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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tastkopf - aber welchen?


Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe mir ein gebrauchtes Oszilloskop gekauft. Leider sind keine 
Tastköpfe dabei, so dass ich sie mir jetzt nachträglich kaufen muss. 
Allerdings stellen sich mir vorher einige grundlegende Fragen dazu:

- Mein Oszilloskop ist ein HP 54200A mit 50 MHz Bandbreite und 200 
MSa/s. Ich liege wohl richtig, dass zur Darstellung der 50MHz einfach 
vier Samples verwendet werden. Aber auf welche Bandbreite lege ich denn 
meinen Tastkopf aus? Auf 200 MSa/s (entsprechend 200 MHz) oder auf 50 
MHz?

- Worauf muss ich bei der Kapazität des Tastkopfs achten? Gehe ich Recht 
in der Annahme, ein Modell mit möglichst geringer Kapazität zu wählen, 
um den Scheinwiderstand gering zu halten?

- Was hat es mit der Kompensation auf sich? Mein Oszilloskop ist mit 
einer Eingangskapazität von 14 pF angegeben. Ist es richtig, dass dieser 
Wert vom Kompensationsbereich abgedeckt sein muss? Wieviel Delta 
benötige ich etwa um die 14 pF herum?

- Desweiteren habe ich im Forum einen Artikel gefunden 
(Beitrag "Oszilloskop mit Tastkopf - Systembandbreite"), in dem nach meinem 
Verständnis herauskommt, dass mit der Angabe "Bandbreite = 50 MHz" die 
(gemeinsame) Systembandbreite von Oszi + Tastkopf gemeint ist. Daraus 
wird gefolgert, dass man mit einem guten Tastkopf die Bandbreite erhöhen 
kann. Macht es nun also Sinn, einen breitbandigeren Tastkopf als 
notwendig zu wählen?

HP schlägt übrigens diesen Tastkopf (300 MHz) vor: 
http://www.usedmeter.com/pro/10432A.html .

Grüße
Steffen

P.s.: Kommentare zu dem Oszilloskop allgemein sind übrigens willkommen. 
Waren 200€ ein fairer Preis?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Steffen Hausinger (Gast)

>MSa/s. Ich liege wohl richtig, dass zur Darstellung der 50MHz einfach
>vier Samples verwendet werden.

Ja.

> Aber auf welche Bandbreite lege ich denn
>meinen Tastkopf aus? Auf 200 MSa/s (entsprechend 200 MHz) oder auf 50
>MHz?

50 MHz.

>- Worauf muss ich bei der Kapazität des Tastkopfs achten? Gehe ich Recht
>in der Annahme, ein Modell mit möglichst geringer Kapazität zu wählen,
>um den Scheinwiderstand gering zu halten?

Ja.

>- Was hat es mit der Kompensation auf sich? Mein Oszilloskop ist mit
>einer Eingangskapazität von 14 pF angegeben. Ist es richtig, dass dieser
>Wert vom Kompensationsbereich abgedeckt sein muss? Wieviel Delta
>benötige ich etwa um die 14 pF herum?

20% sollten reichen.

>wird gefolgert, dass man mit einem guten Tastkopf die Bandbreite erhöhen
>kann.

Nöö, aber mit einem schlechten kann man sie verringern.

> Macht es nun also Sinn, einen breitbandigeren Tastkopf als
>notwendig zu wählen?

Kaum. Kauf dir einen mit 100 oder 150 MHz, das reicht dicke.

>HP schlägt übrigens diesen Tastkopf (300 MHz) vor:
>http://www.usedmeter.com/pro/10432A.html .

Klar, die wollen Umsasatz machen ;-)

>P.s.: Kommentare zu dem Oszilloskop allgemein sind übrigens willkommen.
>Waren 200€ ein fairer Preis?

Würde sagen ja.

MFG
Falk

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Vielen Dank für Deine Antwort, Falk!

