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Datum:
Tachchen, ihr Targetuser, ich hab mal die V14-Discover installiert. Erster pos. Eindruck ist, es sind die doppelte Anzahl Layerknöpfe sichtbar. Das wird aber mit dem Nachteil erkauft, dass dieses Werkzeugfenster doppelt so breit ist wie bisher. Das nimmt Platz zur Darstellung(Zoombereich) der Platine weg - schade. Das Fussabtreter-Montageblech-Design ist sicher ein Unfall, das lässt sich korrigieren. Jetzt frag ich mich ob sich ein Aufrüsten lohnt? Habt ihr schon eine Meinung?
Datum:
> Habt ihr schon eine Meinung? Klugscheissmodus an Nein, kommt aber auf den Einzelfall an. Klugscheissmodus aus Also ich werde nicht upgraden. Mir bringen die Verbesserungen eigentlich nicht so viel als das ich dafür investieren möchte. Es gäbe andere Funktionen, da würde ich es ohne viel Zögern tun. > Das nimmt Platz zur > Darstellung(Zoombereich) der Platine weg - schade. Kauf Dir einen zweiten Montor und zieh Target auf beide Monitore auf, Problem gelöst. Zumindest ich mach das so. (Hab mir aber nicht deswegen einen Zweitmonitor gekauft!) Gruß Bernd
Datum:
Ich benutze Target nicht mehr, aber nach meinen Erfahrungen kommt auf Dauer um ein Upgrade nicht herum, weil der Hersteller anderenfalls zunehmend unwillig wird, den bei Verwendung des Programmes notwendigen Support zu leisten. Wie bei eigentlich jeder Software gilt aber auch: Man sollte sie erst einmal etwas abhängen lassen, also nicht gleich bei Erscheinen der neuen Version umsteigen, sondern warten, bis die gröbsten Fehler raus sind.
Datum:
Ich suche auch nach einer Alternative. Habe damals die V12 Smart gekauft, allerdings fängt es bereits damit an, dass neue Bauteile nicht Supported werden, da steht dann "Diese Bauteil kan nur mit Version...... benutzt werden" Du bist also nur noch mit nachkaufen und upgraden beschäftigt. Seit V14 läuft es übrigens bei mir gar nicht mehr (Linux+Wine)wo doch vorher bei V12 ganz stolz in einer Email bestätigt wurde, dass Target in Wine läuft. Schade...
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@Sebastian Heyn Neue Hauptversionen von TARGET erscheinen ziemlich regelmäßig etwa alle 18 Monate und kosten als Update ca. die Hälfte des Neupreises. "Nur mit Nachkaufen beschäftigt" ist da vielleicht etwas übertrieben. Aber es ist sicher so, dass IB Friedrich sich damit regelmäßige Einnahmen garantiert. Mit Alternativen sieht es allerdings schlecht aus. Es gibt extrem teure Programme im Bereich k€, kostenlose Programme, die, soweit ich weiß, noch nicht viel mehr als compilierte Absichtserklärungen sind, EAGLE und TARGET. Die letzten beiden unterscheiden sich in Konzept und Bedienung sehr stark. Wenn du mit TARGET, so wie es ist, eigentlich zufrieden bist, abgesehen von der Lizenzpolitik, kann ich dir von einem Umstieg eigentlich nur abraten.
Datum:
Hallo Sebastian, die Target V14 mit neuer Bedienung ist noch sehr neu, sicher wird die bald auch unter Linux laufen. Du bist ja bestimmt nicht der einzige, der Target unter Linux einsetzt. Hast du die Leute bei Target schon mal deshalb angefunkt? Die Bauteile, die du mit deiner V12 mitgekauft hast, die werden ja auch weiterhin von denen gewartet und upgedatet, soweit ich weiß. Du kannst aber nicht verlangen, dass die bis ans Ende der Zeit kostenlos neue Bauteile für dich zeichnen? Oder liege ich da falsch? Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Da gebe ich mal Matthias recht. Ich verstehe ich die Rumflennerei sowieso nicht. Mit Target hat man Bauteile Ruck-Zuck selbst erstellt.
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Also die Sidebar hätten sie sich doch als Allererstes schenken können. Da hat doch jemand tagelang dran gesessen, nur um bereits vorhandene Bedienelemente neu anzubieten - keine Neuheit - einfach Nichts! Dazu sieht das Ganze mittlerweile auch so 'was von altbacken aus, das es einen gruselt. Wenn die die gleiche Zeit aufgewandt hätte, um die fraglich vordefinierte Icon-Leiste endlich mal anpassbar zu machen, -von frei definierbaren Hotkeys mal ganz abgesehen- dann bräuchten sie die Elemente nicht auf eine Sidebar zu pappen. Mal ganz davon abgesehen, dass davon eigentlich nichts so regelmäßig benötigt wird, dass eine Positionierung außerhalb der Menüs notwendig gewesen wäre. Richtig dreist wird es dann, wenn man sich die "Neuheiten" ansieht, die anscheinen einen vollen Versionssprung rechtfertigen sollen; da steht dieses, doch sehr zweifelhafte Irgendetwas, tatsächlich an allererster Stelle der "Innovationen" aus dem Hause IBF - nicht zu fassen, was da abgeht! Anscheinend richtet sich die Weiterentwicklung mehr danach, was mit minimalem Aufwand implementiert und dann teuer verkauft werden kann, als wirklich hilfreiche Sachen anzugehen :-\ Uwe
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Uwe wrote: > Also die Sidebar hätten sie sich doch als Allererstes schenken können. > [...] > wirklich hilfreiche Sachen anzugehen :-\ Da gebe ich Dir größtenteils recht und deshalb hole ich mir auch kein Upgrade. Ich hoffe das es so möglichst viele machen, vielleicht wachen die dann mal auf und bringen mal wirklich tolle neue Funktionen. Da gibt es einige tolle Dinge die man einbauen könnte...
Datum:
Nun, dann äußere dich doch mal,WAS denn Tolles da rein soll...
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aktuelle c't holen (3,-), da ist die V14 als 400 pin Version auf der Heft DVD enthalten. Gruß Willi
Datum:
>>Nun, dann äußere dich doch mal,WAS denn Tolles da rein soll..
Nun, wenn man sich den Wunschmanager anschaut, gibt`s dann doch einiges
fürs IBF zu tun !
