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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welchen Eigenverbrauch hat dieses SNT?


Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Hallo!
Ich bin gerade dabei mir eine Lichtsteuerung aufzubauen und würde gern 
das angehängte SNT verwenden (Model SP-200-12).
Meine Frage ist nun, wie groß ist in etwa der Eigenverbrauch, wenn keine 
oder nur eine kleine Last (~2W) angeschlossen wird?
Im Datenblatt steht etwas von "LEAKAGE CURRENT: <2mA / 240VAC" wäre das 
der Eigenverbrauch?

Danke schonmal!

Gruß Daniel

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Lekage Current ist denke ich der Strom, der immer aufgenommen wird 
(0,48W). Wenn eine Last dran hängt kommt noch der Wirkungsgrad hinzu. 
Diese Kurve ist eigentlich nicht konstant sondern beschreibt eine Kurve, 
wobei z.B. ein Auslastung von 80% den höchsten Wirkungsgrad erziehlt. 
Bei 10% belastung kann der Wirkungsgrad durchaus auch unter 40% sein. 
Ich würde mal einfach davon ausgehen, dass du bei 2W (also 1%) bestimmt 
das doppelte verbrauchst.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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@Timmo H. Danke für die schnelle Antwort!
          Schade, dass es kein Diagram dazu im DB gibt.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das scheint mir der unerwünschte Strom durch die Isolation zu sein.

GROUND LEAKAGE CURRENT SPEC: L-FG--<2mA N-FG--<2mA, tatsächliche 
Messwerte L-FG:0.3mA N-FG:0.25mA   (FG=frame ground)
steht hier unter "Report" :
http://www.meanwell.com/search/sp-200/default.htm ->SP-200-5-rpt.pdf
http://www.meanwell.com/faq.html -> "isolation concept"

Den Ruhestrom könnte man höchstens aus einer Wirkungsgrad-Kurve 
erhalten, aber der ist nur für Vollast abgegeben.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Danke an alle!

Das mit dem LEAKAGE CURRENT leuchtet mir ein. Danke für die Erklärung!

Dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mir so ein NT zu besorgen 
und nachzumessen.

Gruß Daniel

Autor: Ich (Gast)
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Das ist der Strom der von Phase gegen Schutzleiter fließt und 
Bestandteil der VDE-Prüfung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ich wrote:
> Das ist der Strom der von Phase gegen Schutzleiter fließt und
> Bestandteil der VDE-Prüfung.

Das ist die bisher einzige richtige Antwort in diesem Beitrag.
Dieser Strom resultiert fast vollständig aus dem Aufbau des Netzfilters, 
also der Komponenten die ein bisserl akzeptables EMV Verhalten des SNT 
bringen.

Genau das mißt man z.B in Prüfungen nach VDE701.

hth,
Andrew

Autor: A. K. (prx)
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Andrew Taylor wrote:

> Das ist die bisher einzige richtige Antwort in diesem Beitrag.

Hast du mal in den Link oben reingesehen? Ich denke nicht, dass ich da 
so falsch lag. Ist auch miteinander verwandt würde ich meinen, denn bei 
Schaltnetzteilen ist der Leckstrom durch den Trafo durchaus sprübar, und 
der geht bei geerdeter Sekundärseite voll mit ein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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A. K. wrote:
> Andrew Taylor wrote:
>
>> Das ist die bisher einzige richtige Antwort in diesem Beitrag.
>
> Hast du mal in den Link oben reingesehen? Ich denke nicht, dass ich da
> so falsch lag. Ist auch miteinander verwandt würde ich meinen.

Du liegst da Lichtjahre neben der richtigen Antwort. Selbst bullshit 
wäre näher dran.

Schau mal in die VDE Vorschriften und hör auf hier diesen halbgaren 
Blödsinn zu posten.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Welchen Teil des Satzes:
"Das ist die bisher einzige richtige Antwort in diesem Beitrag."
hast Du nicht verstanden?


Du darfst der obigen zweiten, deutlich formulierten Antwort entnehmen 
das die Fragestellung des OP eine andere Lösung hat als die von zitierte 
Textquelle.

