren mit der Hoffnung das auch du meine Meinung respektieren lernst. Ich als Ungläubiger habe aber die einzigartige Chance dem Aussterben einer "Denkweise einer Spezies" live zuschauen zu können. Aus wissenschaftlicher Sicht ein sehr interessanter Vorgang. Ich muß mich also den Realitäten immer anpassen, der Glaube passt die Realität aber an sich an. Ich glaube an die Maerchen der Kirche schon lange nicht mehr. manch einer täte auch heute noch gut daran, selber zu lesen anstatt wegen gehörtem über den inhalt dieses buch zu urteilen...ps: ich glaube auch nicht, was die katholische sekte sagt... Wer sich als gläubig outet hat im Leben keine Chance mehr, von mir ernst genommen zu werden. Da stehen Kleinkinder deutlich besser da. Das ist nicht so. Kleinkindern ist der Begriff Gott so lange völlig fremd, bis er ihnen auf ziemlich unschöne Weise "naher" gebracht wird: mit psychischer Gewalt. Möglicherweise gehört "an Gott glauben" für manche Menschen zum guten Ton. Wer kann das christliche Glaubensbekenntnis reinen Gewissens aufsagen?...Wozu braucht man dazu ein Gewissen? Es reicht doch ein Gedächtnis für Überflüssiges. Je mehr ich über das Konzept Gott nachdenke, desto lächerlicher kommt mir die Sache vor. Dem Christ ist es nicht möglich seine eigene Weltanschauung kritisch und auf der Grundlage der Logik zu hinterfragen, denn dann müsste er sie aufgeben. Desswegen kann das Christentum bei mir keinen besonders hohen Stellenwert haben, es widerspricht allem worauf mein Weltbild aufbaut. Ich respektiere das Christentum ehrlich gesagt nicht im geringsten. Aber es gibt viele Leute denen das Christentum wichtig ist. Und auch wenn's nur ein nettes Märchen ist, denen die dran glauben bedeutet es etwas, und damit kann es ihnen auch Glück bringen. Das respektiere ich. Soviel wirres Zeug auf einmal kann doch eigentlich kein normal denkender Mensch von sich geben. Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Wer sich ernsthaft mit den Fragen nach der Existenz und dem Sinn des Lebens beschäftigt, der bekommt starke Zweifel, dass es keinen Gedanken der Schöpfung geben sollte und dass der Mensch sagen wie mal das Maß aller Dinge sein soll. Das Christentum lässt sich nicht logisch hinterfragen, weil es zu Widersprüchen führt. Christen? Nie im Leben. Man denkt, man kann eine Untat begehe, dann beim Pfarrer beichten und alles ist wieder in Ordnung. ich bin durch meine Weltanschauung gezwungen jede Meinung, also auch den Glauben eines Anderen, zu respektieren und zu tolerieren. Das ganze Gott/Himmelskonstrukt entpuppt sich im Licht der Psychoanalyse als die in den Himmel projezierte Welt des Dreijährigen. Besonders schön in dieser Beziehung ist der katholische Himmel mit seinen "sozialen Strukturen". Na ja. Wenn du den Schöpfer als allwissendes und allmächtiges Subjekt im Himmel annimmst, kommst du auch zu erstaunlichen Resultaten. Mag ja ganz unterhaltsam sein, ist aber nur Ballast, der einem den klaren Blick verstellt. > Und exakt das wäre meine Kritik an Dir. Denn du begibst dich auf das > gleiche niedrige Niveau damit. Das ist die Sprache, die diese Herrschaften verstehen. Das war ein kleines Potpourri von, zugegebenermaßen, herausgerissenen Zitaten aus diesem Thread. Die Verfasser stellen sich mit diesen Sätzen auf eine höhere Stufe und diskreditieren die Meinung des Andersdenkenden. Muß das sein? Gerade der Glaube oder Nichtglaube ist ja ein besonders sensibles Thema. Ich persönlich bin z.B. offiziell Katholik. Wenn mich jemand fragte, ob ich an Gott glaube, müsste ich sagen: "Manchmal..." Es gibt tatsächlich Momente, in denen man glaubt, ein stückweit über den Horizont sehen zu können. Alles ergibt plötzlich einen Sinn und es erscheint vollkommen klar, daß über allem ein größerer Plan steht. Rational begründen kann man das natürlich nicht. Naturwissenschaft und Religion stellen auch nicht dieselben Fragen. Die Naturwissenschaft fragt nach dem Wie, Wo und Wann. Die Religion nach dem Warum. Auf der anderen Seite gibts auch Momente, in denen mir klar wird, alles ist Evolution, Phsyik und Chemie und wenn du stirbst, bist du tot. Da ist nichts weiter. Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die meisten Katholiken sind keine hirnlosen Leute, die die Glaubensgrundsätze der Kirche als "in Stein gemeißelt" ansehen. Und die meisten Atheisten sind auch keine "seelenlosen" Menschen, die keine ethischen Grundsätze im Leben haben und deswegen keine Skrupel haben andere Leute zu betrügen oder noch Schlimmeres.
Deutsche Sprache ist manchmal wirklich unbrauchbar was ihre Ausdrucksmöglichkeit angeht. Ich formulier es mal so, ich akzeptiere, dass sie ihre eigene Ansicht haben (akzeptiere also das Haben, nicht die Ansicht selber). Akzeptieren hat aber nicht unbedingt etwas mit gutheißen zu tun, so meine ich das auch nicht. @hagen Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden. Man muss ja auch die aktuelle Situation berücksichtigen, also zB. wie die Menschen aufgewachsen sind, weil das ihr Handeln beeinflusst und damit die aktuelle Sitation bestimmt. Das wird, wenn man's richtig genau machen will, ein riesiger Berg an Informationen. Eigentlich versuche ich schon die Dinge recht logisch bzw. mathematisch zu fassen, ist in der kurzen Zusammenfassung oben aber nicht gut rübergekommen. Es gibt eben einige Annahmen, und der Rest lässt sich dann logisch herleiten. Leider erhält man so nicht die Antwort auf alles. Wenn man zB. weis, dass da draußen Menschen existieren die bereit sind wieder etwas zurückzugeben, und welche, die schmarotzen, ist die Frage wie man sich am besten verhält nach wie vor nicht geklärt. Da könnte man nun verschiedene Algorithmen ausknobeln, und je nach Zielstellung (wieviel will ich riskieren, wieviel will ich geben, wieviel "Verschnitt", also vergeudetes, nehm ich in Kauf, usw.) ließen sich ganz unterschiedliche Algorithmen finden. Das gehört dann eher in die Informatik. Das es nicht die Verhaltensweise geben kann, die allem gerecht wird, lässt sich aber recht einfach daran sehen, dass es immer auch von den anderen Menschen abhängt. Also muss eine gute Verhaltensweise wenigstens die anderen Menschen berücksichtigen, und damit sind wir wieder am Anfang. Das Christentum hat dahingehend einen gewissen Vorteil, wenn nämlich alle dran glauben und danach handeln, kann jeder das Verhalten der anderen Menschen vorhersagen. In der Praxis haben aber nie alle dran geglaubt, und damit ist der Vorteil rein theoretisch. Interessant sind übrigens auch Fragen ala "wieviel negatives darf ich einer kleinen Gruppe tun, um einer großen Gruppe damit positives zu tun". Das ist schon ein Spezialfall von "wieviel negatives darf ich tun, um dadurch positives zu tun", was sich für einige spezialfälle intuitiv ganz gut beantworten lässt (wenn das Positive zB. eine einzige Person trifft, das Negative aber alle). Soll das Positive insg. das Negative überwiegen ist es schon nicht mehr ganz so einfach, auch bei einer Person nicht. Denn das Glücksempfinden ist nicht linear (sonst müssten Lottogewinner vor Glück platzen), also es wär schon schwierig 5 Leuten was negatives zu tun, und einer Person soviel gutes, dass es das Negative überwiegt. Ein Teilproblem davon ist auch, positives und negatives aufzuwiegen und miteinander zu vergleichen.
