hi Leute ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die stabilisierung der Null-linie, kann jemand mir helfen und sagen was soll Ich benutzen? ein Differenzverstärker vielleicht? und wo soll Ich es bauen? vielen Dank Moe
Soll das eine ernstgemeinte Frage sein?
http://www.mikrocontroller.net/topic/119235#new Ich würde mich wetten traun, du bist Student ohne jegliche Ahnung und hast jetzt ein Projekt an der Backe.
vielleicht einfach mal etwas konkreter: EKG bei einem Tier oder beim Menschen? ... Falls beim Tier: Implantierbar oder extern, Funkübertragung oder stationär ? ... etc ... etc ...
hier gibts ja echt n paar typen die sich auf ihr wissen ... naja wenigstens ordentlich was einbilden !eh macht doch einfach mal die köpfe zu wenn ihr schon zu abgehoben seit um hilfe anzubieten .... man kann ja nicht alles wissen .. und die leute, die sich an so ein forum wenden werden schon wissen warum : hilfe also mal fair bleiben und selber die form behalten : immer sportlich bleiben grüße jaash
Dann sei mal sportlich fair und versuch, anhand der nicht vorhandenen Eckdaten der Aufgabe dem Thread-Ersteller zu helfen :)
Danke jaash Leute ich verstehe ehrlich dass nicht, Ihr sollt nicht so arogant sein.. wiw jaash gemeint hat, wenn ich perfekt bin werde ich nicht bei euch melden, und bitte Ihr braucht nicht uns zu überzeugen dass Ihr perfekt seid und nicht vergessen dass jeder von euch klein angefangen hat. Ich finde es echt sehr schlimm hier
Es zwingt dich ja auch keiner, hier was zu schreiben... Aber jetzt mal ernsthaft: also ein EKG... Was hast du bereits vorhanden, wie ist das aufgebaut... Ohne Informationen kann dir keiner Helfen, denn die allwissende Kristalkugel ist im Moment leider in Reparatur
Ist doch einfach.....42 ;) Im Ernst, ich bezweifle dass es hier um ein medizinisches Gerät für die Anwendung am Menschen geht. Die Kosten für eine Zulassung liegen hier so hoch, dass es niemand riskieren würde jemanden der noch so am Anfang steht (nix für ungut) das Projekt abwickeln zu lassen. Also geh ich im folgenden von einer Studium-Praxis-Arbeit aus, welche du an einer FH im Labor machst. Erzähl mal etwas mehr: - Wird dir ein Messprinzip vorgegeben? (Existieren bereits Sensoren, ein Hardware, etc) - Möchtest/Musst du die Sache rein analog durchziehen oder darf auch ein Mikrocontroller eingesetzt werden? - Welche Lebensform ist dein Messproband? und, gaaaanz wichtig.... > ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die > stabilisierung der Null-linie Poste die Schaltung!
"- Welche Lebensform ist dein Messproband?" Homo Sidus oder Homo Bushidos, einer von "EKG-EKG-EKG-EKG Berlin". Moe, echt - man kommt im Leben viel leichter voran, wenn man sich ETWAS am Riemen reisst und gewisse "Kommunikationsstandards" einhält...wie du ja gerade am eigenen Leib erfahren durftest. Klaus.
Moe Phoenix wrote: > Danke jaash > > Leute ich verstehe ehrlich dass nicht, Ihr sollt nicht so arogant sein.. Und was bist du? Schau dir mal deinen Betreff an. Schau dir mal deinen Text an. Schau dir mal deine präzise Fragestellung an. Und jetzt schau dir mal die Suche an. Ich wette, wenn du allein nach EKG gesucht hättest, hättest du genügend Posts gefunden, die dir weiterhelfen würden. Kein Wunder, dass die Leute hier dann Dampf ablassen, Selbt Schuld (dingderingderingdingding)
Oh Gott. Sag mal, hast du einen Schatten? Du hast die Frage schon zweimal vorher gestellt, sogar präziser als jetzt. Da hat man dir auch schon Hilfen gegeben, auf die du nicht einmal geantwortet hast. Hast du dir die besagten Application Notes mal angesehen?
