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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Muss ein Dienstleister die Fahrt- und Unterbringungskosten für 400km entferntes Projekt erstatten?


Autor: Mark Kremer (kremer)
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Hallo,

gibt es hier Arbeitsrechtler? Mein Ingenieurdienstleister will mich in 
einem Projekt mit unbestimmter Dauer einsetzen. Leider ist das Ganze in 
400km Entfernung, dadurch habe ich mal locker 1.000 EUR Unkosten durch 
Unterbringung in Pensionen und Wochenendpendeln. Im Arbeitsvertrag gibt 
es keinerlei Vereinbarungen über den Ersatz der Unkosten, dafür den 
Zusatz bundesweiter Einsatz. Erzählt mir bitte nichts von der 
Steuererklärung, deren Erstattungsquote liegt bei ca. 30% der 
tatsächlichen Ausgaben.


Dazu habe ich 2 Fragen:

MUSS der Dienstleister die Unkosten erstatten? Immerhin kann das als 
angeordnete Dienstreise gedeutet werden, oder?

Wenn der Dienstleister nichts oder zuwenig erstattet und ich daher das 
Projekt aus Kostengründen ablehnen muss, kann dass als 
Arbeitsverweigerung gedeutet werden? Bei den Aussichten hätte ich dann 
keine Probleme mit einer betriebsbedingten Kündigung mit Einhaltung der 
Frist, aber da habe ich so meine Bedenken. Kann der Dienstleister hier 
eine fristlose Kündigung durchsetzen?

MfG
Mark Kremer

Autor: Lupin (Gast)
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Meiner meinung nach ist das eine dienstreise und du musst das über die 
Reisekostenabrechnung erstattet bekommen. Zusätzlich sollte es noch 
Spesen geben.

Zumindest wäre das hier so.

Autor: markus (Gast)
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Auch ich kann Dir keine rechtliche Auskunft geben, aber muss Lupin 
zustimmen, Kosten für Hotel UND Spesen müssen schon drin sein.

Ansonsten würd ich ganz einfach mit dem Argument Geld komme und das 
dieser Auftrag ein Verlustgeschäfft für dich ist.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Auch ich kann Dir keine rechtliche Auskunft geben, aber muss Lupin
>zustimmen, Kosten für Hotel UND Spesen müssen schon drin sein.

Würd ich auch so sehen. Dein Arbeitsvertrag sieht als Arbeitsstätte den 
Ort X vor. Die Anreise bis dahin ist dein Problem. Bist du "auswärts", 
dann bekommst du Reisekosten, Spesen und Übernachtungen gestellt. So 
kenne ich das zumindest von hier.


>400km Entfernung

Also lass dir solche Ausflüge gut bezahlen. Mach ich auch so.. ;-)

Autor: hmm (Gast)
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Grundsätzlich würde ich meinen Vorpostern recht geben, aber mir 
missfällt in diesen Zusammenhang der Zusatz "bundesweiter Einsatz". 
Steht den in deinen Arbeitsvertrag das du einen festen Einsatzort hast?

Autor: Hä? (Gast)
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Maßgeblich dürfte sein, was im Arbeitsvertrag vereinbart wurde.
Wenn du beim Abschluß nicht sorgfältig genug warst, hast du
wahrscheinlich die A...Karte gezogen. Bei einem Ingenieurgehalt
dürfte das aber tragbar sein. Möglichkeiten dies abzumildern
muß du eben checken. Ansonsten kannste nur nachverhandeln und
versuchen eine günstigere Vertragsbedingung hinzubekommen.
Hängt natürlich von der Wichtigkeit deiner Tätigkeit ab.
Wahrscheinlich wird erstmal gemauert. Dann bleibt nur die K...

Autor: R. Max (rmax)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Reisekosten#Reisekost...

"Reisekosten, die einem Arbeitnehmer entstehen, kann der Arbeitgeber 
steuerfrei erstatten (§ 3 Nr.13 bzw. Nr.16 EStG)."

Wenn Dir Dein Arbeitgeber die Kosten nicht freiwillig erstattet und auch 
nicht durch Deinen Arbeitsvertrag oder einen Tarifvertrag dazu 
verpflichtet ist, dürftest Du schlechte Karten haben, denn von Gesetzes 
wegen ist der dazu zwar berechtigt aber nicht verpflichtet.

Eine verbindliche Rechtsberatung kann und darf Dir aber nur der 
Rechtsanwalt Deines Vertrauens geben.

Autor: Mark Kremer (kremer)
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Hallo,

eine Rechtsberatung wollte ich doch gar nicht ;)
Ich habe keinen festen Arbeitsort im Vertrag, nur die Umschreibung 
"bundesweiter Einsatz".


Reinhard Max wrote:
> "Reisekosten, die einem Arbeitnehmer entstehen, kann der Arbeitgeber
> steuerfrei erstatten (§ 3 Nr.13 bzw. Nr.16 EStG)."