Die Antworten Deiner Textquelle passen zu einer anderen Fragestellung.
Das hatte der OP aber nicht gefragt, denn er bezieht sich auf:
"LEAKAGE CURRENT: <2mA / 240VAC".
Wenn Du Dir das von ihm angegebene Datenblatt mal angesehen und 
durchgearbeitet hättest, hättest Du das evtl. auch herausgefunden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ja dann wenn sich das Deiner Kenntnis entzieht: Dann mutmaße doch hier 
nicht weiter rum.

könnte, müßte, denke bringt uns nicht weiter.

@Helmut (Beitrag drunter): Na also, endlich noch jemand hier der es 
blickt. THX.

Autor: Helmut -dc3yc (dc3yc)
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A.K.,

aus meiner Erfahrung kannste den kapazitiven Leckstrom des Trafos 
vergessen. Da ist auch meist noch ein Schirmblech dazwischen. Die 
Leckströme der Filter sind jedoch meist ziemlich heftig.

Helmut.

Autor: A. K. (prx)
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@Helmut: Danke. Mit dieser Art Antwort kann ich mehr anfangen. Wobei ich 
solchen Leckstrom allerdings auch schon spüren konnte, dafür war er bei 
den Billigteil immerhin gross genug (und das Netzteil gleich 
anschliessend im Müll).

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Wie in meinem Eröffnungspost geschrieben geht es mir um den 
Eigenverbrauch des Netzteils.
Das der LEAKAGE CURRENT nicht der Eigenverbrauch ist weiß ich nun. 
Danke!

Könnt ihr mir viell. SNTs empfehlen, die mir max. 12V 200Watt liefern, 
und aber im leerlauf so wenig Energie wie möglich verbraten?

Autor: Ich (Gast)
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Ein Schaltnetzteil braucht prinzipbedingt immer eine Last. Die ist 
manchmal schon in Form eines Widerstandes eingebaut. Daher meine 
Empfehlung: Bei Nichtbenutzung einfach ausschalten. Die ev. eingebaute 
Last ermöglicht i.A. auf keinen Fall den Dauerbetrieb des Netzteiles 
ohne weitere Verbraucher. (meistens sollten 10-15% der Maximalleistung 
für den störungsfreien Betrieb angesetzt werden) Der Grund ist, daß die 
PWM-Regelung das Tastverhältnis nicht beliebig reduzieren kann.

Autor: Ich (Gast)
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Oder ein modifiziertes Computernetzteil nehmen. Läßt sich dann zweiadrig 
an- und abschalten und hat je nach Modell 5-15Watt Standby.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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@ Ich (Gast): An ein PC-Netzteil habe ich auch schon gedacht. allerdings 
brauch ich die negativen Spannungen und z.B. 3,3Volt nicht. Die 
Netzteile die ich mir angeschaut habe haben auch auf der 5Volt schiene 
mehr Leistung als auf der 12Volt Schiene... und 5-15Watt standby ist mir 
zu viel.
Von daher Scheiten PC-Netzteile für meine Anwendung aus.

Im DB des SNTs aus meinem 1.Post steht auch "CURRENT RANGE: 0 ~ 16.7A"
das heißt doch, dass ich das NT auch ohne Last betreiben kann?!?
In Meiner Schaltung wird auch immer Strom verbraucht allerdings würd ich 
jetzt mal sagen im Ruhezustand so 40mA. Also nicht viel.

Gibt es keine Netzteile die einen relativ gleichbleibenden Wirkungsgrad 
und einen gerinegn Eigenverbrauch haben?

Autor: Ich (Gast)
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Leider nein.
Andere Idee: Kann die Steuerung auch das Einschalten des Netzteiles 
ermöglichen wenn sie selbst von einem kleinen Steckernetzteil versorgt 
wird?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Daniel Katzenberger wrote:
>
> Im DB des SNTs aus meinem 1.Post steht auch "CURRENT RANGE: 0 ~ 16.7A"
> das heißt doch, dass ich das NT auch ohne Last betreiben kann?!?

Ja, diese Angabe besagt dass Du es ohne Last betreiben kannst.


> In Meiner Schaltung wird auch immer Strom verbraucht allerdings würd ich
> jetzt mal sagen im Ruhezustand so 40mA. Also nicht viel.
>
> Gibt es keine Netzteile die einen relativ gleichbleibenden Wirkungsgrad
> und einen gerinegn Eigenverbrauch haben?

