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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Marantz Verstärker BJ77 - Endstufe defekt


Autor: Klaus2 (Gast)
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Hallo,

von besagtem Verstärker ist die AB (?!) Endstufe defekt. Die ist mir im 
jugendlichen Alter aus unbekannter Ursache im "normalen Betrieb" 
abgeraucht - da das Teil zienmlich gut erhalten ist und "retro" daher 
kommt, habe ich es damals eingemottet, da ich nicht wirklich wusste, wie 
ichs anfangen soll. Nun ist mir das gute Stück wieder über den Weg 
gelaufen und selbst nach ca. 10 Jahren Dachboden ist noch alles top, 
nichts verrostet, Potis laufen (konnte ich bis auf den Verstärker ja per 
Line-OUT testen).

Die Endstufe besteht aus allerlei "Analogem", zwei BD243/244 als 
Gegentaktendstufe (?) pro Kanal (stereo). Zudem zwei Glühbirnchen, eins 
pro Kanal - und eines davon ist defekt.

Fragen wären:

a) Wozu dient das Glühlämpchen in der Nähe der Endstufentrans?

b) Wie ist das allg. Vorgehen bei der Reparatur solcher Endstufen? 
Passive Bauteile werde ich alle prüfen, aktive (Trans der Vorstufe) nur 
per Signalverfolgung prüfbar? Kann man, ohne die Endstufentrans. 
einzubauen, eine Funktionsprüfung machen, zB deren Ansteuersignal mit 
einem Sinus checken? Wünschenswert wäre:

1) Aktives & Passives Gemüse prüfen
2) ...
3) Ansteuerung der Endtrans prüfen
4) Arbeitspunkt grob einstellen
5) Endtrans einlöten
6) Einschalten, Feinabgleich, läuft...

Oder wie geht man vor, bei dieser "althergebrachten Technik"?

Modell (SEHR ähnlich): 
http://www.audiosoundsolutions.net/store/images/ma...

Danke, Klaus.

Autor: Klaus2 (Gast)
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...Btw: Es würde mich SEHR freuen, wenn die Profis mit Erfahrung im 
Bereich solcher Geräte mir ein paar Tips geben könnten, maßgeblich was 
die Reihenfolge des Testens und die vermutlich schwierige Einstellung 
des Arbeitspunktes anbelangt.

Danke schonmal!

Autor: Dietmar M. (Gast)
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Hallo!
Vielleicht gibt es hier schon mal einen Schaltplan:
http://www.eserviceinfo.com/index.php?what=search2
mfg Dietmar M.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Gut, danke...

Wobei mir einfällt, dass die BD243/244 nur Ersatzteile sind/waren, die 
sich aber damals auch sofort in Luft auflösten - soweit ich mich 
erinnere, wurden die aber von geübter Hand als passender Ersatz bestimmt 
und wir sagen mal, sie passen. Was da original drin war, weäre natürlich 
noch interessant...

Ich liefer die genaue Modellbezeichnung noch nach!

Klaus.

Autor: Wolf (Gast)
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> a) Wozu dient das Glühlämpchen in der Nähe der Endstufentrans?

Im kalten Zustand hat die Wendel den niedrigsten Widerstand, mit Anlegen 
einer Spannung und resultierendem Stromfluß ändert sich der Widerstand 
der Wendel. Das wird ausgewertet z.B.: 
direkt/Spannungsteiler/Halb-/Voll-Brücken-Schaltung
und als Schutzmaßnahme verwendet 
(Rück-/Gegenkopplung/Relaisabschaltung).

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Fehler (Ungereimtheiten) über Fehler (Ungereimtheiten) - wie soll dann 
bei Null Ahnung eine Reparatur klappen?
Gib´ um Himmelswillen das Ding in die richtigen Hände und zwar schnell!

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Na ja, für alle Mitdenker und -fühler...

Autor: Wolf (Gast)
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Danke Ingolf O.

Man erkennt im Plan eine DIREKTe Auswertung.

Autor: HildeK (Gast)
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Hast du den Plan auch in einer lesbaren Form? Bildformate!
Wenn schon das eine Glühlämpchen kaputt ist, kann die Endstufe auch 
nicht mehr gehen und der Fehler ist höchstwahrscheinlich in der Nähe des 
defekten Glühlämpchens.