Hier geht es aber nur um die steuerliche Berücksichtigung (>EStG), ein 
AG kann die Zuschüsse steuerfrei oder versteuert erstatten. Ob er sie 
überhaupt erstatten muss, geht hieraus nicht hervor.


Hä? wrote:
> Maßgeblich dürfte sein, was im Arbeitsvertrag vereinbart wurde.
> Wenn du beim Abschluß nicht sorgfältig genug warst, hast du
> wahrscheinlich die A...Karte gezogen. Bei einem Ingenieurgehalt
> dürfte das aber tragbar sein.

Von wegen, wenn ich auf den Kosten sitzen bleibe, hab ich nichtmal 1000 
EUR raus. Dafür verbringe ich 1/3 des Wochenendes auf Autobahnen und 
lebe unter der Woche aus dem Koffer.
Es kann doch nicht sein, jeder Handwerker auf Montage bekommt vom Chef 
den Werkstattwagen und die Pension gestellt (+Auslöse) und ich als 
Ingenieur soll das alles selber tragen?

Kein Wunder, dass wir einen Ingenieurmangel haben ...


MfG
Mark Kremer

Autor: hmm (Gast)
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Tja dann wirds schwer Reisekosten einzufordern, wenn dein AG keine 
freiwillig rausrückt.

Da dein Einsatzort Bundesweit ist, sind es in diesem Sinne auch keine 
Reisekosten.

Hat den dein AG dir gegenüber schon ausgeschlossen, dass er 
Übernachtungs- bzw. Reisekosten nicht übernimmt?

Autor: Panzer H. (Gast)
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Na wenn Dein AG bezüglich Reise- und Unterkunftskosten herumzickt,
wäre es dringend an der Zeit, sich nach alternativen Arbeitgebern
umzusehen...

Autor: Mark Kremer (kremer)
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Panzer H. wrote:
> Na wenn Dein AG bezüglich Reise- und Unterkunftskosten herumzickt,
> wäre es dringend an der Zeit, sich nach alternativen Arbeitgebern
> umzusehen...


Das werde ich wahrscheinlich tun (müssen). Nur wie vermeide ich eine 
fristlose Kündigung mit Wegfall des ALG1 Anspruches?

MfG
MK

Autor: Struwwelpeter (Gast)
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Bist Du eigentlich noch in der Probezeit?

Sprich unbedingt mit Deinem AG.

Falls ja: Gut

Falls nein: Etwas besseres als diesen Sch..-Job findest Du überall (frei 
nach Bremer Stadtmusikanten)

Autor: Mark Kremer (kremer)
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Struwwelpeter wrote:
> Bist Du eigentlich noch in der Probezeit?
>
> Sprich unbedingt mit Deinem AG.
>
> Falls ja: Gut
>
> Falls nein: Etwas besseres als diesen Sch..-Job findest Du überall (frei
> nach Bremer Stadtmusikanten)

Nein, bin schon über 12 Monate dabei, bisher aber im Tagespendelbereich. 
Daher hätte ich ja Anspruch auf ALG1, den will ich ja auch nicht 
verfallen lassen.

mfg

Autor: AC/DC (Gast)
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Manche Menschen müssen mit weit weniger als 1000Euro auskommen, aber du
kannst ja mal mit deiner ARGE reden ob du Anspruch auf Aufstockung haben 
könntest. Das hängt von vielen Faktoren ab.
Und wenn du unbedingt kündigen willst, um dieses unvorteilhafte 
Beschäftigungsverhältnis zu beenden, schließ erstmal nen neuen
Arbeitsvertrag bei einem neuen AG ab. Mit dem Resturlaub kannste
vielleicht sogar gut überbrücken. ALG1 brauchste dann natürlich nicht.
Wenn du ohne gesetzlich zulässigen Grund kündigst krieste Alg1 glaub ich
auch erst nach einer Sperrzeit obwohl es ja eine Versicherungs-
leistung ist. Ein finanziell ungünstiger Vertrag ist dafür,
glaube ich, kein zulässsiger Grund.
Dein AG hat eben einen in dieser Hinsicht unerfahrenen Mitarbeiter
gefunden, aber das passiert vergleichbaren Menschen genauso, weil
das Studium eben einen NICHT darauf vorbereitet hat.
Das nutzen die AG dann gnadenlos aus.
Beim Nächsten biste dann schlauer und machst es besser.

Autor: Andreas ... (opirox)
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AC/DC wrote:
> Manche Menschen müssen mit weit weniger als 1000Euro auskommen

Haha, davon hat er viel. Ich meine man studiert nicht 5 Jahre lang, 
damit es Leute gibt, die mit weniger auskommen müssen...