Datum:
Also uns enttäuscht die V14 auch maßlos ! Wenn man sich mal vor Augen hält, wie viel Zeit seit der V13 vergangen ist und was jetzt an Innovationen abgeliefert wird, dann hat die Programmpflege im vergangenen Jahr anscheinend keinen großen Stellenwert bei IBF gehabt. Die Sidebar ist doch lediglich eine modifizierte GUI - mehr nicht ! Ich musste eben erst mal nachsehen - für die unlimitierte Version sollen die neuen [Ironie] Innovationen [/Ironie] mal eben 700€ kosten. Da kann ich, auc mit viel gutem Willen, keinen reellen Gegenwert entdecken. Ich kenne momentan kein Programm, bei dem man innerhalb zweier Updates, die Software komplett noch einmal bezahlt. Updates sind Funktionserweiterungen und sollten entsprechend ihres Anteils an der gesamten Software berechnet werden - aber das lösen wir in Zukunft, ausgelöst durch die enttäuschende Vorstellung von V14, wie folgt: Unsere Platinen sind i.d.R. eher klein mit 200-600 Pads. Die große Version brauchten wir immer nur, um Musterplatinen zusammenzufassen und später ggf. die Nutzen zu setzen. Daher haben wir jetzt, in Anbetracht der Updatepolitik von IBF beschlossen, nur noch die kleinen Versionen zu nutzen und parallel dazu "Fab It! 2008" zu kaufen. Da liegen wir in der in der Anschaffung deutlich unter dem Bisherigen und können, im Gegensatz zu Target, ganz komfortabel aus den Gerber-Dateien die Nutzen setzen. Dann tun auch die Updates kaum noch weh ;)
Datum:
Hallo Leute, seid ihr sicher, dass ihr das Prinzip bei Target verstanden habt? Target wird von denen kontinuierlich weiter entwickelt. Die letzte V13 ist also im Prinzip so ähnlich wie die erste V14. Die bauen nicht beim Versionswechsel 20 neue Features ein, die dann trotz Beta-Phase mit 200 Fehlern behaftet sind (siehe Vista). Updaten heißt bei Target also immer auf dem aktuellen Stand bleiben bis zur V15. Guckt mal in denen ihr Logbuch, da gibt es seit der ersten V13 bis heute fast 200 Verbesserungen. Bugfixes genauso wie neue Features. Und wer nicht updaten will, der muss ja nicht. Oder der kann erst warten, bis sich ein deutlicherer Unterschied zur V13 einstellt. http://www.target-3001.de/target/deutsch/logbuch.txt Das ist fürs IBF natürlich nicht so werbewirksam, man siehts an euren Äußerungen. Aber uns Benutzern garantiert das, dass die Software immer ziemlich brauchbar ist. Vista z.B. wird ja mittlerweile nur noch mit Downgrade-Möglichkeit auf XP verkauft. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Matthias D. wrote: > seid ihr sicher, dass ihr das Prinzip bei Target verstanden habt? Target > wird von denen kontinuierlich weiter entwickelt. Die letzte V13 ist also > im Prinzip so ähnlich wie die erste V14. Die bauen nicht beim > Versionswechsel 20 neue Features ein, die dann trotz Beta-Phase mit 200 > Fehlern behaftet sind (siehe Vista). Das mag jetzt bei der V14 so sein. Ich erinnere mich noch an die Einführung der V12, die ziemlich buggy war. Das gab sehr böse Statements im TARGET-Forum. Mit der Folge, dass das Forum erst für vier Wochen geschlossen wurde und kurz nach der Wiedereröffnung dann ganz dicht gemacht wurde. In den vergangenen Jahren kam ziemlich regelmäßig etwa alle 18 Monate eine neue Hauptversion heraus, wie sich an dem Log ablesen lässt. Man muss also auch in Zukunft damit rechnen, in diesen Abständen immer wieder etwa die Hälfte des Neupreises abdrücken zu müssen, wenn man weiterhin Support haben will. So sichert sich IB Friedrich regelmäßige Einnahmen.
Datum:
Hallo Detlev,
> Das mag jetzt bei der V14 so sein.
Das ist doch schön, dass die was dazulernen.
Kostenlosen Support per Telefon oder Email bekommt man, soweit ich weiß,
zu jeder früheren Version, die die jemals verkauft haben. Du willst doch
aber sicher nicht erwarten, dass die eine alte V9 noch weiterentwickeln?
Am besten für Lau?
Hast du z.B. eine Economy-Version mit 1200 Pins, bezahlst du alle
eineinhalb Jahre 250,- Tacken dafür, dass dein produktives Arbeitstool
immer aktuell ist. Findest du das viel, wenn du mit deiner Arbeit
vielleicht sogar Geld verdienst? Wieviel Kohle gibst du sonst so für
ordentliches Werkzeug aus?
Schöne Grüße, Matthias
Datum:
@Matthias D. Ich habe früher in einer Firma mit der V9 gearbeitet, da gab es anfänglich noch Hilfe, als die V10 schon draußen war. Nach einer Weile hieß es dann aber "Ja, das Problem ist in der neuen Version gelöst, kaufen Sie doch die". Ich habe das Geschäftskonzept von IB Friedrich nicht kritisieren wollen, es sollte nur jedem Nutzer klar sein, dass er die Software de facto nicht kauft sondern mietet. Ich persönlich habe vor vier Jahren einmalig 600€ für eine EAGLE 4.x Lizenz bezahlt und seit dem nie wieder etwas. Auf die 5.x will ich nicht umsteigen, da sehe ich keine Notwendigkeit.
Datum:
Hallo Detlev, es muss ja keiner updaten. Wer z.B. eine V14 jetzt kauft, weiß, dass er alle Verbesserungen und neuen Features bis kurz vor der V15 mitgekauft hat. Ab dann kann er mit der Version bis zum Sankt Nimmerleinstag arbeiten, sie wird halt nicht mehr weiter entwickelt. Das hat doch nichts von Miete?!? Wenn du immer den neuesten Golf fahren willst, und die neueste Fahrzeugtechnik nutzen willst, dann musst du den jedesmal neu kaufen und kannst deinen alten dafür in Zahlung geben. Das hat doch nichts mit Miete zu tun? Wenn du sagst, der alte tuts noch, dann kannst du ihn behalten und ewig damit rumfahren**. Wenn du Probleme hast, bekommst du bei VW geholfen. Bei Target sogar kostenlos. Wenn du natürlich sagst, bei der Aschenbecher-Konstruktion bricht immer mal die Schließe ab, das ist beim neuen Golf besser gelöst, glaubst du, dir schenkt einer einen neuen Golf? ** Bis dass der TÜV euch scheidet... Schöne Grüße, Matthias
Datum:
@Matthias D. In der Theorie hast du recht. In der Praxis kommt man aber nach meiner Erfahrung nicht um einen regelmäßigen Kontakt mit der Hotline - und damit auch um regelmäßige Upgrades - herum so lange man dieses Program benutzt. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben, meine sind aber so.