I_ H. wrote: > Da könnte man nun verschiedene Algorithmen ausknobeln, und je nach > Zielstellung (wieviel will ich riskieren, wieviel will ich geben, > wieviel "Verschnitt", also vergeudetes, nehm ich in Kauf, usw.) ließen > sich ganz unterschiedliche Algorithmen finden. Das gehört dann eher in > die Informatik. Damit hat sich die theoretische Biologie und die Spieltheorie ausgiebig befaßt. http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4r_stabile_Strategie > Das es nicht die Verhaltensweise geben kann, die allem gerecht wird, > lässt sich aber recht einfach daran sehen, dass es immer auch von den > anderen Menschen abhängt. Also muss eine gute Verhaltensweise wenigstens > die anderen Menschen berücksichtigen, und damit sind wir wieder am > Anfang. Das was man Menschenkenntnis nennt, ist ganz nützlich, die Strategie zu verfeinern > Das Christentum hat dahingehend einen gewissen Vorteil, wenn nämlich > alle dran glauben und danach handeln, kann jeder das Verhalten der > anderen Menschen vorhersagen. Es schützt nicht gegen Betrug - das beste Beispiel dafür sind die Kirchen, die die Religiosität des Volkes schon immer schamlos als Herrschaftsinstrument ausgenutzt haben. Am aller wenigsten an Gott glaubt --- der Papst. Anderes kann man aus der Kirchengeschichte leider nicht ableiten. > Interessant sind übrigens auch Fragen ala "wieviel negatives darf ich > einer kleinen Gruppe tun, um einer großen Gruppe damit positives zu > tun". Das kann man nicht abgekoppelt von Interessen tun. Sonst kommt womöglich sowas, wie die Endlösung der Judenfrage dabei heraus. > Soll das Positive insg. das Negative überwiegen ist es schon nicht mehr > ganz so einfach, auch bei einer Person nicht. Denn das Glücksempfinden > ist nicht linear (sonst müssten Lottogewinner vor Glück platzen), also > es wär schon schwierig 5 Leuten was negatives zu tun, und einer Person > soviel gutes, dass es das Negative überwiegt. Das Kontept vom größten Glück der größten Zahl
@Gerd (Gast) >Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des >Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die >meisten Katholiken sind keine hirnlosen Leute, die die >Glaubensgrundsätze der Kirche als "in Stein gemeißelt" ansehen. Und die >meisten Atheisten sind auch keine "seelenlosen" Menschen, die keine >ethischen Grundsätze im Leben haben und deswegen keine Skrupel haben >andere Leute zu betrügen oder noch Schlimmeres. Ich, als Atheist, stimme Dir als Katholik, vollständig zu. Zu keiner Zeit habe ich herabsetzend (wenn dann entschuldige ich mich dafür) über die Meinung anderst Denkender lustig gemacht. Eher im Gegenteil, für mich ist das DAS GRUNPRINZIP meiner Vorstellungen. Es geht hier nämlich nicht mehr um Weltanschauungen oder Religionen im speziellen sondern eher um die Frage der Ethik oder aus deiner Sicht Moral. Dh. im ganzen Thread habe ich versucht WARUM ist so denke, ich beantworte also aus Sicht des Atheisten das WARUM ! Ebenso wie du meinst das dein Glau dir dein WARUM erklären kann. Nun, da ich weiß das meine Anschaungen aber mit neuem Wissen sich verändern wird kann ich defakto, da ja meine Anschauungen selber auf ein par Axiomen beruhen so wie deine Anschauungen auf dem Axiom Gott beruhen, niemals wissen ob ich mir irre. Ich kann nur quasi durch "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" abschätzen das meine Anschauung mit mehr Wissen noch mher gefestigt wird und immer weniger eine Irrung sein kann. Aber sicher, 100% sicher kann ich mir meiner Meinung/Anschauung niemals sein. Und das ist der Grund warum ich eben auch deine Meinung respektieren muß, da sie aus meiner Sicht eine Wissens-Gewinn darstellt. Weiß ich um deine Meinung so kann ich meine Anschauungen nur weiterentwickeln, ich habe nach deinem Posting mehr Informationen in der Hand um meine Anschauung noch besser präzisieren zu können. Ich gewinn für mich. Da ich auf diesen Wissens-Gewinn in meiner Anschauung angewiesen bin muß ich deine Meinung als wertvoll für mich betrachten, Und demzufolghe auch respektieren. Die Vielfalt an Meinungen und Lebensarten des Menschens ist es die sicherstellen kann das die Menschheit überleben wird. Wären wir alle uniform in unserem Denken dann führt dies zur Ausrootung der Menschheit. Ich werde und habe also niemals deine Meinung, die der Gläubigen diskreditiert, dazu besteht kein logischer Grund von meiner Seite. Aber das du nicht meine, für mich auf Fakten und Beobachtungen basierenden Meinungen logisch widerlegst, sondern beleidigt als Diskreitierung/Lustigmachen empfindest, berührt mich emotional sehr. Es zeigt mir das ich noch weiter für gegenseitiges Verständis kämpfen muß. Gruß Hagen
> Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt, Nein, soll es ja auch nicht. Es geht rein um das biologische Leben. >Da nun meine Behauptung deiner Behauptung logisch korrekt widerspricht >muß deine Meinung also falsch sein. Eine Meinung kann niemals falsch sein.
>Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden..
Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg. Die Mathematik ist
diejenige Wissenschaft die sich mit Logik, formaler Aussagenlogk
beschäftigt. Demzufolge eine Grundlage meiner Denkweise. Desweiteren ist
die Mathemtik die einzige Wissenschaft die aus sich selbst heraus
erklären kann. Sie ist defakto so wie mein ICH aus sich selber heraus.
Zusätzlich nun die anderen Wissenschaften, angefangen mit der Biologe
die zu beantworten zu versuchen wie wir entsanden sind.
Weiter mit der Ethik, die als Wissenschaft der Frage nachgeht was
richtiges Handeln für einen Menschen bedeutet.
Und so kann man das immer weiter aufbauen, und alles prägt mich dann und
meine Meinungen. Ich entwickle meine Meinungen mit den Erkenntnissen der
Menschheit also immer weiter. Das ist doch toll, das macht micht
irgendwie glücklich und gibt mir Hoffnung.
Also alle Attribute die der Gläubige in der Religion sucht kann auch ich
empfinden.
Gruß Hagen
gast_ _gast wrote: >> Aber deine Denkweise wird nicht über die Gene weitervererbt, > > Nein, soll es ja auch nicht. Es geht rein um das biologische Leben. Das könnte man auch erreichen, indem man seine Endosymbionten nach seinem Ableben weiter kultivieren läßt, z.B. E. coli... > Eine Meinung kann niemals falsch sein. Na ja, ein Auto kann auch nicht falsch sein. Nur bringt das keinen Erkenntnisgewinn.
> Ich persönlich bin z.B. offiziell Katholik. Wenn mich jemand fragte, ob > ich an Gott glaube, müsste ich sagen: "Manchmal..." Was bist du denn inoffiziell? Moslem? > Auf der anderen Seite gibts auch Momente, in denen mir klar wird, alles > ist Evolution, Phsyik und Chemie und wenn du stirbst, bist du tot. Da > ist nichts weiter. Wenn jemanden ein Glück/Unglück widerfährt, ist das i.d.R. nicht Gottes Wille, sondern das Ergebnis logischer Zusammenhänge. Gott tritt immer dann ins Spiel, wenn etwas Erklärbares nicht erklärt werden kann, z.B. warum das Auto von der Fahrbahn abgekommen ist. > Letztendlich stört mich nur eines. Die Meinung oder den Glauben des > Anderen als doof hinzustellen, egal von welcher Seite es kommt. Die Letztendlich glauben alle. Das drückt schon das Fragment "Ich glaube..." aus. Gefährlich wird es, wenn aus Glauben Fanatismus wird. Noch gefährlicher wird es, wenn man Taten in einem fremden Namen begeht, z.B. im Namen des Herrn.
... wenn du stirbst, bist du tot ... Na, wird schon nicht so schlimm sein.
gast_ _gast wrote:
> ... wenn etwas Erklärbares nicht erklärt werden kann
Kommt nur bei Geistesschwäche vor...