Autor: Falk Brunner (falk)
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Kleine Korrektur.

>>- Worauf muss ich bei der Kapazität des Tastkopfs achten? Gehe ich Recht
>>in der Annahme, ein Modell mit möglichst geringer Kapazität zu wählen,
>>um den Scheinwiderstand gering zu halten?

>Ja.

Ja, aber der Scheinwiderstand sollte möglichst HOCH sein ;-)

MFG
Falk

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Oh ja... Hmm, hättest Du es nicht geschrieben, wäre es mir gar nicht 
aufgefallen - weil wir das Gleiche gemeint haben ;-)

Grüße
Steffen

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Ich habe mir inzwischen einige Tastköpfe angeschaut, zwei davon genauer. 
Ich wüsste nun gerne, was ihr von Ihnen haltet. Beide sind umschaltbar 
zwischen 1x und 10x Abschwächung.

Zum einen den Elditest GE1521:
-Bandbreite 150 MHz (10x)
-Anstiegszeit 2,3 ns
-Eingangskapazität 12 pF (x10) bzw. 45 pF (x1)
-Kostet 30€ (einzeln) bei Helmut Singer

Zum anderen den Testec MF 312:
-Bandbreite 250 MHz (10x)
-Anstiegszeit 1,4ns
-Eingangskapazität 15 pF (x10) bzw. 47 pF (x1)
-Kostet 28€ (einzeln) bzw. 53€ (Doppelpack) bei Reichelt

Der Elditest ist also deutlich schmalbandiger und ist, da ich gleich 
zwei Tastköpfe benötige, auch noch teurer. Dafür hat er die geringere 
Eingangskapazität.

Welchen würdet ihr nehmen? Ist der Elditest-Tastkopf hochwertiger als 
der Testec? Wenn ich die beiden Verkäufer (Helmut Singer vs. Reichelt) 
miteinander vergleiche, gehe ich fast davon aus. Oder was ist von dem 
Testec zu halten?

Grüße
Steffen

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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In dem Beitrag steht, die Testec Köpfe seien ganz in Ordnung. Mechanisch 
aber nicht so hochwertig.

Also auf gut Deutsch ist es vollkommen egal, welchen der beiden 
Tastköpfe ich mir aussuche. Der eine hat mehr Bandbreite (die ich mit 
meinem Scope nicht brauche), der andere eine leicht geringere 
Eingangskapazität.

Autor: Olaf (Gast)
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Ich denke fuer eine 50Mhz Skope machst du dir ganz schoen Gedanken.
Falls die Qualitaet nicht auch da enorm in den Keller gegangen
ist sollte es eigentlich jeder Tastkopf tun.

Achte lieber drauf das die Hakenklemmen guenstig und zahlreich
gibt. Bei mir schmelzen die immer wenn man sie an einem Bauteil
haengen hat das dann doch mal waermer wuerde. :-)

Olaf

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Steffen Hausinger wrote:
>...
>
> Welchen würdet ihr nehmen? Ist der Elditest-Tastkopf hochwertiger als
> der Testec? Wenn ich die beiden Verkäufer (Helmut Singer vs. Reichelt)
> miteinander vergleiche, gehe ich fast davon aus. Oder was ist von dem
> Testec zu halten?
>


Immer den Tastkopf mit der geringeren Eingangskapazität natürlich. Du 
schreibst doch selber was zum Scheinwiderstand. Dies hängt direkt 
miteinander zusammen.

Und für Rechtecksignale (sowas soll bei AVR vorkommen,-))
immerden mit der schnelleren Anstiegsgeschwindigkeit.

hth,
Andrew

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Ja, wahrscheinlich sind es tatsächlich viele Gedanken. Aber wenn ich es 
jetzt weiß, dann muss ich beim nächsten Oszilloskop mit vielleicht 
500MHt nicht nochmal nachfragen ;-)

Das der Tastkopf eine geringe Eingangskapazität haben soll und 
gleichzeitig eine hohe Bandbreite ist klar. Darum geht es ja gerade, der 
eine hat eine niedrige Kapazität, der andere eine niedrige Anstiegszeit 
(=hohe Bandbreite).