Autor:
Michael G.
(linuxgeek)
Datum:
Matthias D. wrote: > Updaten heißt bei Target also immer auf dem aktuellen Stand bleiben bis > zur V15. Guckt mal in denen ihr Logbuch, da gibt es seit der ersten V13 > bis heute fast 200 Verbesserungen. Bugfixes genauso wie neue Features. Das ist garnichts, das ist ja schon wenig, wenn es nur Bugs waeren, wenn Du mich fragst. Ich will keine Stellung beziehen, ich verwende Target sowieso nicht. Aber ich finde diese Update-Diskussion immer ziemlich koestlich :D
Datum:
Hallo Detlev,
wir hier haben ehrlich nur beste Erfahrungen mit dem IBF Service
gemacht. Haste bei Microsoft letztens mal nach nem Bugfix für Word 4
gefragt? Wenn dir nach eineinhalb Jahren Arbeit mit einer Software noch
Bugs auffallen, die die Software unbrauchbar erscheinen lassen, dann
frage ich mich wirklich, was du die eineinhalb Jahre damit gearbeitet
hast. Und für Verbesserungen gibt es halt nun mal neue Versionen.
Vielleicht fällt dir bei Eagle 5 auch irgendwann auf, dass es wirkliche
Vorteile gegenüber deinem Eagle 4 hat. Schon vielleicht alleine deshalb,
weil du die 5er Files deines Kumpels nicht mehr lesen kannst.
Also, nix für ungut...
Hallo Michael G.,
Du sagst, du hast keine Ahnung von Target. Dann hast du sicher die Liste
der Verbesserungen auch nicht gelesen, geschweige denn verstanden. Die
einzige Info, die man deinen Beitrag somit entnehmen kann ist:
> Ich finde die Diskussion köstlich.
Schöne Grüße, Matthias
Autor:
Michael G.
(linuxgeek)
Datum:
Matthias D. wrote: > Du sagst, du hast keine Ahnung von Target. Dann hast du sicher die Liste > der Verbesserungen auch nicht gelesen, geschweige denn verstanden. Die > einzige Info, die man deinen Beitrag somit entnehmen kann ist: > >> Ich finde die Diskussion köstlich. > > Schöne Grüße, Matthias Ich entwickel selber an einem proprietaeren Produkt, daher weiss ich das wohl einzuschaetzen. Die Liste brauche ich mir nicht ansehen. Aber bevor es jetzt wieder absurd wird: Ich steige hier aus der Diskussion aus.
Datum:
Matthias D. wrote: > Wenn dir nach eineinhalb Jahren Arbeit mit einer Software noch > Bugs auffallen, die die Software unbrauchbar erscheinen lassen, dann > frage ich mich wirklich, was du die eineinhalb Jahre damit gearbeitet > hast. Und für Verbesserungen gibt es halt nun mal neue Versionen. Wer sagt, dass ich in dieser Zeit damit gearbeitet habe? Mein erster Kontakt mit dieser Software lief so ab: Ich bin nach meinem Studium in eine klitzekleine Firma eingetreten, die in ihren Produkten relativ einfache Elektronik eingebaut hat. Die hatte einmal jemand mit TARGET V9 erstellt. Diese Software war also schon vorhanden. Als ich mich mit diesen Schaltungen vertraut machen wollte, kam nach dem Start von Target eine Meldung, dass diese Version schon ziemlich alt wäre. Man solle doch einmal beim IB Friedrich anfragen, ob es nicht eine neue Version gäbe. Dann stürzte das Programm ab. Erster Work-Around: Systemuhr ein Jahr zurückstellen. Dann konnte man damit arbeiten. Auf der Website war keinerlei Information dazu zu finden, auch kein Update. Prima Methode, um Leute zu einem Upgrade zu zwingen, dachte ich mir. Also habe ich bei IB Friedrich angerufen und erhielt von Herrn Schneider einen Link zu einer gefixten Version. Das war wohl schon damals die Methode, um illegale Installationen zu erschweren: Man ist dauernd gezwungen, mit dieser Firma zu kommunizieren. Und die schauen dann natürlich nach, ob man dort Kunde ist. In der Folge hatte ich dauernd Trouble mit dem Programm. Im weitesten Sinne kann man das als Bedienfehler abtun, zum Beipiel wenn noch Elemente da sind, die so klitzeklein sind, dass sie auf dem Bildschirm nicht angezeigt werden, die Programmlogik aber beeinflussen, Autorouting unmöglich machen oder unverständliche Abstandsfehler produzieren. Problematisch war auch die Zuordnung der Schaltplan-Bauelemente zu dem Gehäuse. Das war sehr fehlerträchtig. Da hatte ich schnell einmal ein inkompatibles Gehäuse ausgewählt. Auch das kann man als Bedienfehler abtun, nach meiner Ansicht sollte ein gutes Programm das aber gar nicht erst zulassen. Ein ziemliches Ärgernis war die Bauteile-Bibliothek. Fehler können sich überall einmal einschleichen, aber diese war von Grund auf schlecht. Gehäuse von Widerständen wurden schlicht mit "R1", "R2" etc bezeichnet, welchem Standardformat das entspricht, konnte ich allenfalls raten. Bei den größeren Widerständen waren die Bohrdurchmesser zu klein. Die OpAmps(A,B,C,D) eines meines Lieblingsbausteines LM324 waren total durcheinander, was beim Gattertausch