Wird schlecht zu finden sien. Rechnen wir doch mal:

Nun, Du willst maximal 200W entnehmen wenn ich Dein Anfangsposting 
einbeziehen.
Im Ruhezustand nutzt Du ungefähr 0,5 W (12V @ 40mA)

Selbst sehr gute SNT der 200W Klasse kommen im Leerlauf nicht unter 5W.

Das wären da 1000% Deines Ruheverbrauchs. Das möchtest du ja nicht

Ich habe das bei meine Anwendungen so gelöst, indem ich 2 Netzteile 
verwende: Eines für ca.1W Last, das den "standby Strom" der Schaltungen 
(die halt immer laufen sollen) liefert. Und dann im Fall in dem ich die 
volle Leistung benötige das zweite Netzteil zuschaltet.

Das setzt natürlich voraus, dass Deine Anwendung soetwas verträgt.
Und das Du den Aufwand mit 2 Netzteilen tragen magst.

Also letztlich setze ich dabei auf die gleiche Grundidee, die moderne 
ATX-Netzteile setzen. Den Tipp haben Dir ja andere auch schon gegeben. 
Ich denke, wenn man so im Detail die Basisidee rausarbeitet, dann hast 
Du zumindest einen Ansatz.

hth,
Andrew

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Das hab ich mir auch schon überlegt. Also dass ich ein ECO Netzteil für 
µC etc. verwende und dann bei bedarf das Große zuschalte. Allerdings 
komm ich auch dann momentan nicht auf die 200Watt... Ich wollte das 
System eben darauf auslegen, dass ich genügend reserven habe.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Daniel Katzenberger wrote:
> Das hab ich mir auch schon überlegt. Also dass ich ein ECO Netzteil für
> µC etc. verwende und dann bei bedarf das Große zuschalte.

Schön, daraus entnehme ich das diese Idee mit dem Zuschalten (s.o.) 
prinzipiell für Deine Anwendung tragbar ist.

>  Allerdings
> komm ich auch dann momentan nicht auf die 200Watt... Ich wollte das
> System eben darauf auslegen, dass ich genügend reserven habe.

Wieviel watt brauchst Du jetzt?
Dann solltest Du Dir überlegen und hier mal angeben,
über welchen Zeitraum Du mit weniger Leistung auskommst,
wieviel diese weniger Leistung ist (in Watt)
und wann Du die volle Leistung bruachst.

der Rest ist ein einfacher Dreisatz, beeinhaltet Anschaffungskosten der 
Netzteile,
Stromkosten, etc.

Klar jetzt?


Andrew

Autor: Ich (Gast)
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Wenn mit der Steuerung Halogenlampen geschaltet werden sollen gibt es 
sowieso ein Problem wegen des hohen Einschaltstromstoßes, d.h. 200 Watt 
SNT und 200 Watt Lampenleistung funktionieren so nicht.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Ja das ist mir klar.
Hm dann werde ich wohl mit mehreren Netzteilen arbeiten, was auch kein 
großes Problem für mich ist.
Momentan brauch ich höchstens 10 Watt. Das ganze Soll eine Steuerung für 
LEDs werden. Das heißt ich habe einen Zentralen teil, der die 
Informationen (RGB und Weiß) per 1-wired-bus an die "LED-slaves" sendet. 
und nicht nur die Informationen sondern auch die Versorgung sollte über 
dieses eine Kabel erfolgen.
Das Ganze läuft auch schon als Versuchsaufbau.

Aber ich kann auch den Zentralen Teil mit einem kleineren Netzteil 
Betreiben und dann die "Leistung" erst Später einschleifen. Quasi einen 
Line-Booster.

Das mit den 200Watt für leds klingt viell. etwas überzogen, aber das 
ganze soll später mal eine ganze Wohnung beleuchten. Wobei ich mit 
einzelnen Netzteilen viel flexibler bin und mir keine Gedanken über die 
Verluste in den Leitungen machen muss.

Danke an alle für die Tips.