Autor: Jochen (Gast)
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Hallo,
leider ist im Plan nichts zu erkennen.
Wenn ich mich recht erinnere hat Marantz in den Endstufen meist 2SC897 
eingebaut. Dafür wäre der BD245D bzw. 2N3442 der Vergleichstyp.
Ich hoffe es hilft dir weiter.
Jochen

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Jochen wrote:
> Hallo,
> leider ist im Plan nichts zu erkennen.
> Jochen

Du erkennst deswegen nichts, weil auch nichts dran steht!!!
BE-Quiz nennt man sowas.lol

@HildeK

Du wirst schon richtig liegen, nur wird die GL nicht von allein 
durchgebrannt sein, mutmasse ich mal keck!
Den Plan im Großformat kann sich doch der Interessent selbst 
runterladen, der Link steht ja oben.

Autor: Klaus2 (Gast)
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@ Ingolf O.:

Ruuuhig, keine Panik. Die notwendigen Grundkenntnisse hat der Inschinör, 
nur du kennst das ja - sie wollen auf ein neues Aufgabenfeld übertragen 
werden. Und es gibt gewisse Unterschiede zwischen ner SPI und den alten 
Verstärker - ok?!

Der Schaltplan des P700 scheint recht exakt das darzustellen, was ich 
aus dem Kopf noch auswendig von meiner Endstufe weiß.

Frage:

1) Wie findet man einen Ersatz für das Birnchen? Einfach dessen 
Kennlinie (eins tuts ja noch) ausmessen und ein gleichwertiges "finden"?

2) Wo gibts den Plan in gro?

@Hilde, Ingolf: ...sie ist aufgrund des abgerauchten Trans und zu großem 
Ib durchge"glimmt", genau.

Klaus.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Hallo Klaus,

ich würde mir außer den Endstufentransistoren auch die Treiber und sogar 
die Vorstufe anschauen. Bevor Du nach dem Ersetzen wieder einschaltest, 
solltest Du die ganze Schaltung schützen, sonst könnten alle ersetzen 
Bauteile erneut sterben. Ich mache das immer so, dass ich in beide 
Kollektor-leitungen der Endstufentransistoren 47 Ohm Widerstände 
einfüge. Bei normalem Ruhestrom tun diese nichts und stören für ein 
leises Testsignal auch nicht. Ist jedoch etwas faul, so werden diese 
Widerstände durchbrennen, sonst nichts.

Als Vergleich zum Spannungen messen kannst Du ja den zweiten Kanal 
nutzen, falls dieser intakt ist.


Dieter

Autor: Klaus2 (Gast)
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Autor: Klaus2 (Gast)
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Hallo Dieter,

der Tip mit den 47 Ohm ist gut, so mache ich es, wenn ich erstmal soweit 
bin.

Den Rest muss ich auf jeden Fall auch prüfen, klar. Leider sind beide 
Kanäle hinüber, vermutlich aufgrund defekter Vorstufe.

Ich werde mal einen 1KHz Sinus einspeisen und schauen, was an den Basen 
der Endstufentransen überhaupt (noch) ankommt.

Klaus.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Hier der Link zum Plan: 
http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/20723/Maran...

Die Idee mit dem GL-Ausbau und ausmessen ist korrekt, allerdings sollten 
nach der Ersatzbeschaffung zwei identische GLs eingebaut werden.

Würde aber durchaus auch das Weglassen/Ersetzen der GL durch den im 
anderen Zweig enthaltenen R = 10 Ohm in Erwägung ziehen.

Das Geheimnis um die Transen ist übrigens gelüftet:

2SD313/2SB507 in der Endstufe
2SC1384/2SA684 in der Treiberstufe

Mal bei Kessler wegen Ersatz schauen!

Autor: Klaus2 (Gast)
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*VIELEN DANK!!!* Wirklich super, Ingolf!

Da stehen ja sogar die Prüfspgen drin, super!

Na, mal sehen, was sich ergibt - sehe ich das richtig, dass ich an den 
Emittern von H707/709 ein Audiosignal geringer Leistung auskoppeln 
können müsste, wenn alles funktioniert?! Zum Test mit Kopfhörern o.ä...

Klaus.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Klaus,

in Ergänzung zu meinem Posting: Besser ist es sogar, die beiden 
47-Ohm-Widerstände in die Versorgungsleitungen zu legen, denn es könnten 
bei einem Defekt ja die Treiber bereits hohe Ströme fließen lassen.

Dieter

Autor: Klaus2 (Gast)
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Auch dir vielen Dank!