beim Entflechten ziemlich nervig war, et cetera, et cetera. "Profis erstellen sowieso ihre eigenen Bibliotheken" bekam ich zu diesem Thema einmal von Harald Friedrich per E-Mail zu hören. Na toll! Ziemlich unbrauchbar waren die Autorouter. Die führten häufig zu Abstürzen. Das wurde ein bisschen besser, wenn ich vor jedem Durchlauf "Reorg" aufgerufen habe, weil die Datenbank in dem Programm offensichtlich nicht in allen Fällen konsistent gehalten werden konnte. Das führte auch dazu, dass die Luftlinien nicht immer korrekt angezeigt wurden, auch dies machte einen ständigen "Reorg" nötig. Ohne Frage ein Programmierfehler, der aber nicht behoben, sondern mit dem "Reorg" nur geflickt wurde. Klarer Abzug in der B-Note. Beschwerden über diesen Autorouter führten zu der Aussage: Ja, der sei noch nicht so gut gewesen, aber in der aktuellen Version (V11) wäre ein neuer drin, und der würde auch gut funktionieren. Also hat mein Chef eine neuen Version gekauft, gegen meinen Rat. Wirklich besser war diese Version nämlich auch nicht, vor allem "unter der Haube" hatte sich nichts getan, man wurde immer noch regelmäßig zu diesen "Reorgs" aufgefordert. Irgendwann fing ich deshalb damit an, nach Alternativen zu suchen und stieß auf EAGLE. Das war gar nicht so einfach, meinen Chef, der Ausgaben scheute wie der Teufel das Weihwasser, zu einem Kauf von EAGLE zu bewegen, wo er gerade schon Geld für eine neue TARGET-Version ausgegeben hat. Aber damit konnte ich endlich so arbeiten, wie ich mir das vorstellte. Klar, da sind viele persönliche Elemente drin, wenn ich sage, dass ich TARGET für mich nicht geeignet halte. Aus Spaß schaue ich mir manchmal neue Versionen an, wenn sie zum Beispiel auf der CD von c't drauf sind. Bislang habe ich noch nicht festgestellt, dass die grundlegenden Probleme wie die instabile Datenbank angegangen wurden. "Reorg" gab es in V13 immer noch, so weit ich mich erinnere. (V14 habe ich noch nicht getestet) Stattdessen wurden solche Gimmicks wie "Online-Bauteile-Server" eingeführt (V12?), die eine Arbeit mit dem Programm quasi unmöglich machten, wenn bei IB Friedrich wieder einmal der Server unerreichbar war. Super! Ich persönlich bin daher der Meinung, das ich immer noch ein schlechtes Geschäft machen würde, wenn man mir TARGET schenken würde. Geld werde ich dafür nie ausgeben. Andere sind anderer Meinung und das respektiere ich. TARGET kommt sicher manchen in ihrer kreativen Arbeitsweise entgegen, zum Beispiel, dass man Gehäuse direkt im Layout so mal eben "on-the-fly" verändern kann. Das ist aber nicht meine Arbeitsweise. Wenn ich ein anderes Gehäuse brauche, ändere ich es ein für alle mal in der Bibliothek. Deshalb rate ich auch niemandem zu einem bestimmten Programm, sondern viel mehr dazu, alle in Frage kommenden Programme zu testen, bevor man seine wertvolle Arbeitszeit einem Programm anvertraut. Und einmal ein einfaches Projekt durchzuziehen bzw. das Tutorial durchzuarbeiten. Dann weiß man in der Regel Bescheid. Wenn sich jemand dann für TARGET entscheidet, habe ich nichts dagegen. Ich muss nicht anderen stellvertretend für mich selbst beweisen, dass meine persönliche Entscheidung für EAGLE richtig war. Wenn dann andere ihre Flames pro TARGET und contra EAGLE starten, denke ich mir nur meinen Teil. ;)
Datum:
Hallo Detlef, wie? Du hattest einen Absturz und hast sofort kostenlos eine neue, korrigierte Version bekommen? Das ist ja ein widerwärtiger Service. Von solch einer hinterhältigen Firma kann man wirklich nur abraten! - Entschuldige, wenn ich gerade mal lachen muss. Ok, ich hab mich wieder eingekriegt. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Matthias D. wrote: > wie? Du hattest einen Absturz und hast sofort kostenlos eine neue, > korrigierte Version bekommen? > > Das ist ja ein widerwärtiger Service. Von solch einer hinterhältigen > Firma kann man wirklich nur abraten! Ich weiß nicht, ob das so richtig mitbekommen hast. Eine Funktion, die nur Werbezwecken diente, war so schlecht programmiert, dass ab einem bestimmten Datum ein Überlauf zum Absturz des Programmes führte. Obwohl der Fix dafür schon längst existierte, hat IB Friedrich dieses Update nicht über ihre Homepage angeboten, sondern seelenruhig abgewartet, bis die Nutzer Probleme bekamen und bei der Hotline anrufen mussten. Soooo kundenfreundlich kann ich das nicht finden. Um dein Beispiel von oben aufzugreifen, stelle dir doch einmal vor, VW weiß, dass beim Golf ab Kilometer 185.000 die Bremsen versagen, sagt aber nix und wartet ab, ob das überhaupt jemand merkt.