Ich vermute, solange man ihm nicht ein fertiges Projekt in die Hand gibt, kann er mit den Antworten nichts anfangen...
Jetzt fuehren wir uns aber wieder wie die fiesen, perfekten Pr0gr4mm0r auf, die hier ueber solche Fragen herziehen :(
Hauptsache, wir unterhalten uns nett ;-) Der Threadsteller wird den Thread sowieso bald vergessen und einen Neuen aufgemacht haben (Subject ..., Text: Ich will was mit dem Herzen machen. Wie? Was?)
> die stabilisierung der Null-linie
Eigentlich ist das Individuum (Mensch/Tier) dann nicht mehr am Leben,
das ist ein eindeutiger und stabiler Zustand, muß nix mehr stabilisiert
werden.
Vielleicht will er den Zustand durch eine bestimmte Schaltung herstellen? Vielleicht wird das ja eine Suizidmaschine, und die "Stabilisierung der Nulllinie" ist nur eine moral unverwerfliche Umschreibung fuer "Hoer endlich auf zu atmen, du ruinierst das Projekt"
na, bleibt nur zu hoffen, daß die "Stabilisierung der Nullinie" nicht zum Fall für den Staatsanwalt wird....
Ist doch Wissenschaft, und Wissenschaft ist nicht verwerflich, genau wie Kunst. Deswegen darf man doch auch an Tieren rumdoktoren, mit Stammzellen spielen und Kinder*ornos als Aufklaerungsfilme tarnen...
Pass auf, gleich kommt der Himmel und holt dich. Hörst du sie schon Stellung beziehen? ( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26963/1.html )
1 | Der Benutzer 'kurzschlussss' hat Ihnen die folgende Nachricht geschickt: |
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3 | ==================================== |
4 | das war nicht nett von dir |
5 | ==================================== |
6 | |
7 | Den Benutzer können Sie erreichen, indem Sie einfach auf diese E-Mail antworten, oder ihm eine Benutzernachricht über das Forum senden: |
8 | http://www.mikrocontroller.net/user/show/kurzschlussss |
^^
hi, erstmal: ein EKG ist kein Herzschrittmacher! Es soll wohl eher gemessen als gesteuert werden, messen kann man alles, immer überall, ohne das davon eine Gefahr ausgeht. Zum Nullpunkt in Systemen mit schwankendem Bezugspunkt: eine ziemlich einfache Möglichkeit besteht darin, dem + Eingang eines OpAmp dasselbe (zu messende) Signal hochohmig zuzuführen und via Kondensator glätten, somit ergibt sich immer als aktuelle Bezugspunkt ein Mittelwert des Mess-Signals, die Zeit für die Nachregulierung der Null-Linie ergibt sich aus R und C. In professionellen Geräten wird so etwas sicherlich etwas aufwändiger, schneller und besser gelöst, aber Hand aufs Herz, Leute, glaubt hier denn wirklich jemand, aus einer derartigen Fragestellung resultiert ein medizinisches Gerät, welches zeitnah im Spital zum Einsatz kommt? Zum guten Schluss: Möglicherweise ist der Titel etwas unglücklich gewählt, die Perfektionisten unter uns uns solche, die es werden wollen, mögen grosszügig darüber hinwegsehen und nicht unterstreichen, dass sie schon seit Geburt mit Fachwissen à la carte ausgestattet sind. In diesem Sinne, fröhliches Experimentieren, harry
ach empfehl ihm doch noch das Ganze mit 230V zu betreiben. Nee nee... <ironie> Ich glaub, bei uns im Krankenhaus ist noch nen Bett frei. ---Nur für den Fall--- </ironie>
Kennst Du diese Schaltung? http://www.elektor.de/jahrgang/2006/oktober/ekg-mit-soundkarte!.64485.lynkx
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Moe Phoenix wrote: > hi Leute > > ich beschäftige mich mit einer EKG Schaltung, meine Aufagabe ist die > stabilisierung der Null-linie, kann jemand mir helfen und sagen was soll > Ich benutzen? ein Differenzverstärker vielleicht? und wo soll Ich es > bauen? Ja, also was Du brauchst ist ein Differenzverstärker. Und Du hast recht niederfrequente Signale. Das 1/f-Rauschen muss somit gering sein. Ich würde Dir empfehlen, dass Du Dir die Kontakte kaufst. Die sollten recht billig sein, ist ja ein Verschleißteil. Ich hänge hier mal ein paar Seiten aus den Unterlagen zur Medizintechnik bei, die bei uns ausgeteilt werden. > vielen Dank > > Moe
Harry Up wrote: > messen kann man alles, immer überall, ohne das > davon eine Gefahr ausgeht. Nein.