>Die Vielfalt an Meinungen und Lebensarten des Menschens ist es die >sicherstellen kann das die Menschheit überleben wird. Wären wir alle >uniform in unserem Denken dann führt dies zur Ausrootung der Menschheit. Nochmal genauer: Ich meine also das jede Meinung, eg. Glauben, eine Existenzberechtigung hat, auch der Unglaube. Das ist deshalb wichtig weil ich denke das nur die Vielfalt der Menschen uns überlebensfähiger macht. Somit kann ein uniformer Kummunismus, der strikt meint es dürfte keinen Glauben geben, nicht für mich von Vorteil sein. Aber es heist eben auch nicht, das ich für mich persönlich und alle die meiner Meinung sind, den Glauben, bzw. wohl eher die Religionen, ganz genau analysiere und als für sich selber unzureichende Erklärung der Umweltrealitäten bezeichnen muß. Damit ich meine Anschauungen weiter ausbauen und verbessern kann bin ich auf Input, kritischen Input, angewiesen. Und das geht nunmal nicht wenn alle so denken würden wie ich oder ? Also würde ich, wenn ich Gläubiger wäre, doch eher versuchen dem Hagen mit seiner Logik, Impulse also Beweise liefern damit Hagen seine Meinung revidiert. Er steht ja für fundierte Diskussionen zur Verfügung hat er ja gesagt das er stets per Wissen seine Anschauungen verändern muß. Gruß Hagen
>Eigentlich versuche ich schon die Dinge recht logisch bzw. mathematisch >zu fassen, ist in der kurzen Zusammenfassung oben aber nicht gut >rübergekommen. >Es gibt eben einige Annahmen, und der Rest lässt sich dann logisch >herleiten. Leider erhält man so nicht die Antwort auf alles. Tja, das ist doch aber beruhigend oder ? Wenn wir auf ALLES eine wissenschaftliche Antwort hätten, dann würde mein Leben ja keinen Sinn mehr ergeben, was soll ich per Wissen dann noch neu erfahren ? Kommt nicht mit Gott, wir wissen dann ja ALLES ! Ergo heist dies für mich, wir können nicht alles wissen und das ist gut so. Ich verstehe nicht warum wir als Menschen vor der Nicht-Erkenntniss immer so Angst haben müssen, und als Ausgleich dann eben glauben wollen. Das kann nur eine evolutionäre Ursache haben (bitte, aus meiner Sicht ich möchte hier keinen Gläubigen angreifen, sehts als laut ausgesprochenen Gedanken). Gruß Hagen
Schopenhauer sagt sinngemäß: Das Christentum ist die Wahrheit im Gewand der Lüge. Es führt mit Hilfe von Allegorien (bes. Neues Testament) auf kurzem Weg zu der Erkenntniss die letztlich alle tiefen Denker und alle tiefen Religionen teilen: Der Unterschied zwischen den Individuen ist nur ein Schein. Zu allen Lebenwesen kann man sagen. "Dies bist du!". Wer dies intuitiv oder durch Religion oder durch Philosophie erkannt hat, hat den Kern aller Metaphysik erkannt. Die Religion ist Metaphysik fürs Volk.
>Das Christentum ist die Wahrheit im Gewand der Lüge. Es führt mit Hilfe >von Allegorien (bes. Neues Testament) auf kurzem Weg zu der Erkenntniss >die letztlich alle tiefen Denker und alle tiefen Religionen teilen: >Der Unterschied zwischen den Individuen ist nur ein Schein. Zu allen >Lebenwesen kann man sagen. "Dies bist du!". Wer dies intuitiv oder durch >Religion oder durch Philosophie erkannt hat, hat den Kern aller >Metaphysik erkannt. >Die Religion ist Metaphysik fürs Volk. Hm, subjektiver Idealismus. Drehte ich mich jetzt um so existiert der Monitor auf dem ich gerade jetzt diese Zeilen tippe garnicht mehr. Alles Einbildung eben. Naja, dann sollten wir mit Schopenhauers Idealogie jetzt kollektiven Selbstmord begehen, hat ja ehe alles keinen Sinn und danach würden wir ja eh alle weiterleben, da wir uns nicht umbringen können, den es wäre ja eine rein subjektive und kollektive Einbildung. Irgendwas stimmt da an meinen Sätzen nicht, oder ? Kollektiver Selbstmord als Beweis für die Sinnlosigkeit des subjektiven Idealisten. Wozu überhaupt das Wort "kollektiver Selbstmord" noch erfinden wenn alles subjektiv ohne Realität ist, warum nicht wie ultrahocherhitzte Elektronen in der Sonne wild umherfliegen, planlos ? Na dann denke ich mir doch lieber das mir Gott hier auf Erden eine reale Aufgabe gegeben hat. Gruß Hagen
>Hm, subjektiver Idealismus. Drehte ich mich jetzt um so existiert der >Monitor auf dem ich gerade jetzt diese Zeilen tippe garnicht mehr. Alles >Einbildung eben. Der Monitor ist noch da, auch wenn ich mich umdrehe, denn er ist in meiner Vorstellung. Ohne Subjekt kein Objekt - ohne Vorstellung keine Welt. Wo warst du bevor du geboren wurdest?
>Der Monitor ist noch da, auch wenn ich mich umdrehe, denn er ist in >meiner Vorstellung. >Ohne Subjekt kein Objekt - ohne Vorstellung keine Welt. >Wo warst du bevor du geboren wurdest? Ok ;) Nehmen wir mal an wir wären alles Atheisten. Wir haben die Wissenschaften und wissen immer mehr bis zum Ende, dann wissen wir ALLES. Und dummerweise stellen wir fest, per empiríscher Forschung, shit ist alles Einbildung, alles subjektiv. Gut sagt der Atheist, meine Weltanschauung ist damit hinfällig und da wir alles wissen ist eh jede Weiterentwicklung unmöglich. Aber bis dahin benötig der Mensch eine Weltanschauung die seiner Existenz einen Sinn verleit. Also ist bis zum Zeitpunkt des volständigen Beweises das wir im "subjektiven Idealismus" leben der subjektive Idealismus kein geeignetes Instrument diesen als wahr zu beweisen. Ich stelle also die Sinnhaftigkeit überhaupt in diese Richtung zu denken in Frage. Davon abgesehen gibts noch par andere Beweise: abgeschlossene System usw. die diese Form des Idealismus in Frage stellen. Was kann uns der subjektive Idealsimus als echte Erkenntnisse liefern ? Nichts, er leugnet direkt und indirekt die Erkenntnissfähigkeit. Gruß Hagen
>Wo warst du bevor du geboren wurdest?
Nicht existent, und genauer gesagt war ich nach meiner Geburt
nochnichtmal mir selber bewusst. Das musste ich nämlich lernen. Da ich
mir nicht selber bewusst war (Spiegeltest) kann ich auch kein
subjektiver Idealist gewesen sein. Da ich zu diesem Zeitpunkt kein
subjektiver Idealist war konnte ich nicht mein nicht existentes
Bewusstsein dazu benutzen ein subjektiver Idealist zu werden.
Der subjektive Idealismus benötigt für seine eigene Erklärung andere
Weltanschauungen, er ist nicht in der Lage sich selbst zu erklären. Es
sei denn er leugnet die Erkenntnisfähigkewit des Menschen, also zb.
geschichtlich bterachtet die Weiterentwicklung unserer Spezies.
Ist ein dämliches Gedankenexperiment und das dürfte wohl jedem
instinktiv klar sein.
Gruß Hagen
> Das kann man nicht abgekoppelt von Interessen tun. Sonst kommt womöglich > sowas, wie die Endlösung der Judenfrage dabei heraus. Doch, und genau das ist doch das interessante an der Frage. Wobei sich das Leiden der Juden im nationalsozialistischen Deutschland mit den Vorteilen (sofern es überhaupt welche gibt) ganz sicher nicht aufwiegen lässt. > Das Kontept vom größten Glück der größten Zahl Dieses Konzept ergibt sich aus 2 Annahmen: - jeder will gücklich sein - arbeiten die Menschen zusammen sind sie glücklicher (genaue Erklärung wieso das so ist hab ich ja schonmal geschrieben) Es ist also nur eine logische Folgerung aus 2 einfacheren Annahmen. > > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden.. > Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg. Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2) nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider. > Wenn wir auf ALLES eine > wissenschaftliche Antwort hätten, dann würde mein Leben ja keinen Sinn > mehr ergeben, was soll ich per Wissen dann noch neu erfahren ? Wenn du das erlangen von neuem Wissen als deinen einzigen Lebensinhalt ansiehst, hast du recht. Ich denke der Lebensinhalt von jedem Menschen ist, glücklich zu werden. Die Wege dahin sind natürlich sehr vielfältig, und hängen auch von der individuellen Prägung ab. Hat man das aber erstmal durchschaut, kann man sich an Dingen erfreuen, die einem vorher völlig egal waren. Mit diesem Mechanismus, also das die Menschen denken eine bestimmte Sache mache sie glücklich und diese Sache sei damit sehr wichtig, kann man recht viele Dinge erklären. Zb. wenn man sich in eine Sache hineinsteigert.