Da ich voraussichtlich hauptsächlich digitale Signale messen werde, 
werde ich mich für den Tastkopf mit niedrigeren Ansteigszeit 
entscheiden. Denn soweit ich den Artikel hier 
(http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm) verstanden habe, sind 
bei Digitalschaltungen im Allgemeinen genügend Stromreserven vorhanden.

Grüße
Steffen

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Steffen Hausinger wrote:
> Ja, wahrscheinlich sind es tatsächlich viele Gedanken. Aber wenn ich es
> jetzt weiß, dann muss ich beim nächsten Oszilloskop mit vielleicht
> 500MHt nicht nochmal nachfragen ;-)


Nun, ist ja vom Prinzip her okay das man sich Gedanken macht. Da mußt Du 
Dich hier nicht abbringen lassen.

>
> Das der Tastkopf eine geringe Eingangskapazität haben soll und
> gleichzeitig eine hohe Bandbreite ist klar. Darum geht es ja gerade, der
> eine hat eine niedrige Kapazität, der andere eine niedrige Anstiegszeit
> (=hohe Bandbreite).

Ok, wene Du ausschließlich zwischen diesen beiden Modellen auswählen 
willst, dann die niedrigere Kapazität.

>
> Da ich voraussichtlich hauptsächlich digitale Signale messen werde,
> werde ich mich für den Tastkopf mit niedrigeren Ansteigszeit
> entscheiden.

Wenn ich Deine Ausführungen oben richtig verstanden habe, dann wäre das 
gleichtzeitig der TK mit der höhreren Kapazität


> Denn soweit ich den Artikel hier
> (http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm) verstanden habe, sind
> bei Digitalschaltungen im Allgemeinen genügend Stromreserven vorhanden.

Das kann man aus dem Artikel so rauslesen.
In der Praxis sieht es dann allerdings oft so aus, dass man froh ist 
einen TK mit sehr kleiner Kapazität zu haben. Eben weil just in der 
aktuellen Meßsituation die Schaltung sich nicht an den Artikel  den Du 
zitiert hast hält. That'S Murphy.

Ich lese den Artikel so, das man an Digitalschaltungen durchaus mit 10:1 
oder 20:1 TK (die danach an 50 Ohm angepaßt) sind rangehen kann. Diese 
haben dann aber IMHO winzige Eingangskapzitäten im einstelligen pF 
Bereich. Alternativ ist halt eine FET Probe mit < 2pF das Mittel der 
Wahl.
Eben weil bei 50 und mehr MHz (denke an Rechtecksignal und dessen 
Fourierdarstellung) jedes pF mehr  den Scheinwiderstand unangenehm 
drückt.

So zumindest meine Erfahrunge(en). Aber da muß jeder selbst durch.

So persönlich würde ich - immer unter der Prämisse es gibt nur die 2 TK 
die Du beschreibst zur Wahl - der kleineren Kapazität den Vorzug geben.

Falls ich meine Wahl dagegen erweitern dürfte, wäre dann der Tektronix 
P6106 mit 1m Kabel mein Favourit. Aber das nur am Rande.

hth,
Andrew

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Danke für Deinen Tip, Andrew!

Ich möchte mich nicht auf diese beiden Tastköpfe beschränken. Sie sind 
nur deshalb in meine engere Wahl gekommen, weil sie in der passenden 
Preisklasse sind. Hauptsächlich möchte ich einfach zwei vernünftige 
Tastköpfe haben, die nicht zu teuer sind. Und da scheinen die beiden ja 
ganz okay zu sein.