Harry Up wrote: > hi, > erstmal: ein EKG ist kein Herzschrittmacher! Es soll wohl eher gemessen > als gesteuert werden, messen kann man alles, immer überall, ohne das > davon eine Gefahr ausgeht. Du setzt einwandfrei sichere und nie mit Fehlern ausfallende Geräte voraus. Die Ralität sieht anders aus. Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein. > Zum Nullpunkt in Systemen mit schwankendem Bezugspunkt: eine ziemlich > einfache Möglichkeit besteht darin, dem + Eingang eines OpAmp dasselbe > (zu messende) Signal hochohmig zuzuführen und via Kondensator glätten, > somit ergibt sich immer als aktuelle Bezugspunkt ein Mittelwert des > Mess-Signals, die Zeit für die Nachregulierung der Null-Linie ergibt > sich aus R und C. Das wäre einen Versuch wert ;-) > In professionellen Geräten wird so etwas sicherlich etwas aufwändiger, > schneller und besser gelöst, aber Hand aufs Herz, Leute, glaubt hier > denn wirklich jemand, aus einer derartigen Fragestellung resultiert ein > medizinisches Gerät, welches zeitnah im Spital zum Einsatz kommt? Nun, ich denke eher das ein hier nach derartigen Vorstellungne laienhaft konstruiertes Gerät die Gefahr birgt den Ersteller ins Spital zu befördern. > In diesem Sinne, fröhliches Experimentieren, harry Les mundo est loco. hth, Andrew
Andrew Taylor wrote:
> Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein.
Ja, aber solange er nicht in den Körper sticht oder das Teil mit
Netzspannung versorgt sollte das relativ harmlos sein. Haut isoliert ja
recht gut.
(Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt
ist.)
>Haut isoliert ja recht gut.
Na klar. Und deswegen hat man ja auch den Elektrischen Stuhl gebaut...
Alter Schwede. Warum sterben nur immer so viele Leute bei
Elektrounfällen? Bei denen muß irgendwas mit der Haut nicht gestimmt
haben...
Travel Rec. wrote: >>Haut isoliert ja recht gut. > > Na klar. Und deswegen hat man ja auch den Elektrischen Stuhl gebaut... > Alter Schwede. Warum sterben nur immer so viele Leute bei > Elektrounfällen? Bei denen muß irgendwas mit der Haut nicht gestimmt > haben... Ja, aber da hat man "etwas" höhere Spannungen. Die paar Volt von einer Batterie bringen Dich nicht direkt um, es sei denn, Du stichst durch die Haut durch, dann sind auch ein paar Volt schon tödlich. Nebenbei, die meisten Elektrounfälle kommen weniger durch den Strom selber, sondern meistens daher, dass jemand durch einen relativ harmlosen Stromschlag zuckt, und dann beispielsweise von einer Leiter fällt. So ziemlich jeder Elektriker hat schonmal an Netzspannung gefasst und das unbeschadet überstanden.
Im Fehlerfall kann auch ein EKG schwere Schäden am Patienten anrichten, da die Ableitelektroden sehr gut leiten und aufgrund der relativ großen Auflagefläche auch einen anständigen Kontakt zur Haut herstellen. Deshalb sollte man das EKG-Basteln lieber Leuten überlassen, die sich damit auskennen.
