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Forum: Platinen Kleine Bestückungsanlage gesucht - keine Anforderung an Geschwindigkeit


Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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Hallo,

im Rahmen der Planung eines kleinen Unternehmens, welches sich mit der 
Entwicklung, Fertigung und Vertrieb eigener Produkte beschäftigen soll, 
geht es im Moment um die Problematik Outsourcing oder Eigenleistung in 
Bezug auf die Produktion der Geräte.
Aus verschiedenen Gründen sollen immer nur wenige fertige Geräte am 
Lager liegen, schnellstmögliche Reaktion auf den Markt (Absatz höher als 
erwartet) wäre allerdings sehr wichtig.

Der Knackpunkt dabei ist die Bestückung und das Löten. Aus Kostengründen 
und den geringen zu erwartenden Stückzahlen würde wohl ein kleiner 
Bestückungsautomat (für SMT) ausreichen, an den keine besonderen 
Anforderungen in Sachen Geschwindigkeit gestellt werden.

Hat jemand Erfahrung mit solchen Kleinstgeräten, kann Empfehlungen 
aussprechen und preislich mal eine "Hausnummer" nennen ?
Oder lohnt es eventuell eher, zu einer gebrauchten, mittelgroßen 
Maschine zu greifen?

Danke

Eventuell zukünftiger Chef :)

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...aus dem Bauch heraus würde ich dir zu einem prof. "Bestücker" raten.

Mangels Angaben über "das Bestückgut" etc. wird man den Fred eh in der 
Luft zerreissen.

Wenn jmd jetzt >10.000€ angibt, haut dich das dann schon aus den 
Socken?!

Klaus.

Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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Hallo,

>Mangels Angaben über "das Bestückgut" etc. wird man den Fred eh in der
>Luft zerreissen.

Ich werfe jetzt mal 0,3mm Fine Pitch QFPs in die Runde.

>Wenn jmd jetzt >10.000€ angibt, haut dich das dann schon aus den
>Socken?!

Nun, ich habe noch keinen wirklichen Überblick, dass selbst kleine 
Maschinen inkl. Feedern schnell mal schnell 20k€ kosten, ist mir klar. 
Hoffen, etwas deutlich preiswerteres zu finden, tut man aber.

>...aus dem Bauch heraus würde ich dir zu einem prof. "Bestücker" raten.

Das dauert eben seine Zeit und ist bei ungewissen Stückzahlen (es mag 
vorkommen, dass von einem Produkt mal deutlich weniger als 50 Stk. 
benötigt werden) auch nicht gerade preiswert.
Da wäre man ja sogar mit einer 400,- Euro-Kraft besser bedient.
Nicht gleich wieder meckern, habe nicht gesagt, dass ich das anstrebe 
...

Autor: AC/DC (Gast)
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Eventuell zukünftiger Chef :)
Wo denn?
Ich würde erstmal mit ner zweibeinigen Maschine anfangen.
Ne richtige Maschine muß ja auch bedient und überwacht werden.
Sonst würde ich mich mal bei Ebay auf die Lauer legen oder den kaufen:
Ebay-Artikel Nr. 390001951452
anscheinend mit Verhandlungsbereitschaft.
oder bei Gebrauchtmaschinen-Händler nach Siemens Bestückern schauen.
Damit das ganze auch Sinn macht gehört eine Lötpastendruckanlage oder 
ein Dispenser(wohl sinnvoller),eine Lötanlage und eine 
Reinigungsvorrichtung dazu. 100kEuro würde ich schon mal ansparen. Mit 
ein wenig Rafinesse
wirds deutlich billiger.

Autor: Herbert (Gast)
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Um welche Stückzahlen wird es denn gehen? Das ist die Frage die ich mir 
gestellt habe, als die Entscheidung anstand. Danach habe ich mir die 
Preise bei einer Ausrüstungsfirma geholt. Und kam zum Schluß: Rechnet 
sich nicht!

Also: Um welche Stückzahlen wird es denn gehen?

Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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>100kEuro würde ich schon mal ansparen

Naja, mal langsam. Für die Paste kann man schließlich Schablonen lasern 
lassen, ein manueller Pastendrucker ist mechnisch trivial. Da hätte ich 
jemanden, der mir das in seiner Freizeit baut.

Zum Reflow-Löten würde sich ein kleiner Dampphasenlötofen für 
Laboranwendungen anbieten.

Reinigung und optische Kontrolle manuell ...

Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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>Also: Um welche Stückzahlen wird es denn gehen?

Das ist ohne Glaskugel so eine Sache. Sagen wir mal ca. 100 Platinen / 
Monat, 10 unterschiedliche Baugruppen für den Anfang.

