Hat schon mal jemand mit dem Gedanken gespielt, eine Leistungs-Audioendstufe als DC-Netzteil zu verwenden? Dazu müsste doch nur in der Rückkopplung die DC-Trennung geändert werden...
Prinzipiell spricht nicht viel dagegen eine Audio-Endstufe als Leistungs-OP und für DC-Anwendungen zu 'mißbrauchen'. Ein- und Ausgangskoppelkondensatoren rausschmeißen (und den möglicherweise vorhandenen C in der Rückkopplung nicht vergessen) und es sollte theoretisch gehen. ABER, man bedenke das Audio-Endstufen nicht für DC-Anwendungen entwickelt wurden! Ich hätte da meine Bedenken bezüglich DC-Offset-Werten und dem Temperaturdrift bei/nach Erwärmung. Möglicherweise lassen sich auch einige 'exotische' Endstufenkonzepte nicht zu DC-Quellen umbauen. Als Vorteil sei zu nennen, daß diese DC-Quelle dann bereits in zwei Quadranten arbeiten würde, d.h. sie kann 'sinken' und 'sourcen'. :-) Ach ja - und die abzuführende Verlustleistung sollte man in allen Arbeitsbereichen einmal überdenken. Bleiben die Endstufen unabhängig von der Ausgangsspannung in ihrer SOA (Safe-Operating-Area)??? Eine Stromregeglung wird's da eher weniger geben, sondern meistens nur eine Strombegrenzung. Diese kann aber durchaus mal 'voll' daneben liegen und Dir rauchen die Endstufen-Transistoren ab.
noch darauf achten: Und die Schutzschaltung gegen DC am Ausgang der Endstufe entfernen/totlegen. Geht dann Hervorragend als Netzgerät. Habe ich bei mir bereits mehrfach eingesetzt. Umgekehrt natürlich auch, wenn man mal eine Quelle für 60Hz-US oder 400Hz Flugzeug Systeme benötigt. hth, Andrew
> Als Vorteil sei zu nennen, daß diese DC-Quelle dann bereits in zwei > Quadranten arbeiten würde, d.h. sie kann 'sinken' und 'sourcen'. :-) Sind das denn nicht alle 4 Quadranten? Positive und negative Spannung, Strom geben und aufnehmen?
Ich würde auch 2 Quadranten sagen, da Strom und Spannung immer das gleiche Vorzeichen haben.... Wobei, wenn ichs mir recht überlege stimmt das doch mit den 4 Quadranten. Strom und Spannung haben nicht unbedingt immer die gleiche Richtung. Der aufgenommene Strom wird halt in Wärme umgesetzt und wird nicht zurückgespeist ins Netz ;-)
> Der aufgenommene Strom wird halt in Wärme
> umgesetzt und wird nicht zurückgespeist ins Netz ;-)
Warum spart man dann denn Rückleiter nicht ein?
Karl Zeilhofer wrote: > Ich würde auch 2 Quadranten sagen, da Strom und Spannung immer das > gleiche Vorzeichen haben.... Wobei, wenn ichs mir recht überlege stimmt > das doch mit den 4 Quadranten. Strom und Spannung haben nicht unbedingt > immer die gleiche Richtung. Der aufgenommene Strom wird halt in Wärme > umgesetzt und wird nicht zurückgespeist ins Netz ;-) Yepp, ist Vierquadranten-Netzteil. Bzw. wird so benannt. Du hast bei postiver Ausgangsspanung Strom source/sink. Und dito bei negativer Spannung (sink und source). Kommerzielles Beipiel ist z.B. Gossen BOP. Kepco hat sowas auch im Programm. Etc. 2-Quadranten wäre z.B. Strom abgabe bei positver spannung, Stromaufnahme bei positiver Spannung. Also sowas wie ein "einfaches" Netzteil mit "einfacher" elektronischer Last und etwas Umschaltlogik damit nicht beide gleichzeitg aktiv sind ,-) hth, andrew
Hopsala. Ja, Du könntest recht haben. Arbeitet bipolar und kann sinken und sourcen. Umpf, man möge mir verzeihen. War wohl 'n kleiner Schnellschuß. Danke für die Korrektur, Lothar, wir wollen anderen Lesern/Forenteilnehmern ja nichts falsches vermitteln.
