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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Information über Starkstromnetz


Autor: Reto B. (schnuber)
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Hallo
Ich möchte gerne, dass 2 uC miteinander über das Starkstromnetz 
kommunizieren können. Hat jemand eine Idee, wie ich Informationen auf 
das 230V Netz aufmodulieren kann?

Gruss

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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suche mal nach PowerLine Communcation

Autor: Reto B. (schnuber)
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danke für den tipp
Aber ich habe eigentlich nach einer ganz simplen lösüng gesucht, wie ein 
Signal auf eine starkstromleitung aufmoduliert wird. Dabe geht es nicht 
um eine Breitband Anwendung, sondern nur ein paar wenige Bytes/s. Da 
sollte es doch irgend eine einfache Schaltung mit Widerständen und 
Kapazitäten geben, oder?

greets

Autor: Michael H* (Gast)
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klar! wieso machen die deppen das auch so kompliziert, wenn es doch eine 
simple lösung geben muss. man müssen die dämlich sein...

Autor: Gast (Gast)
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Am besten gleich die µC Pins ans Stromnetz hängen. Damit kannst du dir 
nochmal ein paar Teile sparen.

Autor: tom (Gast)
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Hi,

Schau doch mal unter http://www.amateurfunkbasteln.de/ -> AFU Basteln 
das 230V Modem an.
Grüsse,
Tom

Autor: Marc Seiffert (euro)
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@ Michael H* und Gast

bisschen zu früh am morgen für euch, wa ? wenn ihr beim nächsten mal 
ausgeschlafen wärt hättet ihr den unterschied zwischen den komerziellen 
Powerline-Produkten (Senderate >> 1Mbit/s) und seiner gewünschten lösung 
(Senderate wenige Bit/s) erkannt...

wenn man sich die 50 HZ-Eigenschaft des Netzes zu nutze macht könnte man 
sicherlich mit 100 bit/s wunderbar mit einfacher Schaltung senden. Der 
M8 sollte bei dieser Geschwindigkeit noch so ziemlcih alles in software 
lösen können ;)

Autor: Reto B. (schnuber)
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> wenn man sich die 50 HZ-Eigenschaft des Netzes zu nutze macht könnte man
> sicherlich mit 100 bit/s wunderbar mit einfacher Schaltung senden.

Kannst du mal eine Beispielschaltung skizzieren?

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gerfrequenzan...
(Stichwort Babyphon: wird zwar heutzutage tendenziell eher über Funk 
gemacht, aber früher ging das über Haus-TFA, und das in einem relativ 
niedrigen Frequenzbereich, der zur Übertragung von Audiosignalen völlig 
ausreicht)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Marc Seiffert wrote:
> wenn man sich die 50 HZ-Eigenschaft des Netzes zu nutze macht könnte man
> sicherlich mit 100 bit/s wunderbar mit einfacher Schaltung senden.

Das würde mich jetzt auch interessieren.

Autor: aha (Gast)
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Es gibt da den TDA5051A

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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schau mal bei Ulrich Radig vorbei:
http://www.ulrichradig.de/home/index.php/projekte/pl-modem
Solange du das nur innerhalb eines Zimmers machst ist das noch einfach. 
Aber wenn die Zimmer einzeln abgesichert sind oder du über mehrere 
Stockwerke gehst wird es Lustig ;-). Dann werden so genannte 
Pasenkoppler benötigt und die dürfen nur von Elektrikern mit einem 
Schein vom Stromversorger in deinem Gebiet eingebaut werden. Du 
verlierst sonnst den Versicherungsschutz wenn was passiert.

Gruß
Uwe

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Einfach AVR-gesteuert dein Netz kurz kurzschliessen, kann man gut 
erkennen am Sicherungsausloesen ;)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Das würde auch die 100bit/s vom Marc erklären.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Uwe Stark schrieb:
>Aber wenn die Zimmer einzeln abgesichert

Ist die Sicherung wirklich ein Hindernis für die Signale?