Autor: Bensch (Gast)
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Bei "einigen wenigen" Platinen wäre sicher Handbestückung das Beste, die 
Geräte kosten unter 10k (Manipulator, Schablonendrucker und Ofen).

Alles andere lass einen Profi machen, der hat die besseren Maschinen 
(leider etwas teurer als 10k, eher 100-1000k€ ...), aber bei 
Kleinststückzahlen wird auch das teuer. Besser lass eine höhere 
Stückzahl SMD-fertigen und leg die auf Lager. Wellenlöten kannst du dann 
nach Bedarf. Untere Grenze liegt je nach Bestücker bei vielleicht 10.000 
Bauteilen pro Los, aber das kann der dir besser sagen.

So machen wir's seit vielen Jahren.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Sagen wir mal ca. 100 Platinen /
>Monat, 10 unterschiedliche Baugruppen für den Anfang.

Da reicht ne Zweibeinige in Vollzeit mit nem anständigen Gehalt
das man davon auch anständig leben kann.
Sollten Fragen in der Art "Den werd ich nicht mehr los" aufkommen.
In Kleinbetrieben gibts eh keinen Kündigungschutz und Maschinen
wird man auch nicht so leicht los.

Autor: Nico (Gast)
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Geh einfach zu nem professionellem Bestücker, es gibt genug kleinere die 
auch mit kleineren Serien keine grossen Probleme haben. Wenn man dann 
noch ungefähre Absatzzahlen hat, kann man auch nen Rahmenvertrag für ein 
Jahr machen und die Stückzahlen einzeln abrufen. Hat den Vorteil das es 
für dich meist billiger wird und der Bestücker kann je nach seiner 
auslastung vorarbeiten.
Viele übernehmen dann auch direkt noch die Bauteile-beschaffung, ausser 
vlt. bei sehr speziellen Bauteilen.

Da du was von 10 Baugruppen erzählt hast, meinst du damit 10 
unterschiedliche Leiterplatten pro Gerät? Da kann es sich dann teilweise 
lohnen entsprechende Multinutzen anzulegen, das kommt dann aber auch 
wieder auf den Bestücker an. Billige Platinen kann man auch direkt in 
Masse fertigen lassen und auf Lager legen.

Aber besonders für Kleinserien lohnt sich die Anschaffung einer eigenen 
Anlage absolut nicht. Die steht dann eh 95% der Zeit still. Wenn man mit 
Maschinen arbeitet müssen die laufen, am besten 24/7, sonst verbrennen 
die nur Geld.

Wir haben mit unserem Bestücker auch bei rel. geringen Stückzahlen gute 
Erfahrungen gemacht.

Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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>Da du was von 10 Baugruppen erzählt hast, meinst du damit 10
>unterschiedliche Leiterplatten pro Gerät?

Nein, eher 10 verschiedene Geräte mit jeweils natürlich anderen 
Absatzzahlen.

Autor: toni (Gast)
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Würde sagen 20-30K brauchst du, wenn die Platinen von Hand 
weitertrasportiert werden. Nochmals 5K für Batchbetrieb, solltest du
Arbeitszeit einsparen wollen. Das bei Gebrauchtmaschinen. Neumaschinen,
nochmals 50% dazu.

Autor: Mathias S. (mtec1421)
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Ich kann dir davon nur Abraten!! Bei den von dir genannten Bauteilen 
0,3mm Pitch und QFN kommst du mit einer älteren Gebrauchtmaschine nicht 
hin.
Viele können ein Raster von 0,3 einfach nicht.
Und ein Raster von 0,3mm wirst du mit einem mechanischem Rakel auch 
nicht vernümpftig bedruckt bekommen. Eine Damfphasen Lötanlage ist auch 
nicht gerade billig zu bekommen.
Als Tipp von mir lass die Finger von einem Handmanipulator....
Ich empfehle dir auf jedem fall zu einem Bestücker zu gehen.
Wie oben schon angesproche machen viele auch die Matrialbeschaffung mit.
Gerade bei dem Hühnerfutter kann sich das für dich lohnen da du dich 
darum nicht mehr kümmern musst.
Sollte es später doch einmal mehr werden kann man es sich immer noch 
Überlegen ob mann es nicht doch selber macht.

Die Frage ist natürlich auch ob du dich mit eine Bestückprozess 
auskennst und schon Erfahrung damit hast!! Sonnst wird das noch 
spannender...

Du benötigst natürlich noch ein wenig Infrastruktur dabei wie Druckluft 
einen starken Haussanschluß für die Lötanlagen und LP-Racks ect...