Wow, bin immer wieder begeistert wie aufmerksam die Posts gelesen und ggf. korrigiert werden, wenn was falsches oder 'halbkorrektes' auftauchte. Während ich mal für 'ne halbe Stunde vom PC weg war (hatte bis dahin nur den Post von Lothar gesehen), haben sich gleich vier Leute 'draufgestürzt'. Ich hätte den Thread bei mir vorher updaten sollen, um mir meine gepostete Einsicht ersparen zu können. ;-) Also Folks - ruhig weiter so, das zeichnet ein gutes Forum ebenfalls aus.
Immer wieder gern Raimund. 25 Jahre in power supplies hinterlassen halt ihre Spuren :) Aber Dein kleines Lob tut schon ab und zu gut ,-)
> Arbeitet bipolar und kann sinken und sourcen.
Beides gleichzeitig wird nicht gehen, sinken oder sourcen schon, oder
wie?
Wolf wrote: >> Arbeitet bipolar und kann sinken und sourcen. > Beides gleichzeitig wird nicht gehen, > sinken oder sourcen schon, oder wie? Wenn du die Endstufe auf DC-Betrieb umgestellt hast und einen Sollwert vorgibst, wird die Endstufe im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen, die Ausgangsspannung konstant zu halten. Egal, ob ein Strom hineinfließt oder heraus. Egal, ob positive oder negative Ausgangsspannung. Natürlich kann nicht gleichzeitig ein Strom rein und raus (der würde sich ja auch einfach aufheben).
in der Theorie hat eine Spannungsquelle keinen Innenwiderstand, also 0 Ohm und eine Quellspannung. D.h. jede Spannungsquelle müsste immer zumindestens in 2 Quadranten arbeiten können. Denn in welche Richtung der Strom fließt ist der idealen Spannungsquelle egal. Ein Akku ist eine recht gute Spannungsquelle. Entladen: 1. Quadrant Aufladen: 2. Quadrant. Daher sollte eine Spannungsquelle auch immer als "elektronische Last" betrieben werden können. lg, Karl
"Als Vorteil sei zu nennen, daß diese DC-Quelle dann bereits in zwei Quadranten arbeiten würde, d.h. sie kann 'sinken' und 'sourcen'. :-)" Nochmal wiederholt: Normale B-Endstufen können NICHT "sinken", können also nur den ersten Quadranten ( bei unsymmetrischer Speisung, Elko herausgenommen, bis auf den Bereich nahe 0 Volt ) bzw. den ersten und dritten Quadranten ( bei symmetrischer Speisung ). Einfache Labornetzteile können ebenfalls nur EINEN Quadranten ). Und die SOAR des jeweils benötigten Endstufentransistors ( bzw. -Darlingtons ) muss beachtet werden !
Endstufenbauer wrote: > Normale B-Endstufen können NICHT "sinken" Oh, doch. Das wird dort als Dämpfungsfaktor angegeben. Eine B-Endstufe ist nichts anderes als ein Leistungs-OPAmp. Und "normale" OP-Amps können alle 4 Quadranten. > Normale B-Endstufen können NICHT "sinken" Normal ist eine symmetrische Versorgung. Asymmetrische Versorgung ist ein Grenzfall, der nur mit Tricks (Ausgangselko, Brückenschaltung) in den Griff zu bekommen ist. > nur den ersten Quadranten ( bei unsymmetrischer Speisung,... Das ich keine negative Spannung ausgeben kann, wenn ich keine Versorgung dafür habe, dürfte unmittelbar einleuchten. > Einfache Labornetzteile können ebenfalls nur EINEN Quadranten ). So isses.