Hi Ich habe das vor ca. 10 Jahren selbst gemacht. Aufbau war folgendermassen: Analogteil und µC mit 9V-Batterie. Datenübertragung über NM232 (isolierter RS232 Transceiver (1500V Isolationsspannung)). Ich lebe noch und würde es jederzeit wieder machen. MfG Spess
also ob der Körper zuckt oder nicht, ist wohl keine frage, ob es Netzspannung ist, oder irgendeine galvanisch davon getrennte Spannung ist. Letztendlich kommt es auf den Strom drauf an, und die Frequenz/Spannungkurve, falls es Wechselspannung ist. Es kommt einfach darauf an, ob ein bestimmter Strom erreicht wird, und dieser in einer für den Körper empfänglichen Frequenz alternierend ist. 50 Hz läßt einen zum Zappel-Phillip werden (bzw. ihm warm ums Herz werden), während 50MHz einem nur mächtig einheizt, wenn es genug Energie hat ... Wobei - (fast) jeder, der mal ein Radio repariert hat, hat auch mal zumindest ins Niederspannungsteil reingefaßt, während es lief - und da hat er sich auch nicht gefragt, ob das Ding medizinisch den Vorschriften entspricht, und nicht vielleicht doch irgendwo eine Macke hat, das ihn gefährden könnte. Klar - für (offizielle) medizinische Geräte sollte/muß man sich schon an gewisse Standards halten - wenn es ihm aber um einen Selbstversuch geht, dann sehe ich hier kein Problem. Denn schlimmer als einen Radio-Reparierer wird es ihn schon nicht treffen ....
Das Thema hatten wir doch schonmal vor kurzem: Beitrag "EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker" Ich kann nur eins raten, Finger weg von selbstgebastelten Zeugs was man sich dann auf den Körper pappt. Nehmt einen EKG-Simulator und experimentiert mit diesem. Und nehmt nicht Euer Haustier als Versuchsobjekt, IST AUCH STRAFBAR. Selbst in der Tiermedizin oder für Tierversuche gelten strenge Richtlinien.
Christian Berger wrote: > Andrew Taylor wrote: > >> Oder kurz gesagt: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein. > > Ja, aber solange er nicht in den Körper sticht oder das Teil mit > Netzspannung versorgt sollte das relativ harmlos sein. Haut isoliert ja > recht gut. > > (Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt > ist.) Dein Posting ist in sich etwas widersprüchlch: > nicht ... das Teil mit Netzspannung versorgt > Mit Netzspannung meine ich, dass es nicht galvanisch vom Netz getrennt > ist.) Ich sage: Nein, auch die EKG-Messung kann gefährlich sein. Damit meine ich wenn sein Netzteil wegen Fehlfunktion die galvanische Netztrennung nicht mehr hat. Und auf die Haut isoliert recht gut kannst du ja gerade beim EKG nicht bauen: Man befeuchtet die Elektroden vor Meßbeginn mit einem gut leitfähigen Gel - Also mußt du letztlich wieder auf ein 100%iges Netzteil vertrauen, damit die Sache sicher funzt. Also ein brauchbares EKG Verstärkerchen erfordert schon einiges an Hirnschmalz, wenn es sicher und zuverlässig funzen soll. Andrew
Es gibt Netzteile nach EN60601, die für medizinische Geräte zugelassen sind die kann man sogar kaufen. Ansonsten betreibt man das Teil eben mit einer 9V Batterie... Also: Jungs, ihr könnt die erhobenen Zeigefinger einklappen.
Ach Uhu Uhuhu, gib doch nicht immer Tips wovon Du keine Ahnung hast. Der Strom ist doch das Entscheidende. Also wenn man es richtig machen will dann galvanische Trennung (Gesetzeskonform mind. 4000V bei mind. 1sek. !!!) des Signals UND der Stromversorgung. Nur eine 9V Batterie reicht da noch nicht ganz. Und ich klappe meinen Zeigefinger wieder hoch, so... Und kann nur eins immer wieder betonen, Laien sollten vor solchen Experimenten die Finger lassen. Gibt doch genug andere Themen, die erforscht werden wollen.