Fazit : Such dir einen Bestücker für Klein Serien...

mfg Mathias

Autor: toni (Gast)
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20-30 K zusätzlich 4K Arbeitszeit  Jahr sind dann 10K  Jahr was du
abschreiben musst, in 5 Jahren, als Hausnummer-Beispiel.
10 Baugruppen zu 100 Stück sind ca 14K Bestückungskosten, Hausnummer / 
Jahr
Zusätzlich brauchst du Raum für die Geräte, sowie Strohmkosten.
Da du zusätzliche oder deine Arbeitszeit brauchst, mußt du dir die 
Investitionskosten genauer Ausrechnen, sowie abschätzen, was für dich
rentabel ist, sowie was passiert, wenn ein Gerät einen Stillstand hat,
wegen Ausfall zum Beispiel. Es kann sich rechnen, wie auch nicht.
Wie ich das einschätzen kann, mir würden aber noch genauere Infos 
fehlen,
ist es bei dir auf der Kippe, ob sich die Investition sowie das
Risiko/Zeitaufwand rechnet oder nicht. Wie gesagt, es fehlen genauere 
Infos.

Autor: Fa. steht in den Sternen (Gast)
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In Ordnung, ich habe mich überzeugen lassen, dass ein eigener, kleiner 
Bestückungsautomat für ein ungewisses Vorhaben keine sinnvolle Lösung 
ist, zumal kaum Vorkenntnisse zu dem Prozess vorhanden sind.

Sollte es sich nicht positiv entwickeln, wäre es wohl noch akzeptabler, 
ein paar zu viele unverkäufliche Baugruppen auf Lager zu haben als einen 
Gerätepark, den man möglicherweise weit unter Neuwert wieder abgeben 
muss.

Ob für ein neu eingeführtes Produkt eine manuelle Fertigung, bis es 
erste Absatzsatzprognosen gibt, sinnvoll wäre, oder aber ob es gleich 
zum Bestücker gehen soll, gilt es noch zu ermitteln.

Das Problem ist doch: wie betreibt man Marktforschung zu einem Gerär, 
dass es so noch nicht gibt, dessen Funktionalität aber auch in Form von 
Umfragen etc. im Vorfeld noch nicht preisgegeben werden soll. Es bleiben 
lediglich Anhaltspunkte aus eigener Erfahrung sowie von einigen 
vertrauenswürdigen, potentiellen Kunden, ob generell eine Nachfrage 
besteht oder es auf gut Deutsch "keine Sau brauchen kann".

Autor: Entwickler (Gast)
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So etwas nennt man Risiko, und das trägt logischer weise derjenige,
der mit der Vermarktung als erster die fette Kohle machen möchte.

Autor: Bensch (Gast)
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In dem Fall sollte man das Risiko so klein wie möglich halten- also 
erstmal keine grössere Investitionen. Und nachher, wenn's gut läuft, 
wäre eine zu kleinen Maschine eh rausgeworfenes Geld. Die würde eher das 
Geschäft ausbremsen....

Autor: AC/DC (Gast)
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>Das Problem ist doch: wie betreibt man Marktforschung zu einem Gerär,
>dass es so noch nicht gibt, dessen Funktionalität aber auch in Form von
>Umfragen etc. im Vorfeld noch nicht preisgegeben werden soll. Es bleiben
>lediglich Anhaltspunkte aus eigener Erfahrung sowie von einigen
>vertrauenswürdigen, potentiellen Kunden, ob generell eine Nachfrage
>besteht oder es auf gut Deutsch "keine Sau brauchen kann".

Willkommen im Club. Dazu läßt sich nur antworten, so wie
andere es auch machen. Potenzielle Kunden ansprechen und
das Produkt erstmal in einem überschaubaren Kundenkreis
einführen. Das die Idee nicht gleich abgekupfert werden soll
ist ein Problem das andere auch haben. Dafür gibts das Patentamt.
Ein Gebrauchmusterschutz ist billiger und bringt auch was.
Den zeitliche Vorsprung gegenüber der Konkurrenz sollte man
gut nutzen.

Autor: Löter (Gast)
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> Du benötigst natürlich noch ein wenig Infrastruktur dabei wie Druckluft
> einen starken Haussanschluß für die Lötanlagen und LP-Racks ect...

Stellplatz für den Stickstoffbehälter vor dem Haus nicht vergessen!

Autor: Chris S. (schris)
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Der zukünftige Chef wollte doch Vapor-phase Löten. Da braucht es
keinen Stickstoff. Weiters, 6Kw 230V sollte genügen, das ist kein
Problem. Sollte er einen abwechselnden Betrieb von P&P und Löten
fahren, einen sogenannten Batch-Betrieb, dann geht das auch mit 3Kw.
Die Panels kommen mit ca 12 Minuten Abstand raus, und gelötet wird in
2-3 Minuten Abständen. Da kann sich schon ein Batch-Betrieb lohnen.
Druckluft für eine kleine P&P, da braucht es nicht viel,
gibt es auch kleine sowie Geräuschverminderte.