Gott wurde vor Jahrhunderten erfunden, um die arbeitende Bevölkerung von ihrem bitteren Dasein abzulenken und ihr ein viel besseres Leben nach dem Tod zu versprechen. Man war halt damals dumm und wusste es nicht besser.
>Der subjektive Idealismus benötigt für seine eigene Erklärung andere >Weltanschauungen, er ist nicht in der Lage sich selbst zu erklären. Vielleicht mal andersrum gedacht. Wir alle sind tatsächlich subjektive Idealisten. Wir können uns alles erdenken. Also auch den Atheismus, den Unglauben. Wir wissen ja nach den Spielregeln des subjektiven Idealismusses eben nicht zwangsläufig das wir auch subjektive Idealisten sind. Warum sollten wir dann aber in unserem subjektiven Idealismus nun die Weltanschauung des subjektiven Idealismus erarbeiten, erdenken ? Das hilft uns ja garnicht weiter um zu erkennen das wir innerhalb eines subjektiv ideellen Systemes leben das wir durch die Weltanschauung des subjektiven Idealismus versuchen zu erklären indem wir die Weltanschauung des subjektiven Idealsismusses erfinden was wir nur konnnten weil wir die Wltanschauung des subjektiven Idealsismusses angenommen haben... uff jetzt reichts mir aber. Gruß Hagen
>Gott wurde vor Jahrhunderten erfunden, um die arbeitende Bevölkerung von >ihrem bitteren Dasein abzulenken und ihr ein viel besseres Leben nach >dem Tod zu versprechen. Man war halt damals dumm und wusste es nicht >besser. Tja, ich kann die Gläubigen wirklich verstehen wenn man ihren Glauben so eindimensional darstellt. Erfinden hört sich immer so geplant, so dreckig hinterhältig an. Warum nicht einfach evolutionär entstanden ? Der Mensch brauchte Erklärungen für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist Gott doch eine gute Erfindung gewesen. Und vor allem naheliegend denn wir werden ja als Kinder als Duotheisten geboren, dh. wir sind eher bereit an was zu glauben statt hinzunehmen das da Nichts ist. Immerhin reden wir von unseren Vorfahren und treten deren Erbe als Nachfahren an. Wenn es zu unser geschichtlichen Entwicklung gehört das wir an einen Gott glauben, oder glaubten, dann ist das doch nichts Schlechtes. Viel besser sogar, da 90% der Menschheit Gläubige sind und ich unter die 0.001% bekennender Atheisten falle frage ich mich ständig ob meine Meinung wirklich die Richtige ist. Ob es nicht einfacher für mein Überleben wäre an einen Gott zu glauben ? Immerhin der Großteil der Meschheit sind Gläubige und ich möchte auch zu dieser enorm großen Gruppe als Mensch gehören, ich bin ebenso ein Mensch. Gruß Hagen
Hagen Re wrote: > Der Mensch brauchte Erklärungen > für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist > Gott doch eine gute Erfindung gewesen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit gegenüber dem Klogeist?
>> > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden.. >> Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg. >Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise >nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die >Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2) >nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider. Stop, nicht Numerik als Fachgebiet der Mathematik. Logik als ein Bereich der Mathemik meinte ich. Wenn ich mir was herleiten möchte dann kann ich es einfach als gegeben annehmen oder es mir per Logik erarbeiten. Die Logik diktiert mir dann aber ein gewisses Vorgehen, und deren Gesetzmäßigkeiten werden in der Mathematik beschrieben. So meinte ich das. Es umschreibt also das Vorgehen innerhalb meines Denkens, aber längst nicht das THEMA über das ich nachdenken möchte. Das müssen andere Wissenschaften leisten, wie Ethik, Philisophie oder Theologie. Diese reichen für mich aber nicht aus da ich damit allein keine Erkenntnisse gewinnen oder verifizieren kann, also benötige ich noch die Biologie, Physik, Sozialwissenschaften usw. Gruß Hagen
Uhu wrote: >>Hagen Re wrote: >> Der Mensch brauchte Erklärungen >> für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist >> Gott doch eine gute Erfindung gewesen. >Wo bleibt da die Gerechtigkeit gegenüber dem Klogeist? Als nützliche Idee eben ausgestorben. Aber Gerechtigkeit wird ihm denoch genüge getan da wir wissen das er in der Urgesellschaft für uns von Nutzen war. Trittst du dein Erbe mit Füßen so trittst du dir nur selbst in den Hintern. Gruß Hagen
>Der Mensch brauchte Erklärungen >für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist >Gott doch eine gute Erfindung gewesen. Sorry jetzt fange ich auch schon an, ich meinte: Der Mensch brauchte Erklärungen für Dinge die er sich durch Wissen nicht erklären konnte, und da ist Gott doch eine gute Erkenntnis gewesen. Erfindung raus, Erkenntnis rein ;) Gruß Hagen
Hagen Re wrote: >>> > Sich dem rein mathematisch zu nähren dürfte recht schwierig werden.. >>> Ist aber meiner Meinung nach der richtige Weg. > >>Klar, aber in der praxis ist eine streng mathematische Vorgehensweise >>nicht möglich. Man kann sich dem annähren, aber so exakt wie die >>Definition der rationalen Zahlen und zB. der Beweis, dass Wurzel(2) >>nicht rational ist, wird es wohl nie werden... leider. > > Stop, nicht Numerik als Fachgebiet der Mathematik. Das ist keine Numerik, Numerik ist was ganz anderes, da beschäftigst du dich mit Abweichungen durch nichtexakte Darstellung von Zahlen und daraus folgend der Stabilität von Algorithmen (Fehlerverstärkung durch nicht exakte Darstellung). Der Punkt ist, dass die beiden angesprochenen Sachen nicht den allergeringsten Interpretationsspielraum lassen. Und so exakt wirst du es nie machen können, weil du nie alle Informationen hast.
>Das ist keine Numerik, Numerik ist was ganz anderes, da beschäftigst du >dich mit Abweichungen durch nichtexakte Darstellung von Zahlen und >daraus folgend der Stabilität von Algorithmen (Fehlerverstärkung durch >nicht exakte Darstellung). Shit, Zahlentheorie nicht Numerik. >Der Punkt ist, dass die beiden angesprochenen Sachen nicht den >allergeringsten Interpretationsspielraum lassen. Und so exakt wirst du >es nie machen können, weil du nie alle Informationen hast. Ja ich habe sie nicht wir alle zusammen aber im exakt ausrechnenden Maße sehr wohl. Deswegen lese ich auch Bücher von schlauen Leuten ;=) Aber ich weiß worauf du hinaus willst. Deswegen leugne ich niemals das ich niemals ausreichend Wissen haben werde um mir meiner Weltanschauung zu 100% sicher sein zu können. Und logisch davon abgeleitet ergibt sich.... du weist schon, par Punkte stehen ja oben. Gruß Hagen
> Und so weiter. Das siehst du so, weil du dir es anders nicht erklären > kannst. Evolution ist im Grunde genommen ein recht einfacher Prozess. Schwafler! > Aber da wären wir wieder beim Thema. Du als Christ ist so arrogant die > christliche Schöpfungsgeschichte (gibt ja noch weitere, siehe zB. > Griechen/Römer, oder Ägypten) als die Wahrheit hinzustellen, ohne das > auch nur an einer einzigen Stelle belegen oder argumentativ untermauern > zu können. Ich habe überhaupt nix als Wahrheit hingestellt. Du legst ständig anderen deine Sätze in den Mund. Du baust dir deine eigenen Vorurteile auf und unterstellst diese dann anderen. Entweder sind deine sprachlichen Fähigkeiten nicht ganz ausgereift oder es ist Willkür deinerseits. Im ersten Fall wirst du die Dinge worüber wir reden nicht begreifen und im zweiten Fall hat es keinen Sinn mit dir ein Gespräch über Kirche und Glauben zu führen. > Mal ernsthaft, kommst du dir bei Sätzen wie dem oben zitierten nicht >komisch vor? Aber ganz und gar nicht. > Die Schöpfungsgeschichte des Christentums gibt versucht > eine Erklärung für etwas zu geben, das sich die Menschen damals nicht > anders erklären konnten. Sie ist frei von jeder Logik oder Wissenschaft, > es wird gesagt: "Leute, genau so ist es gewesen. Punkt." Über Schöpfungsgeschichte habe ich mich gar nicht ausgelassen, ich sprach von Schöpfung. Im übrigen kannst du gerne mal hier und heute erklären, was weder Einstein noch Hawking noch sonst irgend ein Genie bisher erklären konnte. > Die Erfahrung zeigt, dass die Welt logischen Regeln gehorcht. Dabei > übersteigt das, was sich mit der Wissenschaft erklären lässt, das, was > das Christentum erklärt, bei weitem. Unfug! Menschen waren noch nie logisch. Sie unterliegen ganz vielfältigen Einflüssen und urteilen danach bzw. richten danach ihre Handlungen aus. Dir spucken zuviele technische Vorlesungen in deinem Köpfchen herum. >> Mach dir mal eines klar, unser klägliches Leben auf diesem Planeten ist >> so elendig kurz, dass der Gedanken die Existenz ende für IMMER mit dem >> eigenen Tod so wenig Spass macht, dass ich mich lieber an die Seite >> Christi begebe und mich dort gut aufgehoben weiß. > Tja... selber schuld. Ich seh den Tod nicht als was negatives. Was > passiert mit einem Rechner dessen Stecker du ziehst? Merkt der Rechner > was davon? Was passiert mit Programmen die darauf laufen, merken die > das? > Und würde auf dem Rechner die Simulation eines Neuronalen Netzes wie dem > Gehirn laufen, würde das Netz etwas davon merken? Und schon wieder nix als Technik in deinem Köpfchen. > Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen > können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht > merken, dass du tot bist. Für so eine Aussage müsstest du den Beweis erbringen und das kannst du nicht. > Damit definiert sich der eigene Tod als das, was man im lebenden Zustand > damit assoziiert. Du assoziierst damit Angst, und hast desswegen Angst > vorm Tod. Du unterstellt andauernd anderen deine Fehlschlüsse. > Schau dir einen Selbstmordattentäter an, der assoziiert mit dem Tod was > völlig anderes und nimmt ihn daher auch ganz anders wahr. Woher willst du wissen was Selbstmordattentäter über den Tod denken? > Es spielt sich mehr zwischen deinen Ohren ab, als dir bewusst ist. Lieber Junge, du bist ein Schwafler. Zuweilen amüsant, aber dennoch ein Schwafler. Nix für ungut. :)
Senfdazugeber wrote: > Schwafler! > Lieber Junge, du bist ein Schwafler. Zuweilen amüsant, aber dennoch ein > Schwafler. Toll... Und was bist du ?