Datum:
Hallo Detlef, du hattest einen Fehler, der bei Target auftrat. Du rufst an und bekommst sofort eine neue Version. Alles andere sind deine Verschwörungstheorien. Wie lange ist das überhaupt her? Ich habe letztens nicht von sowas gehört. Nur nebenbei: Wolltest du damals Target gerne illegal benutzen, weil du so für die armen Raubkopierer kämpfst? Dein Vergleich mit VW hinkt übrigens. Das Problem scheint, wie du es schilderst, nicht wirklich sicherheitsrelevant gewesen zu sein. Wenn du anrufst und sofort einen Link genannt bekommst, dann kostet dich das nur ein Telefonat und die 5 Minuten Download. Dass die IBFs nicht mit jedem Fehlerchen auf ihrer Homepage werben, verstehe ich durchaus. Vielleicht hilfts dir wenn du mal überlegst, wie Cadsoft mit den Kunden umgeht (Error 293 o.ä.), der nur bei den geplagten Leiterplatten-Herstellern auftritt und bei denen, die die Version legal erstanden haben. Bei den Raubkopierern tritt der nicht auf. Oder wie Cadsoft seinerzeit diejenigen Interessenten neppte, die sich vom Kumpel zum Gucken mal eine geknackte Version gezogen hatten. Dass du nicht auf Target stehst, akzeptiere ich. Wir hier stehen drauf. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Matthias D. wrote: > Hallo Detlef, > > du hattest einen Fehler, der bei Target auftrat. Du rufst an und > bekommst sofort eine neue Version. Alles andere sind deine > Verschwörungstheorien. Wie lange ist das überhaupt her? Ich habe > letztens nicht von sowas gehört. Das muss so Mitte 2003 gewesen sein. > Nur nebenbei: Wolltest du damals Target gerne illegal benutzen, weil du > so für die armen Raubkopierer kämpfst? Wo habe ich mich für Mordkopierer ausgesprochen? Das Programm wurde auf Kosten meines Arbeitgebers angeschafft und auch nur dort in der Firma verwendet. Privat hätte ich damals dafür keine Verwendung gehabt, da war noch Lochraster angesagt. > Dein Vergleich mit VW hinkt übrigens. Das Problem scheint, wie du es > schilderst, nicht wirklich sicherheitsrelevant gewesen zu sein. Wenn du > anrufst und sofort einen Link genannt bekommst, dann kostet dich das nur > ein Telefonat und die 5 Minuten Download. Dass die IBFs nicht mit jedem > Fehlerchen auf ihrer Homepage werben, verstehe ich durchaus. Jeder Vergleich hinkt irgendwie. Natürlich gefährdet das keine Menschenleben. Ein "Fehlerchen" ist das aber auch nicht, weil das Programm damit unbenutzbar wird und kein Zugriff auf die bisher investierte Arbeitsleistung mehr möglich war. Da wollte ich schon einen drastischen Vergleich. Machen aus deiner Sicht also (fast) alle anderen Softwarehersteller etwas falsch, wenn sie via Homepage dem Kunden die Möglichkeit geben, auch außerhalb der Bürozeiten an Informationen und Fixes zu kommen? > Vielleicht hilfts dir wenn du mal überlegst, wie Cadsoft mit den Kunden > umgeht (Error 293 o.ä.), der nur bei den geplagten > Leiterplatten-Herstellern auftritt und bei denen, die die Version legal > erstanden haben. Bei den Raubkopierern tritt der nicht auf. Oder wie > Cadsoft seinerzeit diejenigen Interessenten neppte, die sich vom Kumpel > zum Gucken mal eine geknackte Version gezogen hatten. "zum Gucken mal"? Wer verharmlost hier eigentlich Mordkopierer? Ich oder du? Die damalige "Online-Durchsuchung", die CADSOFT gemacht hat, war ohne Frage rechtswidrig und verwerflich. Das haben diese auch danach eingesehen. Ich persönlich hatte sehr selten einen "Error 293". Das waren Schaltpläne oder Layouts aus dem Internet, die ich mit interessehalber einmal ansehen wollte. Ich bin da ein wenig zwiegespalten. Einerseits sehe ich ein, dass eine Firma im Rahmen der Gesetze ihre Rechte verteidigen will. Andererseits sind dadurch natürlich erst einmal nur diejenigen mit legalen Kopien benachteiligt. Solange durch diese Warnung mit illegalen Installationen erstellte Bibliotheken meine Projekte nicht verseuchen können, halte ich das gerade noch für akzeptabel. Die Methode IB Friedrich gefällt mir jedenfalls weniger, da fühle ich mich überwacht.
Datum:
Hallo Detlev, ich muss schon wieder lachen. Dein eigener Satz: > Das war wohl schon damals die Methode, um illegale Installationen > zu erschweren... Du bist offensichtlich parteiisch. Cadsoft hat natürlich das Recht sich gegen Raubkopierer zu wehren, Target natürlich nicht. Bei Cadsoft ist immer alles gut bei Target schlecht. Fehler bei Cadsoft vergibst du sofort. Auf scheinbar längst behobenen Problemen bei IBF reitest du nach fünf Jahren noch rum. Was hast du nur für einen schrägen Antrieb dazu? Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Matthias D. wrote: > Du bist offensichtlich parteiisch. Cadsoft hat natürlich das Recht sich > gegen Raubkopierer zu wehren, Target natürlich nicht. Bei Cadsoft ist > immer alles gut bei Target schlecht. Fehler bei Cadsoft vergibst du > sofort. Auf scheinbar längst behobenen Problemen bei IBF reitest du nach > fünf Jahren noch rum. Was hast du nur für einen schrägen Antrieb dazu? Wenn man die Argumente des Anderen nicht angreifen kann, dann greift man ihn persönlich an, oder was? Wenn ich bei EAGLE einen Fehler gefunden hätte, würde ich ihn genauso kritisieren. Die schlechten Leistungen des Autorouters hatte ich schon mehrmals bemängelt. Solche Klopfer wie bei TARGET gab es da aber noch nie. Und was das lange Rumreiten betrifft: Der "Nepp" von CADSOFT, den du oben erwähnt hast, war 1993 wenn ich mich nicht irre, ist also sogar schon dreimal so lange her. Und immer noch reitest du darauf herum! Du musst logischerweise also dreimal so schräg sein wie ich, oder nicht? ;)
Datum:
Hallo Detlef, der Ärger mit dem Error 293 bei Eagle hält bis heute an! Das zählt bei dir natürlich nicht. Dass dadurch hauptsächlich Unschuldige getroffen werden, ist für dich natürlich kein Klopfer. Guck mal hier in der Mitte: http://www.olimex.com/pcb/pcb-techinfo.html Und du erinnerst dich nicht mal an deine eigenen Sätze, die du drei Postings weiter oben geschrieben hast. Entschuldigung, ich halte dich für parteiisch. Das ist nur meine persönliche Meinung. Das ist keine Beleidigung sondern meine Einschätzung. Es steht dir ja auch zu, parteiisch zu sein und dich für unparteiisch zu halten. Wir leben ja in Freiheit ;-) Alle Probleme, die du schilderst, sind bei uns nie aufgetreten. Der Server war immer online, wir hatten keine klitzekleinen Elemente. Wenn mal was war, haben uns die bei IBF immer prompt geholfen. Man kann halt mit einer Software arbeiten oder dagegen. Jetzt schreib was du willst, ich muss was schaffen. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Matthias D. wrote: > der Ärger mit dem Error 293 bei Eagle hält bis heute an! Das zählt bei > dir natürlich nicht. Dass dadurch hauptsächlich Unschuldige getroffen > werden, ist für dich natürlich kein Klopfer. It isn't a bug, it's a feature. Mit "Klopfer" meinte ich schwerwiegende Programmierfehler, und so etwas ist das hier definitiv nicht. Es ist Absicht, egal ob man das nun selbst gut findet oder nicht. Es fällt mir schwer zu entscheiden, ob das einen realen Nachteil für mich als ehrlichen Kunden mit einer legalen Kopie darstellt. Sicher, ich kann manche Dateien nicht öffnen, die es andererseits aber auch gar nicht gäbe ohne die illegalen Installationen. Und diejenigen, die diese benutzen, profitieren von einer Programmierleistung, die ich durch den Kaufpreis mitfinanziert habe. Das kann ich eigentlich auch nicht gut finden. > Entschuldigung, ich halte dich für parteiisch. Das ist nur meine > persönliche Meinung. Das ist keine Beleidigung sondern meine > Einschätzung. Es steht dir ja auch zu, parteiisch zu sein und dich für > unparteiisch zu halten. Wir leben ja in Freiheit ;-) Ich habe eine klare Präferenz für EAGLE. Nach den Sachen, die ich mit TARGET erlebt und oben beschrieben habe, könntest du das vielleicht sogar verstehen. > Alle Probleme, die du schilderst, sind bei uns nie aufgetreten. Der > Server war immer online, wir hatten keine klitzekleinen Elemente. Wenn > mal was war, haben uns die bei IBF immer prompt geholfen. Man kann halt > mit einer Software arbeiten oder dagegen. Und eine Software kann einen bei der Arbeit unterstützen oder behindern. Das hängt nicht nur von dem Programm, sondern auch von seinem Benutzer ab, also in diesem Fall mir. Das habe ich nie bestritten. Die Probleme mit der häufigen Unerreichbarkeit des Servers habe ich zu Beginn der V12 mitbekommen, als es das TARGET-Forum noch gab. Mittlerweile werden die Bibliotheken auch wieder mitgeliefert so weit ich mitbekommen habe, so dass dies heute wohl nicht mehr so problematisch wäre wie damals. Dass du zu einer anderen Beurteilung kommst, weil du ganz andere Erfahrungen mit dem Programm gemacht hast, ist ja in Ordnung. Dafür musst du dich auch nicht entschuldigen.
Datum:
Hallo, mir ist aufgefallen, daß es bei Target von Version zu Version nur wenige, elementare Verbesserungen gibt. Es wird viel Neues daraufaddiert. Sachen, auf die man verzichten kann, die Platz auf dem Monitor wegnehmen, die Bedienung erschweren, die Übersicht schwieriger machen; es werden neue Fehler eingebaut, die wieder erst beseitigt werdem müssen... Elementare Verbesserungen wären da z.B. - verbesserter Autorouter. Deutliche Verbesserungen waren auch - Leiterbahnknicke in Kurven umwandeln, zusätzliche Speicherknöpfe für Leiterbahnformate u.a. Generell wäre es besser, wenn man sich auf wesentliche Programmfunktionen beschränken würde und versuchen würde, nach und nach die vorhandenen Fehler zum Verschwinden zu bringen, anstatt alles noch bunter zu machen. Gruß Thomas
Datum:
> mir ist aufgefallen, daß es bei Target von Version zu Version nur > wenige, elementare Verbesserungen gibt. Wenn man tagtäglich mit Target arbeitet merkt man selbstverständlich das es Entwicklungsschritte gibt. Aber innerhalb eines Versionslaufes geht die Entwicklung auch weiter. So wurde vor einigen Tagen die Knotenverbindung von unterschiedlichen Signalen eingeführt. Wer z.B. AGND mit DGND verbinden muss, weiss was gemeint ist. > Sachen, auf die man verzichten kann.. Was z.B.? Doch nicht etwa die Ebenenleiste rechts, die endlich mal 50 Ebenen darstellt. > ...die Platz auf dem Monitor wegnehmen... Ist dein Monitor kleiner als 22"? Wenn ja, bist du kein Profidesigner, Sorry. Den(einen) Autorouter kann man noch so oft verbessern, er bleibt immer Murks. > ...nach und nach die vorhandenen Fehler zum Verschwinden zu bringen Welche Fehler? Bitte benennen!
Datum:
> Ist dein Monitor kleiner als 22"? Wenn ja, bist du kein Profidesigner, > Sorry. Och nee, ich bin mit meinen 17" kein "Profidesigner"? Das macht mich jetzt echt traurig... :(
Datum:
Leute, Leute, auf die Größe kommt es doch nicht an. Viel wichtiger ist, dass man weiß, wie es geht. ;) Deine Kritik von Thomas Strauß an Target kann ich nicht ganz nachvollziehen. So wurden meines Wissens z.B. erst vor kurzem die Möglichkeit eingebaut, nicht angeschlossene Inseln von Masseflächen zu entfernen. Sicher führt die ständige Einbringung neuer Features dazu, dass das Programm eine Baustelle bleibt. Aber viele Nutzer freuen sich über die neuen Funktionen, die sie teilweise selbst sich gewünscht haben. Gruß, DetlevT
Datum:
> z.B. erst vor kurzem die Möglichkeit eingebaut, nicht angeschlossene > Inseln von Masseflächen zu entfernen. Naja, Zeit ist relativ.... Ist ja erst 1,5 Jahre her...
Datum:
Ja ich hatte übrigens mal versucht, IBF darauf anzusprechen, wieso V14 nicht auf Linux läuft, da habe ich nie eine Antwort bekommen. Bemerkenswert ist auch, wie gut der Support für die testversion ist, oder direkt nach dem Kauf. Später ändert sich das allerdings. (Subjektiver Eindruck) Ich arbeite immernoch gerne mit Target.. BTW für BASCOM gibts kostenfreie updates
Datum:
Hallo Sebastian Heyn, also Target V14 läuft unter Linux/Wine bei einem Bekannten schon seit mindestens Oktober 2008. Und der Support ist immer gleich. Soweit ich weiß, wollen die von Target bei Anfragen nicht mal deine Lizenz oder deinen Namen wissen. Vielleicht musst du nochmal nachfragen wegen deinem Problem. Bei denen bleibt vielleicht auch mal was liegen... Schöne Grüße, Matthias
Autor:
Michael G.
(linuxgeek)
Datum:
Wie ich diese Flamewars liebe ;) Ich hab's da im Prinzip einfach: Target laeuft nicht unter Linux, somit kommt es fuer mich nicht in Frage. Ueber den Rest koennte man ja noch streiten... wenn man wollte.