Autor: Löter (Gast)
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Und wenn er plötzlich doch mit der Welle löten will?

Autor: Chris S. (schris)
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Höchst unwirtschaftlich bei den Stückzahlen, da bietet sich 
selktiv-soldering an, sei es manuell oder automatisiert mittels yxz 
Rahmens,
oder eventuell eine kleine ISEL Handlötanlage mit Flux sowie Lötbad.

Autor: Chris S. (schris)
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Habe nochmals die Specs nachgesehen, und muß fairerweise sagen,
daß es bis 0.5mm (20mil) pitch relativ günstig ist, und darunter
sehr teuer wird, sprich man bekommt bis 0.5 bei 15-20K schon
was ordentliches, aber für 0.3mm sind es dann 50-100K.

Autor: gast (Gast)
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>... sprich man bekommt bis 0.5 bei 15-20K schon
was ordentliches,...

bitte Beispiel(e) :-)

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Dispenser:     5-15k€ (5k€ wenn am Bestückungsautomaten montiert)
Automat:      20-30k€ (mit Vision System, 1 Kopf Automat)
Feeder:       10-15k€ (20-30 Gurtfeeder, 2 Stangenmagazine, Tray)
Reflow-Ofen:  10-15k€ (kleiner Durchlauf-Ofen mit ca. 10kW)
----------------------
              45-75k€ + einige Stunden Einarbeitungszeit


@chris
Für 15k habe ich noch keinen neuen vernünftigen Automaten mit Feedern 
gesehen.
Die Maschine als Grundeinheit ohne Feeder ist nicht gerade teuer, aber 
die Feeder kosten schnell mal mehr als Maschine selbst.
Gibt doch bitte mal einen Typ für ca. 15k an, dass interessiert mich 
selbst.

Autor: Chris S. (schris)
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TWS Quadra, www.tws-automation.com/  Laser, gebraucht
bekommt man für 12-13K mit ca 20 Feedern sowie Stangen-Feeder.
Vorteil: Unkompliziert, einfaches Setup, niedrige Downtime,
         Stangenfeeder geht sehr schnell, gleich schnell als re-reeling,
         da nicht mit Vibrationsfeeder gearbeitet wird.
Nachteil: Rel Langsam. max 0.4 Pitch, wenn man den Laser in regelmäsigen
          Interwallen putzt, sonst 0.5 Pitch. Kein Inline Betrieb 
vorgesehen, aber möglich. Von Haus aus nicht Doppelseitig, braucht Kit 
dazu. ca 800 Euro, wenn nicht vorhanden.
         Schlechtes aber funktionales Interface, Dos-Basiert.
Sonstiges: Dispenser 2-2.5K, wenn nicht vorhanden und einer gebraucht 
wird.
         Jährliche Wartungsinterwalle nötig, laut Hersteller.
         Wenn Druckluft selbst gewartet wird, dann genügt
 Inspektion des Kopfes alle 2-3 Jahre, da Band getauscht werden muß, und 
dafür der Kopf auseinandergenommen wird. (8H/day, 20day/month)
         Gute Diagnosemöglichkeit der Systeme
         Gute Importfunktion von Programmen, Kommandozeilenbasiert.
         Signalleuchte muß extern angeschlossen/erworben werden.

Man bekommt auch die Quadra Basic, mechanische Zeintrierung bis 0603
mit 15 Feederbases , das sind 120 Feedern (8mm) für 7-8K.
z.B. Quadra Laser + Quadra Basic, BJ 2006, 19 Feederbase + 
semiautomatischer Siebdruck für 18K + Mwst, Angebot erst kürzlich 
gesehen.

Neupreis eines Feederbase mit 80mm 1.2K, weiß jetzt nicht mehr mit oder
ohne Mwst.

Jedenfalls sind mir mehrere Angebote unterbreitet worden, als ich 
gesucht habe, ganze Linien mit Quadra, Siebdruck, Dispenser (wollte 
ich), Reflow-inline für ca 20K oder darunter, wenn ohne dispenser, oder 
manueller Siebdruck (nicht Halbautomatisch).

Habe mich dann für eine Quadra laser entschieden für knapp unter 12K,
inkl 6 Feederbanks sowie Dispenser, Vapor-Phase Lötofen sowie manueller 
Siebdruck, alles separat, und habe 17K ausgegeben.

Autor: Chris S. (schris)
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Achso, Madell www.madelltech.com hat auch günstige Modelle, Neupreis.
Benutzen hauptsächlich Fuji CP6 Feeder wo es günstige Chinakopien gibt.
Die haben eine Niederlassung in der EU, Frankreich.