Autor: Marc Seiffert (euro)
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keine ahnung WIE versaut die netzspannung zu hause ist, keine ahnugn wie 
stark das ganze stören wird:

im Prinzip die Netzspannung auf nen mini-Trafo (wegen galv. trennung und 
spannungsreduktion), anschließend gleichrichten. der m8 kann sich nun 
auf das sinussignal einstellen, die 100HZ sind der entsprechende takt. 
nun kann ein anderer M8 über eine geeingete schaltung welche kurze 
Störimpulse auf die Leitung knallt die Sinuswelle entweder so belassen 
wie sie sein soll, oder aber einen kurzen Störimpuls draufknallen. 
Meines wissens nach sind im so niedrigen frequenzbereich 
Spannungsmodulationen bis 10V erlaubt. Diesen wiederrum könnte man mit 
nem Hochpassfilter oder eventuell sogar dem integrierten ADC sichtbar 
machen und somit eine Sinuswelle entweder als 1 oder 0 gelten lassen. 
Fertig ist die 100Baud Übertragungsstrecke. Zumidnest in der Theorie, 
ich selber habe soetwas noch nie aufgebaut, mich kurz damit beschäftigt 
und nacher in anbetracht der gefahren und des zeitaufwandes ne 
Funklösung mit fertigen Modulen genommen ;)


Und der TDA ist soweit ich weis schweineteuer und schwer zu 
beschaffen....

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marc Seiffert wrote:

> Und der TDA ist soweit ich weis schweineteuer und schwer zu
> beschaffen....

Aber das Datenblatt ist durchaus interessant, um zu sehen, wie die das 
Gerät ans Netz koppeln.

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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@Stefan
Durch die Sicherungen werden die einzelnen Zimmer oder Stockwerke von 
einander getrennt. Über die Phasenkoppler können die Signale dann weiter 
gesendet werden.

Mal abgesehen davon ist das Thema hier schon öfters diskutiert worden. 
Und wenn in der Nachbarschaft ein Funker ist kommt richtig Freude auf 
bis zu 50.000€ Strafe wenn das PLC Modem stört. Um das zu verhindern 
bedarfs einigem Equipment was nicht jeder zuhause stehen hat.

@Marc
schau mal bei Segor vorbei:
http://www.segor.de/suche.shtml?foto=1&Q=TDA5051A&...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Durch die Sicherungen werden die einzelnen Zimmer oder Stockwerke von
>einander getrennt. Über die Phasenkoppler können die Signale dann weiter
>gesendet werden.

Soweit hatte ich Deine Ansicht schon verstanden...

Sicherung wirkt also wie ein Tiefpass mit nur wenigen Hertz 
Grenzfrequenz?
Gut zu wissen, falls man mal so einen Filter braucht...

Dann funktioniert diese PowerLine Communcation wohl auch nicht von 
Zimmer zu Zimmer, denn meist sind diese separat abgesichert.

Na Egal, muss ich mal nachlesen, Stichwort Phasenkoppler...

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Sicherung wirkt also wie ein Tiefpass mit nur wenigen Hertz
>Grenzfrequenz?

Nein. Die Sicherung ist doch nur ein Stück Draht.
Das "Filter" ist wohl der Stromzähler. Also nach aussen kommt nix..

Alles was auf dem selben Aussenleiter liegt, ist erreichbar.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Matthias Lipinsky schrieb:

>Nein. Die Sicherung ist doch nur ein Stück Draht.
>Das "Filter" ist wohl der Stromzähler. Also nach aussen kommt nix..

Ah ja, das leuchtet eher ein. Ich habe so einen Sicherungsautomaten 
(Schmelzsicherung gibt es in der Hausinstallation ja kaum noch) zwar 
noch nie auseinander genommen, glaube aber nicht an dessen 
Filterwirkung.