Autor: Poldy (Gast)
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Die Frage hier ist eigentlich eher ist so ein Vertrag nicht 
Sittenwidrig?

Wenn z.B. Du im hohen Norden wohnst jede Woche nach München pendeln 
musst (teures Pflaster da) UND dort die Unterbringung zahlen musst, bist 
Du schnell bei 2000€ Kosten und hast sozusagen null Freizeit. Und von 
Deinem Gehalt (sagen wir mal 3300€) bleibt Dir nach Abzug der anderen 
Kosten (KV, Miete Erstwohnsitz usw.) definitiv weniger als Hartz IV, 
selbst wenn du alles absetzen könntest.

Sprich am besten mit einem Rechtsanwalt und deinem Arbeitgeber!

MfG.
Poldy

Autor: Steffen (Gast)
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statt hier zu posten, solltest du dich lieber in einschlägigen Jobbörsen 
umschauen. Sooo schlecht sind die Chancen als Ing. momentan nicht ;-) 
Und deine Verhandlungsposition vor deinem AG wird dadurch auch 
verbessert.

Und ob du nun ein oder zwei Monate ALG bekommst oder nicht - egal. ... 
du hast doch hoffentlich in den letzten "mehr als 12 Monaten" nicht 
jeden Cent ausgegeben.

Steffen.

Autor: tex (Gast)
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Es gibt ein Grundvergütung für den Einsatz vom Arbeitsort, (nicht 
Wohnort!)
Diese Vergütung hat je nach Gewerbe andere Namen, ist aber in der Regel 
ziemlich gleich und abhängig von der Entfernung zum Firmensitz 
(Filialsitz) bei dem Du angestellt bist. Diese Grundvergütung ist 
rechtsverbindlich in den Tarifverträgen festgesetzt. Bei 400km bist Du 
vermutlich schon in der Äußersten Zone mit Übernachtung. Stellt Dein 
Dienstleister die Unterkunft ist es wieder etwas anderes.
Da es sich von Tarifvertrag zu Tarifvertrag unterscheidet kann ich Dir 
keine genau Zahl sagen aber es dürften so um die 30 oder 40 Euro pro Tag 
sein und die Musst DU auch noch versteuern.
Das jetzt sofort ein Paar Blöde loskrakelen müssen, dass man davon keine 
Fahrkarte und kein Hotelzimmer bezahlen kann, ist ja klar, aber da ich 
die Regelung nicht gemacht habe ist mir das herzlich egal.
Rechtlich bist Du vor Ausseneinsätzen nicht geschützt, ebensowenig wie 
vor Überstunden. Auch gibt es keine rechtsverbindliches Anrecht auf 
Erstattung der real entstehenden Unkosten. Bei wertvollen Angestellten 
macht es die Firma automatisch um die Belegschaft bei Laune zu halten, 
bei weniger wertvollen Mitarbeitern benutzt man diese Methode gerne, um 
sich überflüssigen Personals zu entledigen.

Autor: Jo (Gast)
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Dein Arbeitgeber rechnet sicher nicht damit das du kurz vor Start länger 
krank wirst... z.B. eine Grippe kann man sich zur Zeit leicht 
einfangen...

Autor: Hä? (Gast)
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@Tex
>rechtsverbindlich in den Tarifverträgen....

Damit die Regeln eines Tarifvertrag greifen, müßte Mark`s AG
daran gebunden sein(z.B.Mitglied im Arbeitgeberverband der Branche),
ansonsten ist dein Tip ziemlich nutzlos.

Um Leute wieder los zu werden gibt`s noch ganz andere Methoden.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Durchrechnen!

Bei MSE kam ich Diäten, die meine kosten steets abdeckten. Tun sie dies 
nicht, sprich mit dem Arbeitgeber. Dabei sollte sich schnell zeigen ob 
er interressiert ist dass du den Auftag ausführst. Frage einfach 
sachlich nach.

Andernfalls .... finde eine Möglichkeit den Einsatz zu umgehen ohne dein 
Arbeitsverhältnis schuldhaft zu gefährden.

Autor: Hä? (Gast)
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>Bei MSE kam ich Diäten´....

Heißt das nicht "Spesen" ?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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In Liechtenstein und Östereich gibt es Diäten, wie im deutschen 
Bundestag auch(wenngleich nicht so oppolent). Du kannst auch 
Auffwandsentschädigung sagen. Diese können bis zu  bestimmten Sätzen 
steuerfrei gestellt sein.
Hier in Österreich leben schon viele und arbeiten noch mehr Deutsche. 
Die von einem Österreicher im Fürstentum Liechtenstein gegründete Firma 
hat mir mit 45 den beruflichen Wiedereinstieg ermöglicht nach dem mir D. 
diesen verwährte. Heute arbeite ich in der Schweiz und lebe in 
Vorarlberg (unweit Feldkirch in Südhanglage ...)

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