Nochmal zurück zum Thema. Wie wirds denn mit der Stabilität aussehen? Normalerweise mögen Audio-Endstufen keine Kapazität als Last... Das könnte unter Umständen ein K.O.-Kriterium sein.
Karl Zeilhofer wrote: > Nochmal zurück zum Thema. > > Wie wirds denn mit der Stabilität aussehen? Normalerweise mögen > Audio-Endstufen keine Kapazität als Last... Das könnte unter Umständen > ein K.O.-Kriterium sein. Nochmal zum Lesen Deinerseits. Welchen Teil meiner Aussage: Geht dann Hervorragend als Netzgerät. Habe ich bei mir bereits mehrfach eingesetzt vom 27.11.2008 16:29 hast Du nicht verstanden? hth, Andrew
Andrew, ich hab deine Aussage nicht überlesen oder so, aber "hervorragend als Netzteil" ist ja eine etwas verschwommene Feststellung. Du meinst also, dass das Ding nicht instabil wird, wenn man zb. einen 100uF Elko anhängt?
Karl Zeilhofer wrote: > Andrew, ich hab deine Aussage nicht überlesen oder so, aber > "hervorragend als Netzteil" ist ja eine etwas verschwommene > Feststellung. > > Du meinst also, dass das Ding nicht instabil wird, wenn man zb. einen > 100uF Elko anhängt? Lieber Karl, ich kenne Dein Ding nicht. Sonst hier auch niemand, da Du bisher nur ganz allgemein genannt hast: "...eine Leistungs-Audioendstufe als DC-Netzteil zu verwenden..." Meine Kristallkugel hilft mir da auch nicht. Fakten: Meine Endstufen wurden nicht instabil. To Do: Wenn Du als meine Aussage als "eine etwas verschwommene Feststellung" bezeichnest, dann solltest Du mal einfach an Deine Endstufe rangehen. Ich sage Dir damit klar, dass es machbar ist, und Du das bei jedem Mod halt selber ggfs. nachbessern mußt. Oder was erwartest Du hier? Wir können hier nicht mit den wenigen Infos all Deine Probleme lösen. Du mußt nun schon mal selber Deine 4 Buchstaben ins Labor bemühen, etwas löten und messen. Mehr als die Basisinfo, das so ein Unterfangen prinzipiell geht, kannst Du hier nicht erwarten. Der Rest ist ein gehörige Portion Entwicklerschweiß. Je nachdem, was Du drauf hast, wirst Du ehr oder eben nicht eher Deine Endstufe gemoddet haben. Es ist nun an der Zeit, das Du loslegst. Wenn Du während der Entwicklung auf konkrete Probleme stößt, dann komm wieder hier vorbei. Wir helfen dann gerne weiter. > Du meinst also, dass das Ding nicht instabil wird, wenn man zb. einen > 100uF Elko anhängt? Bipolar sollte dieser schon sein, sonst wird eher der Elko instabil !! hth, Andrew
Andrew Taylor wrote: > Karl Zeilhofer wrote: >> Andrew, ich hab deine Aussage nicht überlesen oder so, aber >> "hervorragend als Netzteil" ist ja eine etwas verschwommene >> Feststellung. >> >> Du meinst also, dass das Ding nicht instabil wird, wenn man zb. einen >> 100uF Elko anhängt? > > Lieber Karl, > ich kenne Dein Ding nicht. Sonst hier auch niemand, da Du bisher nur > ganz allgemein genannt hast: > "...eine Leistungs-Audioendstufe als DC-Netzteil zu verwenden..." > Meine Kristallkugel hilft mir da auch nicht. > > Fakten: > Meine Endstufen wurden nicht instabil. dazu meinte ich ja nur, ob du verschiedene Lasten angehängt hattest, oder ob du immer nur Glühbirnchen damit betrieben hat. Ich hab mich eigentlich ja nur mal mit dem Gedanken gespielt, und dachte mir, das hat sicherlich schon mal jemand ausprobiert, wie man ja sieht. Falls einmal wriklich der Bedarf nach solch einem Netzteil besteht, werde ich es auch selber probieren. Somit danke für die Infos und noch ein schönes WE. lg, Karl
machen das nicht auch viele mit dem audio-ic TDA2030? so als booster für den bastelkisten-opAmp z.B.?