Meinst du nicht, daß es ausreicht, die Gefahr klar und deutlich darzustellen, statt solchen pädagogisch kontraproduktiven Quark wie > Und kann nur eins immer wieder betonen, Laien sollten vor solchen > Experimenten die Finger lassen. Gibt doch genug andere Themen, die > erforscht werden wollen. abzusondern? Du hast doch sowieso keine Kontrolle darüber, was ein Bastler letztlich macht und was nicht und es ist auch nicht deine Aufgabe, die durch unsachgemäß an den Körper angelegte Spannungen möglicherweise aus dem Lot geratende Welt wieder in Ordnung zu bringen. Da lob ich mir doch Kommentare, wie diesen von spess53: Beitrag "Re: EKG-EKG-EKG-EKG"
Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten. Ich sach dazu Finger weg ist Zeitverschwendung. Kaffeesatz ist genauso gut :)
>Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten. >Ich sach dazu Finger weg ist Zeitverschwendung. Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.
http://de.wikipedia.org/wiki/EKG Ein EKG als Monitorgerät ist OK (OP, Intensivmedizin). Bei pathologischen Zuständen ist einfach der subjektive Ermessensspielraum und die Tagesform ein viel zu grosser Faktor. Wenn es geht drücke ich mich darum. Ich möchte die Kassen schonen und mir nicht blöd vorkommen.
>... und mir nicht blöd vorkommen.
Mir kommst Du aber so vor!
Zwischen den Tasten "M" und "." findest Du ",". Es schadet nicht, diese
Taste zu gebrauchen.
Nebenbei: nachts ist es kälter als draussen.
>>... und mir nicht blöd vorkommen. >Mir kommst Du aber so vor! Als die Benotung unabhängig von Orthografie und Zeichensetzung gemacht wurde schnellte meine Zensur von 4 auf eins. Es gibt Professoren die eine Lese-/Rechtschreibschwäche haben. Ich bin da nur etwas nachlässig kein Prof genausowenig wie du. Ich werde meistens von Leuten aus dem unteren Durchschnittsbereich unterschätzt, den besseren bin ich wurscht bis interessant, aber gerade bei den "Normalen" ist die Reaktion regelmässig heftig. Das sind Leute die ständig kämpfen müssen, das musste ich nie. Mir wurde nachgesagt ich könne mich nicht unterordnen. Stimmt. bin kein Beamter geworden q.e.d.
Jorge wrote: > Ich hab schon gemacht EKG studienhalber mit konformen Geräten. Ich sach > dazu Finger weg ist Zeitverschwendung. Kaffeesatz ist genauso gut :) Denkst Du da evtl. an die statistische Aussage das 30% der Herzinfarktekandidten auch kurz vorher bei Untersuchungen unauffällig sind? Oder wie meinst Du das? Andrew
>Denkst Du da evtl. an die statistische Aussage das 30% der >Herzinfarktkandidaten auch kurz vorher bei Untersuchungen unauffällig >sind? >Oder wie meinst Du das? Ein Langzeit EKG mit transportablen Geräten macht vielleicht Sinn. Was man bekommt sind aber immer nur Anzeichen. Elektrolytstörungen und schlechter Trainingszustand reichen dafür schon aus. Zu einer echten Diagnose gehört doch wesentlich mehr apparativer Aufwand. Wenn man sich niedergelassene Arztpraxen so anschaut, die richten eigens einen oder zwei Räume mit Ergometer für EKG ein, das steht doch in keinem Verhältnis zum diagnostischen Nutzen und verleitet nur zu Spekulation. Wenn also jemand Beschwerden hat, dazu reicht ja die Schilderung ist es Zeit in eine Klinik zu überweisen. Sonst macht man das EKG zweimal. Gruss
Wie sie sich alle mit ihrem Wissen gegenseitig übertrumpfen wollen... köstlich. Macht bitte weiter! ;-)
wie schon woanders gepostet, wir hätten noch Betten frei in der Klinik. Aber denkt dran, zu Weihnachten und Silvester nur halbe Besetzung. Also Tests lieber auf Januar verschieben. ;-)
Für alle Anderen, ein Kardiologe kann sehr wohl ein EKG beurteilen und nicht nur als Kaffesatzleserei. Das dies manch Hausarzt nicht so gut kann ist verständlich. Dafür möchte ich auch von keinem Kardiologen wg. Grippe behandelt werden. Liebe Kollegen verzeiht mir.