> Er ist ein Troll... ist doch offensichtlich, oder?
Bloß weil du mit windigen (teilweise peinlichen) Argumenten gegen
Kirche, Glauben und Christen herziehst (wohl so eine Art persönlicher
Kreuzzug, was?) sollen Andersdenkende der oder ein Troll sein?
> Behalte deinen religiösen Senf für dich.
Komisch, habe eigentlich gar nichts großartig religiöses abgegeben.
Davon abgesehen empfehle ich noch mal die Überschrift des OP zu lesen,
worum es eigentlich ging, nämlich um den Glauben an Gott. Soviel
Intelligenz traue ich dir eigentlich zu das mitbekommen zu haben, oder?
Wegen mir kann der Moderator diesen Thread ruhig schließen. Kommt sowiso
nichts bei raus, außer dem ewig gleichen Bashing gegen Kirche, Glauben
und Religion.
Also lieber Mod, bitte schließe den Thread und erspare uns das Weitere.
Meinen Segen hierfür hast du. ;)
Senfdazugeber wrote: >> Behalte deinen religiösen Senf für dich. > > Komisch, habe eigentlich gar nichts großartig religiöses abgegeben. Da siehst du mal, wie blind du bist... > Wegen mir kann der Moderator diesen Thread ruhig schließen. Na das würde dir so passen. > Kommt sowiso > nichts bei raus, außer dem ewig gleichen Bashing gegen Kirche, Glauben > und Religion. Und du hoffst wohl, daß du jetzt Punkte im Himmel für deinen Senf kriegst? > Also lieber Mod, bitte schließe den Thread und erspare uns das Weitere. > Meinen Segen hierfür hast du. ;) Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen?
> Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen?
Den hast du doch bereits angerichtet in all deinem Hass gegen alles was
Kirche, Glauben und Gott ist.
Senfdazugeber wrote: >> Willst du nicht lieber einen Scheiterhaufen beantragen? > > Den hast du doch bereits angerichtet in all deinem Hass gegen alles was > Kirche, Glauben und Gott ist. Ich riech' euch Stinker doch drei Meilen gegen den Wind...
> Ich riech' euch Stinker doch drei Meilen gegen den Wind... jo ne, is schon gut vergess bitte nicht deine Medikamente einzunehmen die Anderen sorgen sich schon um dich, siehe hier http://www.mikrocontroller.net/topic/113074
Senfdazugeber wrote:
> vergess bitte nicht deine Medikamente einzunehmen
Du halluzinierst doch, nicht ich und jetzt soll ich noch deine
Medikamente nehmen? Na ja, was soll man da noch sagen...
> Im übrigen kannst du gerne mal hier und heute > erklären, was weder Einstein noch Hawking noch sonst irgend ein Genie > bisher erklären konnte. Was erklärt Gott? Nichts. Es würde nur eine zusätzliche Ebene hinzugefügt, die keine weitere Erkenntnis bringt. > Unfug! Menschen waren noch nie logisch. Soweit so richtig, wenn man ergänzt: Unaufgeklärte und gläubige Menschen >> Um festzustellen, dass man tot ist, müsste man denken und wahrnehmen >> können. Genau das kann man tot aber nicht mehr. Du wirst also nicht >> merken, dass du tot bist. > Für so eine Aussage müsstest du den Beweis erbringen und das kannst du > nicht. Nein, 1. Tod = elektrische Aktivität im gesamten Gehirn gleich null, EEG reicht nicht da dies nur in der äußeren Großhirnrinde misst. 2. "Russel's-Teapot" Und zum Rest: (Religiöser) Glaube ist etwas für wahr/existent zu halten, ohne dies belegen zu können und gleichzeitig zu leugnen das dies der Fall ist. Letztlich eine Unaufrichtigkeit sich selbst gegenüber und anderen gegenüber eine Lüge.
> Was erklärt Gott? Nichts. Wirf mal einen Blick in die Bibel, dann weißt du auch was Gott erklärt. >> Unfug! Menschen waren noch nie logisch. > Soweit so richtig, wenn man ergänzt: Unaufgeklärte und gläubige Menschen Das ist falsch, Handlungen von Menschen sind selten logisch und die von Frauen so gut wie niemals. ;) > Nein, 1. Tod = elektrische Aktivität im gesamten Gehirn gleich null, EEG > reicht nicht da dies nur in der äußeren Großhirnrinde misst. > 2. "Russel's-Teapot" Wer sagt dir denn das Wahrnehmung an den fleischlichen Körper gebunden ist? Schon mal was vom Leben nach dem Tod gehört? > Und zum Rest: > (Religiöser) Glaube ist etwas für wahr/existent zu halten, ohne dies > belegen zu können Glaube braucht keinen "Beleg". Da hast du etwas grundsätzlich missverstanden. > Letztlich eine Unaufrichtigkeit sich selbst gegenüber und anderen > gegenüber eine Lüge. Ganz und gar nicht. Die Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst ergibt sich durch das eigene Bekenntnis zum Glauben.
Frage mich gerade was hier passieren würde, wenn man sich zum jüdischen Glauben bekennen würde? Hätten wir dann eine ausgemachte Judenverfolgung hier bei Mikrocontroller.net?
Update für alle: es gibt keinen Gott. Widmet euch wieder realen Themen!
Wenn ich an Gott glaubte, so hoffte ich er würde mir diese Erfahrung(diesen thread) ersparen. Entweder tut er es nicht um dich (Senfdazugeber) zu prüfen, oder um Dir Deine, respektive seine Ohnmacht zu zeigen. Da ich nicht an Gott glaube, hast du mein Mitgefühl, wie alle Andereren, welche sich hier auf einen so nicht sinnvoll führbaren Schlagabtausch einließen. Eine Diskussion führt man anders, strukturiert und fair. Aber auch die brächte im speziellen keine "Einzige für alle nachvollziehbare Lösung" des Dilemmas der mangelnden Beweisbarkeit pro und contra Gott. Ganz einfach deshalb nicht, weil sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Nichtexistenten Sachverhalts beweisen läßt, anders herum wäre es schon einfacher. Es bedarf schon der Nachprüfbarkeit um eine Beweißführung zu ermöglichen. Und die ist bei Gott per Definition ausgeschlossen, nicht ohne Grund wie ich meine. Den zu finden bleibt eurer Intelligenz überlassen. Alles Darüberhinaus bleibt Spekulation bis zum Selbstbeweiß Gottes. Ist schon blöd wenn man als Gott nicht einmal die eigene Existenz belegt. Entweder will er nicht erkannt werden, oder es gibt ihn nicht. Also sollte man auch nicht auf ihn hoffen.(Meine persönliche Meinung)
Die Argumentation von Senfdazugeber und von Gläubigen allgemein erinnert mich daran: Beweis: 60 ist durch jede Zahl teilbar. 60/1... passt. 60/2... passt. 60/3... passt. 60/4... passt. 60/5... passt. 60/6... passt. Scheint also zu stimmen. Testen wir mal noch ein paar größere Zahlen: 60/10... passt. 60/15... passt. 60/20...passt. 60/30...passt. Damit wäre bewiesen: 60 ist durch jede Zahl teilbar. Mit solchen Leuten zu diskutieren ist völlig vergebene Mühe, die Beweisen auch, dass der Regen nach oben fällt... zumindest viele, will es nicht pauschal allen zuschreiben.