Dieser ist z.b. ein solcher, der sehr schenll zum Schwingen beginnt. Der mag Cs als Belastung gar nicht... Das weiß ich aus Erfahrung.
Grundsätzlich neigt jeder OpAmp erstmal zum Schwingen, wenn er zuviel C am Ausgang sieht. Also auch Audioendstufen. Allerdings wird was dagegen getan, z.B. das übliche Boucherot-Glied (RC-Reihenschaltung parallel am Ausgang), kleine Drossel in Reihe zum Ausgang, ... Das wird schon deswegen gemacht, weil Lautsprecher komplexe Lasten darstellen - von induktiv bis kapazitiv. Insofern können Audio-Verstärker durchaus stabil kapazitive Lasten vertragen (ich aber behaupte aber trotzdem (entgegen Andrew), daß trotz dieser Maßnahmen nicht jeder Verstärker größere C's am Ausgang einfach so mag, bzw. manche schon mit relativ unkritischen Lasten manchmal etwas instabil erscheinen lt. Oszi))
Jens G. wrote: > ... Insofern können > Audio-Verstärker durchaus stabil kapazitive Lasten vertragen (ich aber > behaupte aber trotzdem (entgegen Andrew), daß trotz dieser Maßnahmen > nicht jeder Verstärker größere C's am Ausgang einfach so mag, bzw. > manche schon mit relativ unkritischen Lasten manchmal etwas instabil > erscheinen lt. Oszi)) Wenn Du mich schon refenzierst, dann bitte richtig auf mich beziehen. Ich schrieb ziemlich genau das was Du auch aussagst: " Fakten: Meine Endstufen wurden nicht instabil." Deutlicher kann man denke ich kaum sagen das ich das Ergebnis nicht verallgemeinere, sondenr lediglich meine bei mir gemachten Erfahrungen weitergegeben habe. Diese können sich selbstverständlich nicht auf alle je produzierten Endstufen beziehen. @Jens: Stell das also bitte richtig. Danke. hth, Andrew
Warum genau neigt eigentlich ein OPV zum Schwingen bei Kapazitiver Last? Darf ich mal probieren: Grundsätzlich besteht ein OPV aus 3 Verstärkerstufen, die jeweils einen Tiefpass 1. Ordnung darstellen, also in Summe ein Tiefpass 3. Ordnung. Diese 3 zusammen können eine Phasenverschiebung von 270° erreichen, wobei nur 180° für eine Mitkopplung notwendig sind. Schaltet man nun eine Kapazität als Last an den OPV, ergibt sich ein 4. Tiefpass aus der Last und dem Innenwiderstand (Größenordnung 100 Ohm), der die Phase noch weiter dreht und daher es noch leichter zur Mitkopplung kommt. Das von Jens erwähnte Boucherot-Glied versucht nun nur noch die Ausgangsspannung so niederzubügeln, dass die Kreisverstärkung kleiner 1 wird, und daher kein Aufschwingen möglich ist. Was auch oft gemacht wird ist, in der Rückkopplung einen Differenzierer-Anteil (Kapazität parallel zum Rückkoppelwiderstand) zu schalten, um die Phase wieder etwas zurückzudrehen. Bin ich da mit meinen Ausführungen am richtigen Weg? lg, Karl
Andrew Taylor wrote: > > > Wenn Du mich schon refenzierst, dann bitte richtig auf mich beziehen. > Ich schrieb ziemlich genau das was Du auch aussagst: > " Fakten: > Meine Endstufen wurden nicht instabil." > > Deutlicher kann man denke ich kaum sagen das ich das Ergebnis nicht > verallgemeinere, sondenr lediglich meine bei mir gemachten Erfahrungen > weitergegeben habe. > > Diese können sich selbstverständlich nicht auf alle je produzierten > Endstufen beziehen. > Ja, sorry, habe Deinen Text eben nur eher überflogen, deswegen die Ungenauigkeit. > @Jens: Stell das also bitte richtig. Danke. > Was soll ich denn noch richtig stellen - Du hast es doch schon getan ... > > hth, > Andrew