Autor: Mathias S. (mtec1421)
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@Stephan,

wie zufrieden bist du mit dem Autotronic Automaten?
Was für Feeder verwendest du?

mfg Mathias

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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@ Mathias
Ich habe die Maschine jetzt etwa 1 1/2 Jahre und noch keine Problem 
damit gehabt. Wir haben hier häufig wechselende Platinen, pro Platine 
brauche ich etwa ne Stunden zum Einrichten (ohne Rollenwechsel und wenn 
die Bestückdaten vorliegen)
Ich habe sie damals als "gebraucht Anlage" (5 Monate alt) gekauft.
Ich habe etwa 25 Rollen-Feeder in 8mm und 10-15 Stück 12 - 24mm.
Dann zwei Stangen-Magazine mit je bis zu 8 Zuführungen und ein 
Trayhalter.
Ich betreibe die Maschine nicht In-Line, da es sich bei meiner Stückzahl 
nicht lohnt.

Autor: Mathias S. (mtec1421)
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@Stephan,

sind die Feeder intélligent?

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Ja.

Autor: Andreas Z. (andy-keh)
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@Eventuell zukünftiger Chef :)
Ich würde dir auch raten, bei 0,3mm Pitch jemanden ranzulassen, der sich 
damit auskennt. Das Geld für solches Equipment holst du nur mit 
Serienproduktion im angemessenen Rahmen wieder raus. Bestimmt nicht mit 
der Hoffnung auf eine Serienproduktion ;-)
Falls du einen Bestücker für deine Anforderung suchst, schreib mir ne 
PM.

Autor: Chris S. (schris)
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@Andreas Z.

Hallo, müsste da was mit 0.3 pitch machen, mit externer Bestückung.
Gibt es wegen des Stencils sowie Step-down / step-up (chemical etching)
div Layoutvorschriften, die ich beachten muß ?
Macht ihr auch was kleines, so 7 Panele (insgesamt ca 100 Nutzen).

Autor: Mathias S. (mtec1421)
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@ Stephan,

wo hast du die Maschine "Gebraucht gekauft"?

Autor: uli (Gast)
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Hallo,
Wie schon in anderen Artikeln  gesagt :0,3 mm Pitch wird schon 
schwierig.
Wenn Du aber trotzdem mit einem Automaten für das Hühnerfutter 1206 + 
805
loslegen willst, hätte ich einen Daum Place_it mit vielen Feedern, 
Tray-Entnahme, Dispenser, Linearförderer für 4.300 € + Mwst. zu 
verkaufen.
Die Maschine ist wie ein VW Käfer, schafft lt. Hersteller bis zu 1800 
B/h
und ist einfach, robust konstruiert. Reparaturen ( falls erforderlich ) 
kann
man meist selbst durchführen. Feeder sind mechanisch und kosten 
gebraucht ca. 80 - 150 Euro, je nach Breite , aber so ca. 40-45 sind 
dabei. Habe noch eine 2. Place_it, die ich aber nie abgeben werde und 
jetzt auch eine Autotronik. Deshalb kann eine Daum weg.

Autor: Stefan (Gast)
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Sagt mal, der Dispenser; bis zu welchen Bauteilen macht der Sinn und 
funktioniert zuverlässig ?
0603 vermute ich mal, aber ggf. auch QFN mit 0.5er Pitch ?!

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Kommt auf die Düse an.
Mit einer 0,14mm Düse (gibt es von Martin SMT) lässt sich ein Pitch von 
0,3mm dispensen. Schwierigkeiten macht da nur die Paste, wenn diese 
nicht mehr 100% "frisch" ist.
Ich benutze momentan ne 0,2mm Düse und mache damit 0,5 Pitch, 
funktioniert sehr zuverlässig.

Autor: chris (Gast)
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Dispenser, mit einem Volumetrischen Dispenser kann man alles, der
andere geht nur begrenzt.

Autor: Ooohhh (Gast)
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Bei jeder Serie, die ich fertigen lasse, geh ich bei meinem Bestuecker 
vorbei und lass mich auf den neusten Stand bringen. Bestuecker ist ein 
Vollzeitjob, der viel Geduld und Einsatz verlangt. Es gibt eigentlich 
immer Probleme mit den Maschinen, die muessen kreativ geloest werden. 
Und immer gibt es neue Maschinen, die man sich anschauen muss. Ich 
bewundere diese Leute ... und wie guenstig die mir das Zeug bauen... Es 
braucht eine gewisse Einarbeitungszeit um rauszufinden ab welcher 
Stueckzahl man es besser nicht mehr selber macht.
.. Ich hab schon Serien mit 10 Stueck zum machen gegeben. Ich hab pro 
Platte einen Tag gebraucht. Und ja. Ich moecht nicht mit dem Bestuecker 
tauschen.

Autor: pp (Gast)
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Kann der Place-it auch 0603 ?