... Frauen so gut wie niemals. ... Gegen deine Borniertheit ist wohl nichts zu machen, Senfdazugeber. Aber die Frauenfeindlichkeit deines Glaubens, hat hier nicht zu suchen. Die trage bitte in die Kirche deiner Wahl, dort ist gern gesehen und willkommen.
I_ H. wrote:
> Mit solchen Leuten zu diskutieren ist völlig vergebene Mühe,
Denen geht es nicht um Diskussion, Wahrheitsfindung, o.ä.
Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts,
mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um
sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie,
andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter
und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich...
Um nicht ungerecht zu werden: Es gibt natürlich durchaus respektable
Christen, mit denen zu diskutieren sehr interessant sein kann. Diese
Debatten drehen sich aber in der Regel nicht um Religion und wenn sie es
doch tun, dann verlaufen sie in gegenseitigem Respekt.
Ich dachte früher übrigens - ähnlich wie du es vorgeführt hast - in
Computer-Analogien und bin irgendwann zu der Erkenntnis gekommen, daß
die nicht nur hinken, sondern völlig lahm und untauglich sind.
Karin wrote: > ... Frauen so gut wie niemals. ... > > Gegen deine Borniertheit ist wohl nichts zu machen, Senfdazugeber. > Aber die Frauenfeindlichkeit deines Glaubens, hat hier nicht zu suchen. > Die trage bitte in die Kirche deiner Wahl, dort ist gern gesehen und > willkommen. Der ist eben sauer, weil ihm eine Rippe fehlt...
Wo ? Am Körper? Im Haushalt? Im Kopf offensichtlich nicht, wohl aber im Bett?
na das passt ja hier. http://die-wundertaetige-medaille.at/?gclid=CLXi5Z7FsJYCFRmlugodGy7gKA Die Werbung auf diese Seite erschien hier in Austria rechts neben dem Editorfenster von mikrocontroller.net
Für die Hausschweine wurde das Problem mit der Rippe übrigens gelöst: http://www.vier-pfoten.ch/website/output.php?idfile=2698
nicht gläubig zu sein heist nicht den Glauben Anderer zu diskreditieren noch zu leugenen oder als falsch darzulegen. Was ist Glauben in 1. Konsequenz ? Eine Weltanschauung und damit ein Gebilde verschiedener Meinungen. Das Gleiche hat auch ein Ungläubiger nur eben andere Meinungen die zu seiner Weltanschauung führen. Es gibt also viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Glauben und Unglauben. Defakto basieren beide auf Axiomen, Behauptungen und Beides kann nie zur endgültigen Gewissheit geklärt werden (aus Sicht des Atheisten !) Keine der beiden Seiten hat also die Wahrheit gepachtet. Natürlich besteht im Glauben ebenfalls ein Axiom das besagt es wäre die Wahrheit, die einzige, aber dadurch bekommt nur der Glaube einen Widerspruch. Dieser Widerspruch existiert aber nur aus Sicht derjenigen die nicht glauben. Soweit zu einer Weltanschauung und Meinung, also Subjektivistisch betrachtet. Die Frage die sich jeder stellen muß ist "wem nutzt es ?", also wem nutzt das was aus dem Handeln der Menschen entsteht unter Annahme diese Menschen vertreten eine gewisse Weltanschauung. Beispiel: Darf ein Gläubiger töten ? Im Primzip nicht aber denoch zeigt die Geschichte das im Namen des Glauben viele Menschen ermordet worden, meist Unschuldige. Der Gläubige kann sich von dieser Schuld freikaufen, er beichtet. Der Gläubige kann unter Umständen sogar den Mord als Gottestat verbuchen, siehe islamistische Terroristen, Fanatismus. Darf nun ein Atheist töten ? Ja sicher doch. Der Atheismus basiert ebenso auf Axiomen. Auch die Ethik basiert auf Axiomen. Ein Atheist sollte durch seine Überzeugung auch die Axiome der Ethik in seine Weltanschauung integrieren aber er muß es nicht. Ein Atheist muß kein Ethiker sein. Und in diesem Moment kann ein solcher Atheist auch töten. Atheismus und Theismus unterscheiden sich für mich nur in der Frage: Wie kommt derjenige eigentlich zu seiner Meinung ? Wenn wir das Recht auf Meinungsfreiheit leugnen dann hat das für beide Seiten keinerlei Nutzen. Jeder der eine andersartige Meinung unkonstruktiv diskreditiert leugnet das Recht auf Meinungsfreiheit. Wenn es hier also Ungläubige gibt die meinen sie müssten den Glauben eines Menschens diskreditieren dann schäme ich mich dafür. Den gerade die Ungläubigen behaupten sie würden durch Erkenntniss und Logik ihre Meinung bilden und erkennen dabei aber nicht das ihre eigene Weltanschauungen in letzter Konsequenz auf den gleichen wackeligen Beinen steht wie die des Glaubens, auf Axiomen=Behauptungen. Viele Wissenschaftler haben dies erkannt und deshalb meinen sie selbst als Atheisten das es ein Gott geben könnte. Auch ich muß als Atheist eingestehen das es einen Gott geben könnte, aber nicht weil es einen Gott gibt sondern weil ich weis das wir einer Erkenntnisschranke unterworfen sind, weil wir es niemals genau wissen können. >Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts, >mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um >sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie, >andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter >und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich... Ich kann diesen Aussagen nicht wirklich widersprechen, aber davon abzuleiten das nun alle Menschen der großen Masse von 90% der Weltbevölkerung die Gläubige sind, auch nur deshalb glauben weil sie andere Menschen unterdrücken wollen, ist falsch. Ein Atheist ohne Ethik wäre da ein viel effektiver und effizienter Ausbeuter der Menschheit. Er könnte ohne Selbstzweifel und damit ohne innere Konflikte sein Handeln für sich rechtfertigen. Das sollte einem Glubigen viel schwerer fallen wenn er sich an sein Regelwerk hält. Wenn man über den Glauben diskutieren möchte dann sollte man solche Aussagen wie oben nicht anbringen. Es wird die Diskusion sofort beenden weil es eine unzulässige Verallgemeinerung aller Gläubigen ist. Als Atheist ist man in heutiger Zeit in der Devensive ! Das oberste Ziel sollte daher sein erstmal Verständnis zu erzeugen was Meinungfreiheit bedeutet und wir sollten dafür kämpfen das Religionsfreiheit in unserer Verfassung auch bedeutet keine Religion besitzen zu können. Denn bisheer haben wir nur die Freheit eine der Religionen zu wählen. Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach). Letzendlich kann man den Glauben nicht "abschaffen" indem man ihn diskreditiert sondern nur indem der Atheist seine Weltanschauung vervollkommnet, danach handelt und so den Beweis antritt das seine Weltanschauung besser an die Realitäten angepasst ist als die anderen. Gruß Hagen
Auch das ist gelebtes Christentum http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_J%C3%A4gerst%C3%A4tter Sein Vorbild kann auch vor einem Atheisten bestehen wie ich es bin. Ich bin froh aus einer diamentralentgegengesetzten Weltanschaung herraus zur gleichen humanitären Einstellung von der Ungerechtigkeit des Krieges an sich gefunden zu haben. Um es klar zu sagen, ich achte jeden Menschen unabhängig seiner Weltanschauung (da schließe ich Religionen ein). Wichtiger als der Glaube ist mir sein Charakter. Keinerlei Sympathien hege ich für institutionalisierte Glaubensverwaltungen (gleich welcher religiöser Ausrichtung), wie ich überhaupt keine Sympthie für Institutionen/Staaten hege, da deren Hauptziel nicht wie so oft beschworen "Der Dienst am Menschen" ist, sondern vielmehr der Selbsterhalt der Institution, welcher sogar über die Interressen der eigenen Mitglieder hinweg betrieben wird.