Datum:
Hallo Michael G., Target läuft unter WINE ohne nennenswerte Verluste. Ich habe bei meinem Bekannten gerade dran gesessen. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Hallo Schlaufuchs, Fehler: versuche mal die Ausgabe im tif-Format unter Win98SE! Ergibt eine Datei mit 0KB. Bis zur Version 13.4 etwa funktioniert das noch, dann wurde die tif-Kompression eingeführt und die Abwärtskompatibilität ist dahin. (Ich kann mir den Einwand denken - jeder arbeitet heute mit XP oder Vista...) Aber es sind Fehler im Logbuch nachzulesen. siehe http://www.target-3001.de/target/deutsch/logbuch.txt 13.4.0.51 tif-Ausgabe mit Kompression eingeführt. 13.5.0.8 tif-Ausgabe von großen Dateien mit hoher Auflösung verursachte Probleme. Was Neues eingebaut - brauche ich die Kompression? Und einen neuen Fehler miteingebaut... Verbesserungsvorschlag- Es wäre schön, wenn man - wie in etlichen Fotobetrachtern (z.B. ICEVIEW), mittels eines zur Hand mutierten Mauspfeiles den Schaltplan verschieben könnte, anstatt daß man immer erst an die Balken unten und rechts gehen muss. Keine automatischen PopUps beim Start. Wenn man die braucht, kann man sie einblenden. Gruß Thomas
Datum:
@ Thomas Strauß (Gast) > Fehler: versuche mal die Ausgabe im tif-Format unter Win98SE! Das ist wirklich ein brutaler Fehler, und, Oh Gott!, auf DOS läuft Target auch nicht. Zum Teufel damit! > (Ich kann mir den Einwand denken - jeder arbeitet heute mit XP oder >Vista...) Ja, und die ganz fortschrittlichen mit Win7 und Target ;-) > Aber es sind Fehler im Logbuch nachzulesen. Ja, das ist der Unterschied zu Eagle. Denen laufen die Kunden weg weil sie fünf Jahre kein Update bekommen. Diese offene Darstellung der Entwicklung findet man sehr selten, ist aber das Gleiche wie bei anderer Software: Vx.xx.01; Vx.xx02 usw. Sollten Fehler entdeckt werden, so werden sie innerhalb weniger Tage(Stunden) behoben. Hauptsache die Entwicklung geht weiter.
Datum:
>Es wäre schön, wenn man - wie in etlichen Fotobetrachtern (z.B. >ICEVIEW), mittels eines zur Hand mutierten Mauspfeiles den Schaltplan >verschieben könnte, anstatt daß man immer erst an die Balken unten und >rechts gehen muss. Hm, ich setze den Mauszeiger auf das Blickzentrum und drehe am Mausrad, oder ich setze den Mauszeiger auf das Blickzentrum und drücke "P". Reicht das nicht? > Keine automatischen PopUps beim Start. Wenn man die braucht, kann man >sie einblenden. Welche PopUps? Meinst du das Projektauswahlfenster?
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> Ja, das ist der Unterschied zu Eagle. Denen laufen die Kunden weg weil > sie fünf Jahre kein Update bekommen. Natürlich bekommt man Updates (auch Feature-Releases, nicht nur Bug-Fixes) auch in wesentlich kürzerer Zeit, nur sind diese kostenfrei. Das sehe ich eben aber nicht als Nachteil.
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> Es wäre schön, wenn man - wie in etlichen Fotobetrachtern (z.B. > ICEVIEW), mittels eines zur Hand mutierten Mauspfeiles den Schaltplan > verschieben könnte, anstatt daß man immer erst an die Balken unten und > rechts gehen muss. Hallo Thomas Strauß, nimm die rechte Maustaste mit "Strg". Schöne Grüße, Matthias
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Potzblitz! Kennt Matthias D. (Gast) noch mehr Geheimnisse? Nur her damit. Danke!
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Hallo Schlaufuchs, das ist kein Geheimnis sondern steht ganz normal im Target Wiki: http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index... > Nur her damit. Da musst du hier halt mal fragen... Ich weiß ja nicht, was du gerade nicht weißt ;-) Schöne Grüße, Matthias
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> Ich weiß ja nicht, was du gerade nicht weißt ;-)
Hm, ich weiß auch nicht was ich nicht weiß. Nur im nachhinein sag ich
mir manchmal "das hättest du wissen müssen".
Das Beschämende ist, dass ich seit 10 Jahren mit Target arbeite, und
immer noch dazu lerne.
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Hallo Schlaufuchs, mit PopUp-Fenstern meine ich die Menüs für den Schaltplan, d.h. zur Auswahl der einzufügenden Bauteile, den Routformaten etc. bzw. auf der Platinenseite die Ebenenauswahl. Was mich stört, daß diese Menüs ungefragt aufklappen und ich das oben erstgenannte nicht mal komplett ausblenden kann (das zum Einfügen der Bauteile, das rechts im Fenster erscheint). Außerdem - wer braucht das vollautomatische Einfügen der Bauteile aus dem Schaltplan auf die Platine? Das macht man doch eher nach einem eigenen System (z.B. erst alle Bauteile, die mit -Vss verbunden sind, einfügen, dann die mit Masse verbundenen Bauteile und zuletzt die mit +Vss verbundenen Bauteile). Gruß Thomas
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Matthias D. schrieb: > Vielleicht hilfts dir wenn du mal überlegst, wie Cadsoft mit den Kunden > umgeht (Error 293 o.ä.), der nur bei den geplagten > Leiterplatten-Herstellern auftritt und bei denen, die die Version legal > erstanden haben. Bei den Raubkopierern tritt der nicht auf. Oder wie > Cadsoft seinerzeit diejenigen Interessenten neppte, die sich vom Kumpel > zum Gucken mal eine geknackte Version gezogen hatten. Dieser Fehler trat bei uns mit einer frischen und legalen Version auf! Der fehler zog sich dann durch ganze Programm. Jede Datei die geöffnet wurde, bekam einen Vermerk (bzw beim Compare sah man das die Datei geändert wurde, ohne auch nur ein Bauteil zu bewegen). Als wir dann die 4.16 installieren, war der Fehler weg. Ob er bei den LP-Herstellern auftritt, keine Ahnung! Ist auch wurscht. Dann kam die Version 5, die Augen waren groß und hier auf mikrocontroller.net berichteten einige wieder über den "legal error". Cadsoft hat uns angeschrieben wir sollen auf V5 aktualisieren, aber der Wisch flog gleich in den Mülleimer. Never touch a running System! Ärgerlich ist nur, das die im zuge alle Biliotheken auf V5 aktualisiert haben! Nur damit V4 diese nicht mehr benutzen kann. Ein Hobbyprogrammierer von mir bastelt gerade einen Converter, der V5 zu V4 konvertiert! Dieser "nepp" wie Du sagst, ist wirklich ärgerlich. Soetwas sollte nicht sein! Aber auch Autohersteller sagen bei Extrawünschen "das geht nicht" wobei Zeitgleich ein Modell eines Kunden vorfährt bei dem genau das geht!