Autor: uli (Gast)
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Wenn alles sauber eingestellt ist : ja. Ich selber habe aber nur z.B.: 
SOT23 oder die BAS216 als kleinste Bauelemente verarbeitet. Ohne 
zusätzliches Visionsystem ( nachrüstbar ) für die Bauteilentnahme, wird 
es nach meiner Meinung aber schon knapp mit den 0603.

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Gibt es für den Daum ein Vision System?

Autor: uli (Gast)
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Die Firma mn-electronic bietet einen Umbau an :
e-mail :info@mn-electronic.de

Die Kamera dient "nur" zur Kontrolle der Bauteilentnahme und kann in 
Verbindung mit einer ebnfalls angebotenen Software+Firmware die 
Bauteilentnahme erheblich verbessern ( lt. Aussage von Herrn Grossmann ( 
mn-electronic s.o.) ). Hat man ein festes Feederpaket das selten 
gewechselt wird, bekommt man das auch so hin.

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
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Ich habe gedacht MN macht garnichts mehr mit den Daum Automaten (max. 
Ersatzteilservice), da die ja heute Autotronik Maschinen vertreiben.

Ich stand vor etwa 10 Jahren auch davor einen Daum Place It zu kaufen, 
habe mich dann aber für einen Heeb Inootec entschieden. Der heute noch 
bei einer anderen Firma im Einsatz ist.
Platzieren von 0603 Bauteilen mit mechanischer Bauteilzentrierung am 
Automaten ist nur mit relativ hoher Fehlerquote möglich. Ich habe mich 
damals auch damit rumgeärgert, jede Platine von Hand nochmal überprüfen 
und die Bauteile nachkorigieren.

Autor: uli (Gast)
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Dem kann ich nur zustimmen ! 0603 auf der Place_it finde ich auch mehr 
als mutig, zumal noch andere Fehlerquellen dazu kommen .

Autor: cmos4000 (Gast)
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Hallo allen Optimisten !!
Wir fertigen Baugruppen und ich habe mit grossem
Vergnügen die Beiträge gelesen.
Bin ich hier der einzige der mitbekommen hat das QFP's
mit 0,3 mm Pitch verarbeitet werden sollen ??
Also, jeder der schon mal versucht hat Bauteile mit 0,5 mm
Pitch zu rakeln kennt die Probleme und zwar folgende:
1.) Ohne Schablone geht da nichts.
2.) Die Schablonenstärke darf 120 µm nicht überschreiten.
3.) Ohne Schablonendrucker ab EURO 50000 (gebraucht) sind die
    Ergebnisse völlig unbrauchbar, es sei denn man hat ca. 10
    Jahre Erfahrung mit einer Handrakel, dann geht's auch auf
    dem Tisch per Hand (falls man in der Lage ist sich ein Handrakel
    selbst herzustellen -- 75-80 shore Härtegrad des Rakelgummis sind
    hier optimal, die Form des Gummis muss unbedingt angeschrägt sein --
    sowas bekommt man bei Koehnen (Laser-Schablonenhersteller)
4.) Die Suche nach einer vernünftigen Fine-pitch-Lotpaste ist im Normal-
    fall ebenfalls die try and error-Methode, hervorragende Ergebnisse
    bekommt man mit einer KOKI-Paste, die Lötstellen sind von 
bleihaltigen
    Loten kaum zu unterscheiden, ausserdem ist das Prozessfenster sehr
    gross ( Anfänger holen sich da gerne die Wunderpasten von Conrad 
etc.
    und wundern sich wenn die Bauteile nur "geklebt" sind und total 
miese
    Benetzung der Anschlüsse das Ergebnis ist ).
5.) Ohne vernünftige Reflow- oder Dampfphasen-Lötanlage mit fer-
    tigen Lötprofilen und einem gerüttelten Mass an Erfahrung kann man
    die ersten 50 Leiterplatten ganz sicher dem örtlichen Entsorger 
anver-
    trauen.
6.) Sollte wider Erwarten etwas Brauchbares entstanden sein dann viel 
Spass
    bei der Handarbeit ( glaubt hier etwa jemand das die ganze 
Geschichte
    ohne Lötbrücken -- wir reden ja immer noch über 0,3 mm Pitch -- oder
    zu magere Lötstellen durch Rakelfehler über die Bühne geht )?
    Jetzt besorgen wir uns erstmal eine professionelle Löt/Entlötstation
    ( Pace oder ähnliches ) Profi-Flussmittel/Paste (Circuit Chemical 
z.B.)
    eine sehr gute Heissluft-Unterheizung/Heissluft-Reparaturstation
    hier gibt es schon sehr brauchbare Modelle von AOYUE.
    Für die Lötstation besorgt man sich dann auf die Schnelle noch
    einige ( ca. 10 ) verschiedene Lötspitzen wie z.B. die sogenannten
    Solderwave-Typen mit Hohlkehle.
    Man glaubt kaum wie gross eine Lötspitze beim Entfernen einer
    Fine-pitch-Brücke sein kann, ungeübte Löter stellen dabei eher
    neue Brücken her als vorhandene zu entfernen ( meistens werden
    dabei auch noch Feinstschlüsse produziert -- die sind bei der
    Fehlersuche hinterher besonders beliebt --.
    Ein Profi lötet mit diesen Spitzen übrigens ein 208-poliges QFP-
    Bauteil in ca. 3 Minuten und das Ergebnis ( Profi-Flussmittelpaste
    und Profi-Zinn -- Balver 0,3 mm 99er Zinn oder Stannol mit Kristall
    400-Flussmittel vorausgesetzt ) eignet sich perfekt und ergibt hell
    glänzende/glatte Oberflächen, die sind dann nur mit Mühe von
    maschinell gelöteten Lötungen zu unterscheiden.
    Kleiner Tip noch zu Entlötlitzen, Finger weg von dem Zeug wenn man
    nicht mindestens 5 Jahre Löterfahrung hat, kein anderes 
Löthilfsmittel
    zerstört mehr Bauteile/Leiterplatten in der Hand von sogenannten
    selbsternannten Lötprofis. ( Die Litze besteht schliesslich aus
    feinsten Kupferlitzen, wenn das Zeugs dann auch noch werksseitig
    mit Flussmittel getränkt wurde kann man sich wohl vorstellen wie
    diese riesige Oberfläche oxidiert, das ergibt dann diese lustige
    braun/grüne Sosse, die Oxidschicht verhindert natürlich auch die
    Wärmeübertragung auf die Litze/Lötstelle und das ergibt dann die
    zerstörten Bauteile/Anschlusspads weil endlos an diesen Lötstellen
    rumgekokelt wird. Also immer ungetränkte Qualitätslitze kurz vor der
    Benutzung fluxen/hauchdünn vorverzinnen/wieder fluxen und dann
    zieht das Zinn wie von Zauberhand in Sekundenbruchteilen in die
    Litze ein (damit kann man auch Fine-pitch-Brücken entfernen).