Ich würde eh mit Strombegrenzung arbeiten...aber erstmal alle passiven & 
aktiven Bauteile prüfen, dann unter Sicherheitsvorkehrungen Spg dran und 
die Spgslevel prüfen / einen Sinus durchschicken und L & R vergleichen. 
Und dann mal bei Kessler neue Endstufentransen besorgen... :D

Klaus.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Neuigkeiten:

...nachdem ich alle Bauteile bis auf die Elkos getestet habe (kommen 
gleich dran), folgendes Ergebnis:

Eine Endstufe ist bis auf die Ausgangstrans. OK, die andere hat herbe 
Verluste erlitten. Defekt: H708 (2SC1384), H708 (2SC828), M702 (das 
ominöse Birnchen).

Ist es theoretisch mgl., dass ich mangels des Birnchens nur die intakte 
Seite in Betrieb nehme? Da sollte doch nix passieren.

Frage: Wie gehe ich am besten bei der Einstellung von R727 vor?

Danke, Klaus.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...habe 2 baugleiche Lämpchen mit annähernd der selben Kennlinie 
gefunden.

Klaus.

Autor: HildeK (Gast)
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>Defekt: H708 (2SC1384), H708 (2SC828)
708 und 710 oder 708 und 706???

>Frage: Wie gehe ich am besten bei der Einstellung von R727 vor?
Damit wird der Ruhestrom durch die Treiber (und Endstufe) eingestellt. 
Da über R731 bzw. R732 1,2V abfallen sollen, würde ich die Einstellung 
mal so vornehmen, dass diese 1,2V auch da sind.

Ein Defekt (Unterbrechung) von diesen Widerständen könnte die Endstufen 
killen.
Ein Defekt von H705/H706 Treiber- und Endstufen sowie die Widerstände 
R731/R732. Unter anderem.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Klaus R.
>Ist es theoretisch mgl., dass ich mangels des Birnchens nur die intakte
>Seite in Betrieb nehme? Da sollte doch nix passieren.

Theoretisch ja, praktisch würde ich es bei diesem Verstärker nicht 
machen, Denn die Betriebsspanunung ist wohl 53V, die Ausgangs-C's 
(C721/722) vertragen aber nur 35V. Durch die defekte Lampe (bzw. adere 
Teile) ist es sehr wahrscheinlich, daß der Ausgang voll auf High steht 
(also 53V), während die andere Seite der C's auf Massepegel (über 
R745/745) gehalten werden. Was bedeutet, daß die C's zuviel 
Dauerhochspannnung bekommen -> Peng.
Also wenn schon, dann gleich den kaputten Kanal komplett abklemmen.

Autor: Klaus2 (Gast)
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@jens g.: Ja, der defekte Kanal ist Transistorlos und damit auch spgslos 
- aber danke für den Hinweis!

@hilde k.: sry, h708 & h706 sind defekt - der kanal bleibt vorerst 
ausser betrieb. wie kommst du auf die 1.2V? grundlagen der 
analogelektronik? :) -> ah, ne - schaltplan, quasi 2x Ube :)

R731&R732 sind geprüft und ok...

Klaus.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Btw: Wenn ich im L Kanal einen T tausche, muss ich dann aus 
Symmetriegründen den auch im R Kanal tauschen? Bzw was ist beim Tausch 
innerhalb eines Kanals zu beachten? Mir geistern da noch Geschichten 
über "selktierte Transistoren" im Kopf herum, bzw "eng tolerierte 
Chargen" - wenn ich nun einen der 30J alten Ts mit einem neuzeitlichen 
(typengleichen) von Kessler ersetze, ist das ein Problem?!

Klaus.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Die Endstufen- und Treibertransistoren sind in aller Regel matched 
pairs, d.h. sie sollten im Minimum auf identische Stromverstärkung 
ausgemessen werden. Es dürfte einfacher sein, extern ein Paar 
auszumessen und dieses dann komplett einzusetzen...
Da die GL den Tod der einen Endstufe auch nicht verhindern konnte, würde 
ich mir überlegen, diesen unüblichen "Schaltungstrick" gänzlich zu 
eleminieren.

Autor: Klaus2 (Gast)
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...gleiche Stromverstärkung - hm, muss ich mir dann einen Eimer voll 
kaufen und das mühselig ausmessen?!