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Alex W. schrieb: [EAGLE/Error 293] > Dieser Fehler trat bei uns mit einer frischen und legalen Version auf! > Der fehler zog sich dann durch ganze Programm. Jede Datei die geöffnet > wurde, bekam einen Vermerk (bzw beim Compare sah man das die Datei > geändert wurde, ohne auch nur ein Bauteil zu bewegen). > > Als wir dann die 4.16 installieren, war der Fehler weg. Ob er bei den > LP-Herstellern auftritt, keine Ahnung! Ist auch wurscht. Soweit ich den Mechanismus verstanden habe, werden die Dateien auch dann "verseucht", wenn man bei einer registrierten Version irgendetwas (z.B. eine Library) verwendet, die mit einer "geknackten" Version erstellt wurde. Vielleicht war das die Ursache. Es ist schon richtig. Unter den Kopierschutzmechanismen leiden die ehrlichen Kunden, egal ob es sich um Dongles, die Weigerung eine Datei zu laden (EAGLE) oder gezielte Programmabstürze (TARGET) handelt. Ich weiß nicht, ob die Verluste bei diesen Firmen wirklich so groß wären, wenn es diese Mechanismen nicht gäbe. Zumindest bei den für Hobby-Elektronikern wohl am meisten eingesetzten Programmen EAGLE und TARGET gibt es doch Versionen, die man sich wirklich leisten kann, wenn sie nicht sogar kostenlos sind. Das sind wohl eher "Sammler" die unbedingt die unbeschränkten Versionen haben wollen, obwohl von denen wohl keiner ein PC-Motherboard damit erstellen dürfte. Gruß, DetlevT
Datum:
Hallo Thomas Strauß, > Leiterbahnknicke in Kurven umwandeln wenn du einen Knick in einen Bogen umwandeln willst, selektierst du ein Liniensegment, das zu diesem Knick führt. Am Knick erscheint jetzt ein kleines schwarzes Kästchen. Mit der rechten(!) Maustaste klickst du da exakt drauf. Jetzt erscheint ein Kontext-Menü auch mit dem Punkt "Knick abrunden". > Nicht automatisch die Gehäuse platzieren Wenn du nicht willst, dass beim Wechsel vom Schaltplan in die Platine der Autoplacer startet, klickst du einfach unten im Autoplacer den Knopf "Dialog startet automatisch" weg. Wenn dir die Sidebar zu viel Platz wegnimmt, kannst du sie auch hochklappen. Klicke auf den obersten Knopf in der Sidebar dann verschiebt sie sich. Jetzt klickst du nochmal drauf, dann klappt sie hoch. Schiebe sie dann wohin du willst. Wenn du sie brauchst, klappst du sie wieder runter. Ich selbst habe sie aber immer angedockt am Rand und offen und arbeite gerne damit. Schöne Grüße, Matthias
Datum:
Hallo Matthias, ich zitiere mich hier selber: Elementare Verbesserungen wären da z.B. - verbesserter Autorouter. Deutliche Verbesserungen waren auch - Leiterbahnknicke in Kurven umwandeln, zusätzliche Speicherknöpfe für Leiterbahnformate u.a. Vielen Dank für den Tipp, aber siehe oben. Du siehst also, daß ich das "in Kurven umwandeln" schon kannte! Für Target3001 spricht: wo gibt es kostenlose und dabei vergleichbare Alternativen? Eagle macht in der kostenlosen Version nur das halbe Euroformat - für mich nicht akzeptabel! Ariadne - ich habe es schon 2 X ausprobiert, ein drittes Mal erspare ich mir! Protel als DOS-Version - selbst ich als alter DOS-Hase mache keine Layouts mit DOS (dagegen spricht nun zuvieles). Cadstar ist auf 50 Bauteile und 300 Pins beschränkt. Dip Trace konnte mich nicht überzeugen. ich bin allerdings noch auf der Suche nach Alternativ-Layoutern und kann diese Seite http://www.pcb-pool.com/ppde/service_downloads.html empfehlen. Interessant ist u.a. das französische TCI (nur leider französich). Gruß Thomas
Autor:
Michael G.
(linuxgeek)
Datum:
Alex W. schrieb: > Dann kam die Version 5, die Augen waren groß und hier auf > mikrocontroller.net berichteten einige wieder über den "legal error". Bei ner etwas komplizierten Platine von mir hab ich Eagle 5 jetzt soweit dass es beim Aufruf des Autorouters sofort sang- und klanglos abstuerzt. Verwende den Autorouter teilweise zum finden von schwer entfernbaren Luftlinien.
Autor:
Michael G.
(linuxgeek)
Datum:
Detlev T. schrieb: > Es ist schon richtig. Unter den Kopierschutzmechanismen leiden die > ehrlichen Kunden, egal ob es sich um Dongles, die Weigerung eine Datei > zu laden (EAGLE) oder gezielte Programmabstürze (TARGET) handelt. Ich > weiß nicht, ob die Verluste bei diesen Firmen wirklich so groß wären, > wenn es diese Mechanismen nicht gäbe. Also "meine" Firma hat sich bewusst gegen Kopierschutzmasznahmen (zumindest in der bisherigen 25-jaehrigen Firmengeschichte) ausgesprochen eben genau aus diesem Grund dass nur die ehrlichen Kunden darunter leiden und das Kopieren doch nicht verhindert werden koennte -- ist ja durch zahllose Beispiele bewiesen. Zusaetzlich wird eine Menge Entwicklungs- und Wartungszeit fuer sowas benoetigt, was sich dann wieder in Form von hoeheren Preisen auf den Kunden niederschlaegt und Ressourcen wegnimmt, wo sie dringender gebraucht wuerden.
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