7.) Uuups, wir brauchen ja auch noch was fürs Auge.
    Schnell noch in den Laden um die Ecke und ein Mikroskop besorgt.
    Diese tollen Geräte für ca. 400 EURO aus dem Internet sind dann
    eher was für den Insektenforscher, wir brauchen ein Gerät mit
    mindestens 20 cm Arbeitsabstand vom Objektiv zur Baugruppe um einen
    vernünftigen Überblick zu bekommen ( bei einer 10-fachen Vergrösse-
    rung wirkt auch 0,3 mm Lötzinn wie ein Zaunpfahl, da ist 5-fach
    die bessere Wahl und ergibt auch ein grösseres Sehfeld ).
    Ein Mantis-Gerät liegt übrigens bei ca. 5000 EURO.
8.) Jetzt das wichtigste Werkzeug:
    Der Mensch (hier sind die gebrauchten Typen sehr zu empfehlen)
    Neuware hat hier einfach noch keine ausgereifte Software und
    stürzt zu oft unkrontrolliert ab.
    Die Profiversion hat allerdings auch ihren Preis ( Vollversionen
    waren schon immer etwas teurer, dafür sind aber auch alle Funktionen
    vorhanden ).

Autor: rudo (Gast)
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>Hallo allen Optimisten !!
>Wir fertigen Baugruppen und ich habe mit grossem
>Vergnügen die Beiträge gelesen.
...
>3.) Ohne Schablonendrucker ab EURO 50000 (gebraucht) sind die
>   Ergebnisse völlig unbrauchbar, es sei denn man hat ca. 10
>   Jahre Erfahrung mit einer Handrakel, dann geht's auch auf
>   dem Tisch per Hand (falls man in der Lage ist sich ein Handrakel
>   selbst herzustellen -- 75-80 shore Härtegrad des Rakelgummis sind
>   hier optimal, die Form des Gummis muss unbedingt angeschrägt sein --
>   sowas bekommt man bei Koehnen (Laser-Schablonenhersteller)


Hallo "Profi",
na ja, dein Beitrag sagt lediglich aus, dass man mit teuerstem Equipment 
jemand vielleicht auch an finepitch ranlassen kann, den ich bei mir zu 
Haus wegen seiner Ungeschicktheit beispielsweise noch nicht mal 
tapezieren lassen wuerde;)

Autor: ich (Gast)
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Hallo,
hätte eine DAUM place it und eine Lötwelle anzubieten.
Gruss

Autor: Mathias S. (mtec1421)
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Was wäre das den für ein Lötwelle?