Aber auch Atheisten müssen sich wenn sie in einer Gesellschaft koexistieren wollen ein Verwaltungskonstrukt einfallen lassen. Also einen Staatsaparrat besitzen. Ich sehe das auch nicht als die wahre Ursache der Probleme an. Auch die Kirche als Instutition ist nicht das Problem an sich. Gruß Hagen
@ Hagen Ja da hast du wohl Recht. Die sich selbst stabilisierenden inneren Strukturen sind das Problem jedweder Organisation. Dies gilt sowohl für den Absolutismus(welcher sich gern auf Dogmen stützt), als auch für das Verantwortungssplitting "demokratischer Organisationsformen. Ich denke das die direkte Demokratie, wie sie in der Schweiz seit Jahrhunderten verbessert wird, die vernünftigste existierende Organisationsform darstellt. Problematisch ist der Hang jedweder Organisation an sich, sich von den Menschen zu entfernen, denen sie urprünglich dienen soll und eine Eigendynamik zu entwickeln.
Hagen Re wrote: > nicht gläubig zu sein heist nicht den Glauben Anderer zu diskreditieren > noch zu leugenen oder als falsch darzulegen. Aber gläubig zu sein, ist auch kein Freibrief, die Ansichern Ungläubiger zu diskreditieren... > Was ist Glauben in 1. Konsequenz ? Eine Weltanschauung und damit ein > Gebilde verschiedener Meinungen. Na ja. Das ist doch sehr formalistisch. Ich nehme mir heraus, Ansichten/ Meinungen an ihrer Tauglichkeit als Bild der realen Welt zu messen und zu beurteilen und an diesem Maßstab schneiden alle Ideologien sehr schlecht ab. Wenn dann noch Resistenz gegen Einsichten dazu kommt dann besteht keine gemeinsame Grundlage und man kann sich den Rest sparen. > Es gibt also viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Glauben und Unglauben. Nur, wenn der "Unglaube" selbst zu Religion verkommen ist. > Defakto basieren beide auf Axiomen, Behauptungen und Beides kann nie zur > endgültigen Gewissheit geklärt werden (aus Sicht des Atheisten !) Nein, denn sie sind keine willkürlichen abstrakten Gebilde, die den Regeln der Mathematik gehorchen, sondern es handelt sich um Weltbilder, also die interne Repräsentation der Welt im Kopf. Die braucht man, um sich in der realen Welt zurecht zu finden. > Keine der beiden Seiten hat also die Wahrheit gepachtet. Aber schon garnicht die, die sich auf ein Weltbild beruft, das die Welt, oder den Teil, den es zu beschreiben vorgibt, falsch abbildet. Genau in dieser Falsch-Abbildung ist die immanente Brisanz der Religionen: Da diese Art von Fehlabbildung insbesondere Kindern, die sich einigermaßen ungestört entwickeln können, fremd ist und ihnen nur mit (physischer oder psychischer) Gewaltanwendung eingehämmert werden kann, besteht für Gläubige ein Anreiz, Gewalt zu gebrauchen, um die kognitive Dissonanz zu beseitigen, die entsteht, wenn sie sehen, daß die eigene Weltsicht nicht geteilt wird. Es ist ein psychologisches Problem und mathematische Begriffe und Denkweisen sind zur Erklärung nicht unbedingt geeignet. > Die Frage die sich jeder stellen muß ist "wem nutzt es ?", also wem > nutzt das was aus dem Handeln der Menschen entsteht unter Annahme diese > Menschen vertreten eine gewisse Weltanschauung. Tja. Wem nutzt es? Es nutzt dem Handelnden, denn sonst würde er nicht so handeln. Nur sind die Nutzenüberlegungen, die das Handeln erklären, nicht immer offensichtlich und auch oft nicht intuitiv erratbar. Und es wird auch von Fremdkörpern im Bewußtsein des Handelnden beeinflußt - Freud prägte dafür den Begriff Überich. Speziell beim religiösen Menschen bewirkt der Glaube eine Angstreduktion. Beten hilft ihnen nämlich wirklich. Also ist Religion gut? Ja, aber nur relativ. Besser wäre es, die Ursache der Angst zu beseitigen, die damit bekämpft wird. Am besten ist es aber, sie gar nicht erst entstehen zu lassen - womit sich der Kreis schließt. > Beispiel: Darf ein Gläubiger töten ? Im Primzip nicht aber denoch zeigt > die Geschichte das im Namen des Glauben viele Menschen ermordet worden, > meist Unschuldige. Du wirst zumindest in der Bibel immer irgendwo eine Rechtfertigung dafür finden. Und du kannst sicher sein, daß eine Institution, die ihre Macht auf der Religion aufbaut, immer das passende Zitat finden wird, das zusammen mit den passenden Lügen jedes Verbrechen rechtfertigt. Wenn du historische Beispiele kennen lernen willst, dann lies Karlheinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums", wenn du ein lebendes Beispiel suchst, sieh die die Buschisten an. Wirklich geächtet war und ist stets Gewalt, die sich gegen die Herrscher - persönlich, oder gegen deren Interessen - richtet. Und in diesen Fällen wird nicht mit moralischer Empörung gespart... > Darf nun ein Atheist töten ? > Ja sicher doch. Aber ein atheistischer Mörder wird auch nicht anders behandelt, als ein religiöser, zumindest in zivilisierten Staaten, oder? > Der Atheismus basiert ebenso auf Axiomen. Auch die Ethik > basiert auf Axiomen. Ein Atheist sollte durch seine Überzeugung auch die > Axiome der Ethik in seine Weltanschauung integrieren aber er muß es > nicht. Ein Atheist muß kein Ethiker sein. Und in diesem Moment kann ein > solcher Atheist auch töten. Nein, das sind keine Axiome, denn Verhaltensweisen kann man am Maßstab der Sozialverträglichkeit (im weitesten Sinn) messen und tatsächlich lassen sich viele aus den Gegebenheiten menschlicher Gesellschaften herleiten. > Wenn wir das Recht auf Meinungsfreiheit leugnen dann hat das für beide > Seiten keinerlei Nutzen. Das stimmt so nicht. Despoten haben einen Nutzen davon, wenn nur ihre Meinung gilt und sie lassen in diesem Punkt auch nicht mit sich reden. > Wenn es hier also Ungläubige gibt die meinen sie müssten den Glauben > eines Menschens diskreditieren dann schäme ich mich dafür. Warum? Das ist doch denen ihr Problem, nicht deins. Wenn es dein Problem wird, dann wehre dich dagegen. >>Religion ist das wohl effizienteste Herrschaftsmittel: Es gibt nichts, >>mit dem man den Leuten mit noch weniger Aufwand Angst einjagen kann, um >>sie gefügig zu machen. Und sind sie gefügig gemacht, dann beginnen sie, >>andere gefügig zu machen... Gottes Zombies dulden keine anderen Götter >>und schon gar keine Ungläubigen. Die Kurie freut sich... > > Ich kann diesen Aussagen nicht wirklich widersprechen, aber davon > abzuleiten das nun alle Menschen der großen Masse von 90% der > Weltbevölkerung die Gläubige sind, auch nur deshalb glauben weil sie > andere Menschen unterdrücken wollen, ist falsch. Das ist auch eine grobe Entstellung dessen, was ich geschrieben habe. Dieses Andere gefügig machen, wie ich es beschrieben habe, gehört zur Persönlichkeitsstruktur derer, die die Mühle durchlaufen haben, ohne Widerstand leisten zu können, wie das Hinken zum Meniskusschaden. > Ein Atheist ohne Ethik wäre da ein viel effektiver und effizienter > Ausbeuter der Menschheit. Nur wenn er ein Volk von Strenggläubigen knechten kann. Anderenfalls müßte er den im Kopf jedes einzelnen fehlenden Büttel durch einen echten ersetzten und das wäre so teuer, daß von Effizienz keine Rede mehr sein kann. (Er würde dann kurzerhand eine atheistische Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...) > Er könnte ohne Selbstzweifel und damit ohne > innere Konflikte sein Handeln für sich rechtfertigen. Das sollte einem > Glubigen viel schwerer fallen wenn er sich an sein Regelwerk hält. Glaubst du denn, ein George W. Bush wird von Selbstzweifeln geplagt? > Wenn man über den Glauben diskutieren möchte dann sollte man solche > Aussagen wie oben nicht anbringen. Ach, du meinst, man sollte aus ethischen Gründen lügen? > Es wird die Diskusion sofort beenden > weil es eine unzulässige Verallgemeinerung aller Gläubigen ist. Ich sehe darin keine Verallgemeinerung, denn es gibt - zum Glück - auch viele Gläubige, die nicht bedingungslos vor dem weihrauchstänkernden Moloch und seinen Derivaten kapituliert haben. Die haben ihre Privatreligion und so lange sie die niemandem aufzuzwingen versuchen, gibt es daran nichts zu kritisieren. > Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte > es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach). Das würde nicht funktionieren und wäre auch nicht nötig. Es reicht völlig, den Religionen das Privileg der Kinderindoktrination zu nehmen, dann gibt sich das nach einein paar Generationen von selbst - die DDR hats vorgemancht, wenn auch nicht perfekt...