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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@Matthias
richtig der Zähler wirkt wie eine Firewall.

wenn man Glück hat sind im Haus alle Phasen gleich wen man Pech hat 
braucht man die Phasenkoppler.

Autor: (Fast) ein (Gast)
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Stichwort: Rundsteuerung.

Autor: Peter (Gast)
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Es reicht meist schon aus, wenn alle 3Phasen in einem Kabel vorhanden 
sind, die Hochfrequenten anteile übertragen sich von selber von einer 
Phase auf die Andere. Wenn also ein Herd mit 3phasen vorhanden ist 
könnte es schon reichen. Zumindest bei Powernet ging das.

Autor: Michael G. (sparrenburg)
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Hallo,
lasst bloß die Finger vom TDA5051A. Der arbeitet mit ASK. Jede Störung 
im Netz (Einschalten einer Leuchtstofflampe,...) kotzt in die Daten.
Ich habe mich damals für die Bausteine von ST entschieden. 
Energieversorger lesen mit diesen Bausteinen Stromzähler aus der Ferne 
aus, und so weiter. Und der arbeitet mit FSK, der Krieg ist ja auch 
vorbei... Die maximale Übertragungsrate ist 4800 Baud.

Zum Thema Strafen:
1) Kein Kläger, kein Richter!
2) Wegen der Sicherheit würde ich eh auf dem Labortisch am Trenntrafo 
arbeiten, der wirkt sehr filterig
3) Natürlich muß das fertige Gerät die Bestimmungen der EN 50065 
erfüllen...

Für kleines Geld gibts auch ein fertiges Kit zu kaufen, ich glaube 
150,-/Stk. Das hat dann ne SPI-Schnittstelle für einen Controller oder 
so.

LG
Michael

Autor: Reto B. (schnuber)
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> Für kleines Geld gibts auch ein fertiges Kit zu kaufen, ich glaube
> 150,-/Stk. Das hat dann ne SPI-Schnittstelle für einen Controller oder
> so.

Kannst du dazu genauere Angaben liefern?

Autor: Michael G. (sparrenburg)
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Moin,
also es gibt einmal das: 
http://www.st.com/stonline/products/literature/an/9546.pdf und dann noch 
dieses: http://www.st.com/stonline/products/literature/an/14615.pdf .

Ich habe mir damals vom letzteren mehrere besorgt und damit probiert. Es 
gibt auch eine Test-Software von ST, die Ping-Befehle hin und her 
schickt.
Das Kit kostet heute Morgen bei DigiKey 125,40 EUR. Gibts aber, glaub 
ich auch bei EBV und so.

Ansonsten gibts ja noch die Datenblätter beim Hersteller.

LG
Michael

Autor: Sebastian (Gast)
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Noch nie etwas von "X.10" gehört? 120 kHz-Bursts, im Nulldurchgang der 
Netzspannung übertragen. Ist ein dokumentierter Standard für 
Fernsteueranwendungen in Häusern. Es gibt sogar irgendeine Appnote von 
Microchip, die zeigt, wie Ankopplung an das Netz und Filterschaltung 
realisieren kann. Übertrager dafür gibt es von VAC. Die Selektivität des 
Empfängers muß sehr groß sein, eine aktive Filterschaltung ist unbedingt 
erforderlich.

Autor: aha (Gast)
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Der TDA5051A kostet 3$ einzeln. Ja, das Protokol muss mit Stoersignalen 
umgehen koennen. Muss es sowieso.

Autor: Reto B. (schnuber)
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Sebastian wrote:
> Noch nie etwas von "X.10" gehört?
Nein, aber danke für den Tipp, sieht interessant aus

Autor: Rechthaber (Gast)
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Wer von "Starkstromnetz" schreibt, sollte besser die Finger bzw. die 
Drähte davon lassen

Autor: Reto B. (schnuber)
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@ Rechthaber , @Michael H*:
Wenn ihr nichts konstruktives zu sagen habt, dann verschont uns bitte 
mit euren nutzlosen Spam- Beiträgen.

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