Der von Dir vorgeschlagene P6101 von Tektronix schaut natürlich super 
aus! Allerdings ist das nicht ganz meine Preisklasse. Denn mein 
Oszilloskop hat mich 200€ gekostet. Zwei P6101 würden mich bei Helmut 
Singer nochmal 160€ kosten. Das steht in keinem Verhältnis. Und es wäre 
vermutlich besser gewesen, 100€ mehr ins Scope zu investieren ;-)

Grüße
Steffen

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Steffen Hausinger wrote:
> Danke für Deinen Tip, Andrew!

gern geschehen.
>
> Ich möchte mich nicht auf diese beiden Tastköpfe beschränken. Sie sind
> nur deshalb in meine engere Wahl gekommen, weil sie in der passenden
> Preisklasse sind. Hauptsächlich möchte ich einfach zwei vernünftige
> Tastköpfe haben, die nicht zu teuer sind. Und da scheinen die beiden ja
> ganz okay zu sein.
>
> Der von Dir vorgeschlagene P6101 von Tektronix schaut natürlich super
> aus!

Ich mag ihn auch, aber Du hast da leider einen Vertipper: nicht 6101 
(das sit ganz was anderes), 6106 ist richtig.

> Allerdings ist das nicht ganz meine Preisklasse. Denn mein
> Oszilloskop hat mich 200€ gekostet. Zwei P6101 würden mich bei Helmut
> Singer nochmal 160€ kosten. Das steht in keinem Verhältnis.

Das würde ich auch keinesfalls bei diesen Preis von den Händlern holen, 
sondern gebraucht im 1-2-3. So um 20 bis 35 Euro/Stück gehen diese über 
den Tisch des Hauses. Solltest Du dort garnicht fündig werden, schick 
mir einfach eine PN und ich besorge sie Dir für max. 30 E/Stk.

> Und es wäre
> vermutlich besser gewesen, 100€ mehr ins Scope zu investieren ;-)

Och nö, das HP ist schon ganz nützlich. mich hat der Lüfter gestört (für 
mich: laut) und das dies Gerät so viel Platz benötigt . Die update-Rate 
des Bildschirms ist a bisserl lahm, aber für 200 Ocken ist das im 
Rahmen. Da ärger Dich mal nicht drüber.


hth,
Andrew

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Also es stimmt, ich habe einen Vertipper drin, meinte aber den P6106.

Danke für Dein Angebot zu diesem Tastkopf, Andrew, aber leider passt er 
nicht zum HP 54200A. Das Scope hat eine Eingangskapazität von 14pF, der 
Tastkopf aber einen Kompensationsbereich von 15-24 pF :-(

Fällt Dir ein ähnlich guter Tastkopf wie der genannte P6106 ein? Nach 
Möglichkeit natürlich zu einem ähnlich guten Preis!

Grüße
Steffen

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Interessant. Jedoch:

Der p6106 paßt zum hp54200a, ich hatte exakt dies Scope mit diesem TK in 
Betrieb. Abgleich war problemlos möglich.

Wie gesagt, Scope war mir zu unhandlich und der Lüfter war mir zu laut.
Jetzt erfreu ich mich an einem Tek2440 (thx an Christian).

hth,
Andrew

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Kann natürlich gut sein, dass der Abgleich geklappt hat. Es liegt ja 
auch nur 1pf dazwischen. Weißt Du noch, wieviel Luft Du beim Einstellen 
hattest? Warst Du am Anschlag oder konntest Du überkompensieren?

Der Tastkopf klingt von den Daten schon sehr interessant und der Preis 
ist ebenfalls sehr gut. Zumindest den, den Du genannt hast.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Das meinte ich wenn ich problemlos schreibe: Es war genug Reserve zum 
überkompensieren da.

Autor: Steffen Hausinger (Gast)
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Das ist ja prima. Andrew, ich habe Dir wegen der Tastköpfe nun eine 
Kurznachricht geschrieben.

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