Das/die Glühlämpchen lass ich schon alleine deshalb drin, weil ich es so 
schön mysthisch finde :)

Klaus.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Na ja, bei identisch muss man ja nicht überpenibel sein; ein paar 
Prozentpunkte Differenz schlagen nicht gleich drastisch auf die 
Übernahmeverzerrungen durch.
Nach den Wechselorgien auf alle Fälle den erneuten Ruhestromabgleich 
nicht ausser acht lassen!

Autor: HildeK (Gast)
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>wie kommst du auf die 1.2V? grundlagen der
>analogelektronik? :) -> ah, ne - schaltplan, quasi 2x Ube :)
Im Schaltplan stehen zwei Spannungen: 24V und 22,8V. Die Differenz ist 
1,2V.

>Wenn ich im L Kanal einen T tausche, muss ich dann aus
>Symmetriegründen den auch im R Kanal tauschen?
Für beste Performance (z.B. min. Verzerrungen) wären gepaarte 
Transistoren (hauptsächlich Stromverstärkung) sicher gut - für die erste 
Reparatur ist das aber nicht zwingend erforderlich.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Das mit den Matched-Pairs spielt eine untergeordnete Rolle. Es ist sogar 
so, dass es besser ist, hohe Stromverstärkungen zu haben, die sich stark 
unterscheiden als wenn man niedrige Stromverstärkungen hat, die ziemlich 
gleich sind.

Bei Endstufen mit Ruhestrom handelt es sich sowieso nicht um 
Übernahmeverzerrungen, sondern eher um Clipping oder Asymmetrie des 
Signals. Aber wie gesagt, das ist extrem gering bei komplementären 
Emitterfolgern.


Dieter

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Ich habe den notwendigen Kladderadatsch nun in ausreichender Stückzahl 
bei Kessler geordert - warten wir es mal ab...

Klaus.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Das Einstellen des Ruhestroms durch Messung des Spannungsabfalls über 
R731 (respektive R732) ist auf keinen Fall eine gute Idee. Durch 
starke Exemplarstreuungen der Basis-Emitter-Spannungen von Transistoren 
kann ich hiervon nur abraten. Wenn man Glück hat, ist damit der Strom 
durch die Endstufentransistoren Null, wenn man Pech hat, hat man eine 
Class-A-Endstufe, die mächtig Wärme produziert, womit in der Regel die 
Kühlfläche nicht ausreicht und die Endstufe nach vielleicht einer halben 
Stunde (plus-minus) dann an einem erbärmlichen Hitzetod sterben würde.

Die 1,2V werden sich bei korrekter Einstellung vmtl. so ergeben, aber 
ausschlaggebend ist einzig und allein der Spannungsabfall über die 
Emitterwiderstände, R735 und R737 (respektive R736 und R738), der 
Endtransistoren. Für reinen Class-B-Betrieb kann man das Poti so 
verstellen, das gerade noch kein Spannungsabfall über die Widerstände zu 
messen ist (plus und minus des Multimeters jeweils an den Emittern - 
Polung spielt keine Rolle, da es nur auf den Betrag der Spannung 
ankommt), somit also gerade noch kein (Ruhe-)Strom durch H711 und H713 
(respektive ...) fließt.
Um Übernahmeverzerrungen zu vermeiden, sollte man aber einen Ruhestrom 
von 50...100mA einstellen, was einen Spannungsabfall (Emitter zu 
Emitter) von etwa 47...94mV bedeuten würde. Dieser Spannungswert ist 
mittels R731 (...) einzustellen.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Sehr guter Input, Danke!

Nachvollziehbar, verständlich und eigentlich auch glasklar - zumal ich 
diese Variante mit den EmitterRs schon an anderer Stelle so gelesen 
habe. Ich warte ab, bis die Teile da sind, schick mein Weib einkaufen 
und werd`s dann mal in Ruhe angehen...berichte dann.

Danke vielmals, Klaus.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Hallo,

habe gerade die Zeit gefunden und den Verstärker wieder in Betrieb 
genommen. Nach dem ausmessen 2er passender Pärchen für die EndTs und 
Kontroller aller Spgen (Schaltplan) habe ich noch den Ruhestrom 
eingestellt (was aber nur in geringem Maße ging, ca. 50mA / 
Kanal...Stromverstärkung der EndTs wohl zu gering, zumindest war das 
Poti fast am Anschlag) - läuft! Und ein wirklich warmer, druckvoller 
Klang...ich bin begeistert!