wahrscheinlich seid ihr alle arbeitslos und habt nichts zu tun ausser hier zu quatchen und blöd vorzustellen... es wäre besser wenn die klappe gehaltet wird und ihr versucht ordentlich und wissenschaftlich zu diskutieren.....Ich weiss dass Ich jetzt von euch viele blöde Kommentare bekommen werde aber leider wer blöd ist bleibt immer blöd.
gast wrote: > wahrscheinlich seid ihr alle arbeitslos und habt nichts zu tun ausser > hier zu quatchen und blöd vorzustellen... es wäre besser wenn die klappe > gehaltet wird und ihr versucht ordentlich und wissenschaftlich zu > diskutieren.....Ich weiss dass Ich jetzt von euch viele blöde Kommentare > bekommen werde aber leider wer blöd ist bleibt immer blöd. Warum so giftig? Sieh hier nach: Beitrag "ekg mit selbst gebautem differenzverstärker"
Ich bin immer wieder beeindrukt, wie viele Leute sich immer einfinden um den "armen" Troll zu beschützen :D
Ich bin real. "Ich bin das Kind, das ich einmal war" = ein Sozialpädagogisches Buch (auch mit Gefahr, das Andrew das jetzt liest).
> auch mit Gefahr, das Andrew das jetzt liest
Wieso? Achja, Michael, Spess und Uhuhu sind weg. Viele die ein solches
Werk (vielleicht) verstehen könnten sind nicht mehr übrig ;)
Achja,hat nochmal jemand was von Moe gehört?
Gast wrote:
> Achja,hat nochmal jemand was von Moe gehört?
Der macht bald einen neuen Thread auf.
Ja, aber was machst du wenn du was mit dem Herz hast, etwa EKGs? Stört mich immer noch, dass mit meinen Stuss aus der Diplomarbeit darauf aufbauend jetzt 4 Physiker mit 128 Kanälen rummurksen. Mir haben sie nicht mal ein Butterbrot bezahlt. Das ist doch nix für einen Ingenieur - viel zu primitiv.
Jorge wrote: > Ja, aber was machst du wenn du was mit dem Herz hast, etwa EKGs? > > Stört mich immer noch, dass mit meinen Stuss aus der Diplomarbeit darauf > aufbauend jetzt 4 Physiker mit 128 Kanälen rummurksen. Mir haben sie > nicht mal ein Butterbrot bezahlt. Das ist doch nix für einen Ingenieur - > viel zu primitiv. Ja dann beschwere Dich bei den Physikern und nicht hier. Und alle über einen Kamm zu scheren ist auch nicht nett. So kann schnell ein falscher Eindruck entstehen.
Also ich selbst habe die Geräte nicht gebaut, nur an der Entwicklung war ich beteiligt. Man musste eine spezielle Prüfung dafür ablegen, das weiss ich noch. Diese Prüfung habe ich nicht. Wir haben DC-Ableitungen gemacht, ich habe mit einer Sample/Hold Schaltung die Nullpunktdrift softwaremässig korrigiert (waren CA3080 und verlustarme Kondensatoren drin). Lineare Optokoppler und selbstgewickelte Niedervoltspannungswandler haben die galvanische Trennung bewerkstelligt. Die Schaltung war so empfindlich, dass die Bewegung von Kränen auf dem Bau das Ruhepotenzial verändert hat.