Autor: Ich (Gast)
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Da rate ich Dir zu einem (oder mehreren) normalen Netzteil(n) mit 
Serienregelung. Schaltnetzteil und Leitungen durch die ganze Wohnung als 
Antennen ergibt die schönsten Störungen für Radio/ TV/ Handy und 
aufgebrachte Nachbarn.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Das mit den Störungen ist das geringste Problem denke ich, da ich mir 
Geschirmte Leitungen besorgt habe. (Der Bus ist schließlich auch ständig 
am reden). Aber ich werde mehrere Netzteile verwenden.

Gruß Daniel

Autor: Ich (Gast)
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Sag dann nicht Du wurdest nicht gewarnt^^

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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Bestimmt nicht ;)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Daniel Katzenberger wrote:
> Das mit den Störungen ist das geringste Problem denke ich, da ich mir
> Geschirmte Leitungen besorgt habe. (Der Bus ist schließlich auch ständig
> am reden). Aber ich werde mehrere Netzteile verwenden.
>
> Gruß Daniel


Das ist schon deswegen kein wirkliches Problem, da professionelle SNT 
mit DC Ausgang wenig EMV-Störungen  auf den Abgangsleitungen abstrahlen.

Die Halogen-mini-SNT sind da eher wirkliche Strhler, da im wesentlichen 
Wechselspannung mit SNT-Frequenz auf den Ausgängen liegt. Darum auch 
dort die Beschränkung der Leitungslänge.

Interessantes Projekt das Du da hast -- send pics, please!

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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@ Andrew Taylor (marsufant): Danke! Bilder hab ich leider noch keine.
Wenn ich soweit bin, werde ich einen neuen "Fred" aufmachen ;)
Das kann aber noch ne Weile dauern.

Daniel

Autor: Ich (Gast)
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"Das ist schon deswegen kein wirkliches Problem, da professionelle SNT
mit DC Ausgang wenig EMV-Störungen  auf den Abgangsleitungen 
abstrahlen."

Unter Androhung von Bargeld muß ich "professionelle SNT" aufmachen und 
reparieren. (abgesehen davon das Made in China und "professionelle SNT" 
unvereinbare Gegensätze sind)

 - Da sind auf den Leiterplatten zwar Spulen vorgesehen, wurden aber 
durch Drahtbrücken ersetzt (sehr häufig erlebt)

 - Kühlbleche/ -körper viel zu klein für die angegebene Leistung, sind 
stellenweise mechanisch nur am Transistor verschraubt was nicht zulässig 
ist

 - Abstände zwischen 230 Volt/ Niederspannung oft zu klein

Dies und noch viel mehr erlebt und gesehen.

Autor: Daniel Katzenberger (lostsoul)
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@ Ich (Gast): falls das SNT stören sollte, müsste ich das mit einem Oszi 
leicht messen können, oder nicht? Notfalls könnte ich die Störungen doch 
mit ein paar Kondensatoren rausfiltern...

Daniel

Autor: Ich (Gast)
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Ein Schaltnetzteil funktioniert nur weil die Ausgangsspannung um ihren 
Sollwert schwankt (zw. 50-150 mV je nach Ausführung). Dieser Riple ist 
steilflankig und dadurch oberwellenreich. Du bräuchtest Siebglieder mit 
Spulen und Kondensatoren um die Flanken abzuflachen. Die Spulen müssen 
dabei für die Stromstärke geeignet sein ohne dadurch in die Sättigung zu 
gelangen.

Die zweite und in meinen Augen bessere Möglichkeit wäre mit einem (bei 
den Strömen diskret aufgebauten) LowDrop-Regler auf eine ein halbes Volt 
niedrigere Ausgangsspannung zu regeln, was den Riple beseitigt ohne das 
SNT zu beeinflussen.

Der Oszi für so eine Messung müßte ein paar 100 MHz Eingangssignal 
anzeigen können. Der einfachste Weg ist es an einen Fernseher eine 
Zimmerantenne anzuschließen (oder halt 2 Meter Draht) und schauen ob 
Störungen auf dem vorher eingestellten terrestrischen Sender 
festzustellen sind. Dabei aber nicht zu früh freuen, die 
Fernsehhersteller betreiben auch mehr oder weniger Aufwand in ihren 
Geräten, um solche Störungen zu verhindern. Je billiger und älter das 
Gerät, um so besser für diesen Zweck geeignet.

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