Karl Zeilhofer wrote: > Warum genau neigt eigentlich ein OPV zum Schwingen bei Kapazitiver Last? > > Darf ich mal probieren: > Grundsätzlich besteht ein OPV aus 3 Verstärkerstufen, die jeweils einen > Tiefpass 1. Ordnung darstellen, also in Summe ein Tiefpass 3. Ordnung. > Diese 3 zusammen können eine Phasenverschiebung von 270° erreichen, > wobei nur 180° für eine Mitkopplung notwendig sind. > Schaltet man nun eine Kapazität als Last an den OPV, ergibt sich ein 4. > Tiefpass aus der Last und dem Innenwiderstand (Größenordnung 100 Ohm), > der die Phase noch weiter dreht und daher es noch leichter zur > Mitkopplung kommt. > > Das von Jens erwähnte Boucherot-Glied versucht nun nur noch die > Ausgangsspannung so niederzubügeln, dass die Kreisverstärkung kleiner 1 > wird, und daher kein Aufschwingen möglich ist. > > Was auch oft gemacht wird ist, in der Rückkopplung einen > Differenzierer-Anteil (Kapazität parallel zum Rückkoppelwiderstand) zu > schalten, um die Phase wieder etwas zurückzudrehen. > > Bin ich da mit meinen Ausführungen am richtigen Weg? > > lg, Karl Grundsätzlich bist Du auf dem richtigen Weg, wobei mir aber nicht klar ist, wie Du ausgerechnet auf 3 Verstärkerstufen kommst. In einem Verstärker sind ja viele Transistoren, die alle im Bereich ihrer Grenzfrequenzen merklich mit der Phasenverschiebung beginnen. Wie Du schon sagts, fängt er dann mit schwingen an, wenn man bei einer bestimmten Frequenz im ganzen 180° erreicht hat, und die Gesamtkreisverstärkung immer noch über 1 liegt. Falls Du irgendeinen Verstärker testen solltest, dann solltest Du das über den gesamten Arbeitsbereich des Verstärkers testen (also unterschiedliche Ausgangsspannungen, unterschiedlicher Strom), den je nach Betriebsbedingungen ändern sich auch die Arbeitspunkte der Transistoren, was deren dynamischen Werte auch ändert. D.h., ein Verstärker, der schon ziemlich knapp an der Schwinggrenze ist, kann dann je nach Bedingungen mit Schwingen anfangen (ein Audiosignal zeigt z.B. oben ausgefranste Halbwellen, unten nicht - oder auch anders ....).
Jens G. wrote: > Grundsätzlich bist Du auf dem richtigen Weg, wobei mir aber nicht klar > ist, wie Du ausgerechnet auf 3 Verstärkerstufen kommst. In einem > Verstärker sind ja viele Transistoren, die alle im Bereich ihrer > Grenzfrequenzen merklich mit der Phasenverschiebung beginnen. Im konkreten hab ich von einemm OPV geredet, und der besteht eben aus einem Differenzverstärker, einem Spannungsverstärker und einer Leistungsendstufe. Daher die 3 Stufen. Knackpunkt ist aber dennoch der 4. Tiefpass durch Kapazitive Last, oder?
>Knackpunkt ist aber dennoch der 4. Tiefpass durch Kapazitive Last, oder? denke ich eigentlich auch http://www.st.com/stonline/products/literature/an/14130.pdf
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.