Autor: Default User (shyguy)
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Du solltest evtl. etwas konkreter werde.
Was für ein Modell, welcher Preis, eine Kontaktmöglichkeit !?

Autor: ich (Gast)
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Hallo,
ich kann dir gerne Bilder schicken und eine Dokumentation von den Teilen 
(vom Hersteller die Daten die Damals bei dem Kostenvoranschlag waren). 
Schick mir bitte deine Emailadresse auf sunbeam-lotus@web.de
Gruss

Autor: TH (Gast)
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Hallo uli, hallo ich,

habt ihr die Daum Place_it noch und würdet ihr diese noch verkaufen 
wollen.

Ich bin sehr interessiert an dieser Anlage.

Viele Grüße,
TH

Autor: ich (Gast)
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Hallo TH,
es ist alles noch da, und zu verkaufen.
Schick mir doch einfach deine Tel. Nr.
M.f.G.

Autor: TH (Gast)
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Hallo ich,

die habe deine Email Adresse mehrfach verwendet, bekomme aber immer nur 
eine Fehlermeldung zurück. Kannst Du "sunbeam-lotus@web.de" nochmals 
überprüfen?

Gruß,
TH

Autor: ich (Gast)
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Hallo,
versuch es nochmal, es war eine Weiterleitung aktiv, sorry.
M.f.G.

Autor: TH (Gast)
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Hallo ich,

ist raus.

Gruß,
TH

Autor: Work Microwave GmbH (Gast)
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Hallo,

wir haben im Internet Ihre Anzeige gefunden - wir werden demnächst 
unseren alten (der neue wurde soeben aufgestellt) Bestückungsautomaten 
verkaufen. Modell Mydata TP9-2.

Mit freundlichen Grüßen aus Bayern

--
Gabriele Gaibler
Purchase Manager
WORK MICROWAVE GmbH
Raiffeisenstrasse 12
D-83607 Holzkirchen
Tel. +49-8024-6408-46
Fax: +49-8024-6408-41
www.work-gmbh.de
Geschaeftsfuehrer: Johann Brunner
Amtsgericht Muenchen HRB Nr.79479
ISO 9001:2000 Zertifiziert

Autor: Gast (Gast)
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Gibt es schon eine Preis Vorstellung was die Anlage noch Kosten soll?

Autor: Controller (Gast)
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Informationen zu einer zu verkaufenden Gebrauchtmaschine (voll 
funktionsfähig):
Bestückungsautomat TP 9 – 2 U

Seriennummer: 9487
Herstellungsdatum: 20.10.1994
letzte Wartung 29.04.2008
derzeit betriebsbereit (in Betrieb bis 12/2008)
Softwareupgrade auf Version U/Nachrüstung mit Linux-Einheit: 2002
Softwarestand: TPSys. Vers. 2.2.4c
Taktfrequenz: AT-CPU-166MHz

Betriebsstunden: ca. 7000h Bestückungsstunden
Bestückungsleistung: 3500 Bt/h
Bestückungsleistung: ca. 16,4 Mio Bauteile
Bauteilspektrum: 0402-39mm2, QFP 256, BGA

Anzahl Feederplätze: 112
Agilis AM-Magazine - fähig
OVC-Kamera
VGA-Monitore
neue Akkus
für Klebestation vorbereitet

alle Handbücher vorhanden!

Werkzeug B 23, D 13, D 23 enthalten
ohne weiteres Zubehör (Magazine, Feeder)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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Hier hätte es eine für 350 EUR gegeben: 
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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Was will man NUR mit nem Bestückungsautomat? Der Pastenauftrag über 
einen Stencil ist gar nicht so trivial wie hier behauptet wird (drüber 
legen und dann mit der Kreditkarte rüber.. das klappt nur bedingt gut) 
und dann müssen die Baugruppen noch in den Ofen..

Autor: Horelec GmbH (Gast)
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Guten Tag zukünftiger Chef :-)

Wir sind ein mittleres Bestückungsunternehmen.

Vielleicht dürfen wir Ihnen einmal ein Angebot machen und Ihnen zeigen, 
dass es sich für kleinste Stückzahlen nicht lohnt eine eigene Fertigung 
aufzubauen.
Unsere Stärken liegen bei Prototypen, kleinen Serien sowie mittlere 
Serien.

Es würde uns freuen, wenn wir Ihnen ein Angebot unterbreiten könnten.

Hier unsere Kontaktdaten:

Horelec GmbH
Hammerstrasse 6
8180 Bülach / CH

Tel.: 0041 44 886 30 65

Autor: TH (Gast)
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Hallo "ich",

bitte noch einmal melden, Rufnummer und Email ist ja bekannt. Komme 
mobil einfach nicht mehr durch...

Gruß,
TH

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