Danke an alle! ...nach 10 Jahren Dachboden spielt der Marantz nun 
wieder!

Klaus.

Autor: Ich (Gast)
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Das Glühlämpchen dient zur Stabilisierung des Ruhestromes der Endstufe 
bei Erwärmung. Das Verhältnis der Stromverstzärkungen der Transistoren 
sollte im Bereich 0,8 bis 1,2 liegen und der Ruhestrom an sich bei 
dieser Art von Verstärker bei 25-30 mA.

Autor: Ich (Gast)
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und natürlich: Stromverstärkungen

Autor: Klaus R. (klaus2)
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"Das Verhältnis der Stromverstzärkungen der Transistoren
sollte im Bereich 0,8 bis 1,2 liegen" - heisst?

Glühlämpchen: Bekannt.

Ruhestrom nach Marantzunterlagen: ca. 300mA

Läuft aber :)

Autor: Ich (Gast)
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also wenn sie z.B. bei dem einen 65 ist darf sie bei dem anderen 
zwischen
52-78 liegen (jeweils Treiber- bzw. Endstufentransistoren 
untereinander).

"Ruhestrom nach Marantzunterlagen: ca. 300mA"

Ich will der Serviceanleitung nicht widersprechen, kommt mir aber zuviel 
vor.
Da Deine Einstellung max. 50 mA zuließ tippe ich auf 30 mA und damit 
Druckfehler. Wenn Du bei 30 mA Ruhestrom bei einem Ausgangssignal von
ca. 0,5 V mit einem Oszi am Ausgang und Sinussignal am Eingang keine 
Verzerrungen im Nulldurchgang sehen kannst sind die 30 mA in Ordnung.
Denn mit der Erwärmung steigt der Ruhestrom dann sowieso etwas an und es 
bleibt verzerrungsfrei.
Bei 300 mA wird meiner Meinung nach keine lange Lebensdauer zu erwarten 
sein.

Ich freu mich für Dich daß das Gerät wieder läuft. Habe selber noch 
einige ca. 25 Jahre alte Geräte die besser sind als die heutigen 
Zumutungen der Mittelklasse. Waren eben "handgeschmiedet" und ein 
Abgleich von Tuner & ZF
alle 5 Jahre ist schnell erledigt.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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also wenn sie z.B. bei dem einen 65 ist darf sie bei dem anderen
zwischen
52-78 liegen (jeweils Treiber- bzw. Endstufentransistoren
untereinander).

-> Ja, ich habe aus den 10 bestellten Transistoren je 2 möglichst eng 
"tolerierte" rausgesucht. Soweit meine Mittel dies zuließen. Die 300mA 
kamen mir auch etwas sehr hoch vor, mit den 50mA fahre ich ganz gut - 
selbst leiseste Klassik ist verzerrungsfrei - den objektiven Oszi Test 
habe ich noch vor mir. Erstaunlicher Weise wird selbst bei recht 
ordentlicher Lautstärke das Kühlblech nichtmals warm - da hätt ich mehr 
CO2-Problematik erwartet :)

Danke & Gruß, Klaus.

Autor: Franz T. (franzt)
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Hallo,

hab so ziemlich das selbe Problem mit gleicher Endstufe.

Nach dem R722 kann ich ca. 45V messen, was sicher nicht normal ist (habs 
im Bild rot eingezeichnet), könnt ihr mir einen Typ geben wo ich am 
besten anfangen soll den Fehler zu suchen?

Danke ;-)

Autor: Mir fast egal (Gast)
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Glühbirnchen:

Eigentlich Kaltleiter, eventl. zur Stabilisierung vom Ruhestrom o.ä. ?

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Da Du zwei identische Kanäle hast, kannst Du ruhig ein paar Messungen 
mehr vornehmen, um den Fehler zu lokalisieren und ggf. nochmals posten.
Welche Spannung ist denn z.B. im oberen Kanal (R721) zu messen?

Glühbirnchen -> besser + richtig: Glühlämpchen

Autor: Ich (Gast)
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Treiber- und Endtransistoren auf Kurzschluß untersuchen wäre der erste 
Schritt.

Autor: Ich (Gast)
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bzw. der zweite nach Überprüfung der Glühlampe, ohne die hängt die 
Schaltung auch schief.

Autor: Ich (Gast)
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Wenn bis jetzt noch keinen Fehler entdeckt wurde C708 probeweise 
ersetzen.

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