>> Es ist also nicht die Zeit den Glauben abschaffen zu wollen, noch sollte >> es das Ziel des Atheismus sein dies zu tuen (meiner Meinung nach). >Das würde nicht funktionieren und wäre auch nicht nötig. Es reicht >völlig, den Religionen das Privileg der Kinderindoktrination zu nehmen, >dann gibt sich das nach einein paar Generationen von selbst - die DDR >hats vorgemancht, wenn auch nicht perfekt... @ Uhu Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme Indoktrination zu ersetzen. Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts nachsteht. Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte. Aber vielleicht kann man ja in nicht monotoistisch geprägte Regionen schauen und dort fündig werden.
>Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die >kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme >Indoktrination zu ersetzen. Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir >versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts >nachsteht. >Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten >die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese >Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte. Eben meine Schlußfolgerung. Sozialismus/Kommunismus die die Meinungsfreiheit und damit anderes Denken nicht zulassen, es uniformieren möchte, ist der falsche Weg. Das trifft aber auf unser heutiges System ebenso zu. Entweder war es garkein Soz/Kom. oder ich möchte nicht nochmal in einem solchen System leben müssen. Gruß Hagen
Bereits Fort wrote: > Dabei vergisst du leider, das die DDR dies hauptsächlich tat um die > kirchlichre Indoktrination durch eine "eigene" staatskonforme > Indoktrination zu ersetzen. Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich habe nur die Lamenti der West-Kirchen über die gottlosen Ossis mit eigenen Worten wiedergegeben > Ich weiß wovon ich spreche, und kann dir > versichern das dies in Sachen Infarmie der der Kirche in nichts > nachsteht. Ja leider... sonst wäre die BRD heute von den Bildfläche verschwunden. > Von "freier Entfaltung der Persönlichkeit" konnte nicht im Geringsten > die Reede sein. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel für diese > Möglichkeit, wenn gleich ich kein besseres kennte. Aber immerhin reicht es aus, zu zeigen, daß die Kirchen auf Hilfe/Komplizenschaft von Seiten des Staates angewiesen sind, um ihre Selbstreplikation effizient genug machen zu können. > Aber vielleicht kann man ja in nicht monotoistisch geprägte Regionen > schauen und dort fündig werden. Das ist eine andere Baustelle und ich möchte zumindest für mich nicht den Teufel mit Belzebub austreiben...
Hagen Re wrote: > Eben meine Schlußfolgerung. Sozialismus/Kommunismus die die > Meinungsfreiheit und damit anderes Denken nicht zulassen, es > uniformieren möchte, ist der falsche Weg. Das trifft aber auf unser > heutiges System ebenso zu. > Entweder war es garkein Soz/Kom. oder ich möchte nicht nochmal in einem > solchen System leben müssen. Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)" Die DDR wurde ihren Stalinismus leider nie los...
>Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische >Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)" Interessant zu diesem Punkt ist die Biographie Stalins. Stalin war schon immer ein gläubiger Orthodoxe. Die letzten Jahre seiner Amtszeit hat er in seinem Kremel sogar extra einen Gebetsraum einbauen lassen, bzw. genutzt. Nun wenn Stalin selber schon gläubig war dann kann Stalinismus wohl schlecht was mit Soz/Kom. zu tun gehabt haben. Gruß Hagen
>und ich möchte zumindest für mich nicht den Teufel mit Belzebub austreiben...
Den hast du mit der DDR dann aber zielsicher gegriffen.
Bereits Fort wrote: >>und ich möchte zumindest für mich nicht den Teufel mit Belzebub austreiben... > > > Den hast du mit der DDR dann aber zielsicher gegriffen. Habe ich die herbeigesehnt? Wäre mir neu. Komisch, daß man noch nichtmal einen Effekt, denn die DDR hatte, als beweis für irgendwas anführen darf, was mit der verblichenen selbst überhaupt nichts zu tun hat. Da mit dem Teufel bezog sich auf andere Religionen...
Hagen Re wrote: >>Siehe meine Anmerkung oben: "(Er würde dann kurzerhand eine atheistische >>Religion 'stiften' - Stalin hat vorgemacht, wie das geht...)" > > Interessant zu diesem Punkt ist die Biographie Stalins. Stalin war schon > immer ein gläubiger Orthodoxe. Die letzten Jahre seiner Amtszeit hat er > in seinem Kremel sogar extra einen Gebetsraum einbauen lassen, bzw. > genutzt. > > Nun wenn Stalin selber schon gläubig war dann kann Stalinismus wohl > schlecht was mit Soz/Kom. zu tun gehabt haben. Der hatte sein Wissen aus erster Hand - dem Priesterseminar, das er in jungen Jahren besucht hatte.
Dürfen schon. Ob es sinnvoll ist? Halt ein Nebeneffekt deines Eifers, der in diesem Fall deine Intention leicht bis mittelschwer ins Negative zu ziehen vermag. Insofern nicht wirklich klug gewählt. ;-)
Bereits Fort wrote: > Dürfen schon. Ob es sinnvoll ist? Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der Rest ist nicht meine Sache. > Halt ein Nebeneffekt deines Eifers, der in diesem Fall deine Intention > leicht bis mittelschwer ins Negative zu ziehen vermag. Wo eifere ich? Was ist meine Intention?
>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der >Rest ist nicht meine Sache. Etwas kurz gesprungen.Schade. >Wo eifere ich? Merkst du es nicht? >Was ist meine Intention? Ich hoffte, du kennst sie.
@Bereits Fort Ich kenne meine Intention, aber ich weiß nicht, was du für meine Intention hälst - das können nämlich durchaus zwei ganz verschiedene Dinge sein. >>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der >>Rest ist nicht meine Sache. > > Etwas kurz gesprungen.Schade. Meinst du. Ich meine, es ist einfach und geradlinig. Ich habe keine Lust, um Befindlichkeiten zu feilschen. >>Wo eifere ich? > Merkst du es nicht? Nein. >>Was ist meine Intention? > Ich hoffte, du kennst sie. S.o.
@Uhu ich kann dich durchaus verstehen und schätze das du jenseits der 40 bist und somit auch den Zeitdruck im Nacken immer deutlicher spürst. Aber nicht auf die Befindlichkeiten des Gegenübers einzugehen ist anerkanntermaßen eine grobe Unhöflichkeit. Davon mal abgesehen verdirbt es den Spaß, mal ehrlich. Oder sollte man daran Spaß haben können anderen Diskussionsteilnehmern vor den Kopf stoßen zu können und zu wollen ? Ist halt ne Frage des persönlichen Stils, letzendlich. Für mich ist es kein Problem aus deinen Worten die Satiere, manchesmal auch Sarkassmus heraus zu lesen ;) Gruß Hagen
>Ich kenne meine Intention, aber ich weiß nicht, was du für meine >Intention hälst - das können nämlich durchaus zwei ganz verschiedene >Dinge sein. :label 1 Das ist nicht ganz unwahrscheinlich >>>Sinnvoll ist es, wenn es die These unterstützt, die ich bringe - der >>>Rest ist nicht meine Sache. >> >> Etwas kurz gesprungen.Schade. >Meinst du. Ich meine, es ist einfach und geradlinig. Ich habe keine >Lust, um Befindlichkeiten zu feilschen. >>>Wo eifere ich? >> Merkst du es nicht? >Nein. :label 2 das ist dann nicht mein Problem ;-) >>>Was ist meine Intention? >> Ich hoffte, du kennst sie. >S.o. --> label 1 --> label 2
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