@Jorge eigentlich wollte ich nicht alle Beiträge lesen, aber Dein Beitrag erscheint interessant. Da Du dich offensichtlich mit der Nulllageregelung ausgiebig beschäftigt hast, einige Fragen: a) was ist die Ursache für die Nulllageverschiebung, die besonders bei Bewegung (nicht Krananlage) auftritt? b) Wie wird die Nulllinie stabilisiert, wenn ein Belastungs- EKG aufgenommen wird? MfG Wolfgang
>Da Du dich offensichtlich mit der Nulllageregelung ausgiebig beschäftigt >hast, einige Fragen: Die Potentialverschiebung war Gegenstand der experimentellen Fragestellung und der Zusammenhang mit dem EVP und Augenbewegungen. Zusammen mit EKG wurde das sog. "Bereitschaftspotential" ("BP") gemessen. Dies ist eine kontingente negative Variation die regelmässig beobachtet wird und mit inneren Erwartungen zusammenhängt. Man streitet sich auch darüber, ob das BP mit genereller neuronaler Aktivität eine Nullpunktverschiebung bewirkt oder eine eigene Qualität hat. Wenn man die Ergebnisse aus der Literatur unter diesem Aspekt sammelt, so wird dem Umstand, ob dies ein systematischer Fehler oder ein eigenes Potential im Sinne eines EVPs ist überwiegend nur unzureichend Bedeutung beigemessen. In einer einzelnen - aufwändigen - Untersuchung lässt sich dieser Sachverhalt nicht klären, wenn man aber die Unmenge von Ergebnissen aus experimentellen Anordnungen unter diesem Blickwinkel betrachtet, dann kristallisiert es sich vielleicht heraus. >a) was ist die Ursache für die Nulllageverschiebung, die besonders bei >Bewegung (nicht Krananlage) auftritt? Z.B. Kaliumausstoss, dies wurde auch bei Untersuchungen zur "Strahlung von Röhrenmonitoren" beobachtet und hängt vielleicht mit den Salven aus Aktionspotenzialen zusammen. Schweissabsonderung als PGR möglicherweise. Elektrodeneffekte. Wir haben selbst gesinterte und handselektierte Silberelektroden also Silberchloridelektroden mit einem "Elektrodenkleber" verwendet. Der Kleber sieht aus wie Zahnpasta und wird bei EEG Untersuchungen routinemässig verwendet. Als Paare wurden Elektroden verwendet, die über einen Zeitraum von 15 Minuten gleich gedriftet sind. Die Untersuchung selbst hat 2 Stunden gedauert, solange war das Zeugs stabil. Mit einer Vorspannung von einem 10-Gangpoti wurde erstmal alles auf Null geregelt. Die Vorbereitung der Elektroden wurde bei jedem Probanden neu gemacht, reines Kochsalz aus der Apotheke und destilliertes Wasser verwendet und 15 Minuten mit 50mA chloridiert. >b) Wie wird die Nulllinie stabilisiert, wenn ein Belastungs- EKG >aufgenommen wird? Wir haben die gar nicht stabilisiert, weil sie ja Gegenstand der Fragestellung war. Vom Messcomputer kam bei Überschreitung eines Schwellwertes jeweils ein Resetimpuls. Im Computer wurde dann "die Treppe" wieder entfernt. Sample and Hold ist mir heute zu aufwändig. Stattdessen reicht ein CR-Glied mit einer Halbwertszeit von >30 Minuten und beim Reset wird entladen, also auf Null gestellt. Das kann aber frühestens nach der ersten Verstärkerstufe gemacht werden.
@Jorge
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort.
Zwei Abkürzungen kann ich nicht deuten
EVP (war früher der "Endverbraucherpreis" und stand auf den
Preisschildern)
PGR
MfG
Wolfgang
EVP =evoziertes Potential, evoked potential PGR =(Psycho-) galvanische Hautreaktion, bekannt vom Lügendetektor Die Basislinienverschiebung wurde per "multiple regression"-Ansatz, bereinigt. Leute, die das früher nicht gemacht haben kann ich aber beruhigen. Es hat sich zwar ein sichtbarer, jedoch kein experimentell relevanter Zusammenhang mit anderen Parametern mit Mittelungstechnik ergeben. Erfasst wurden EKG, EEG, Augenbewegungen, Aktivität der Atem- und Armmuskulatur. Die Reliabilität z.B. als Korrelation zwischen even/odd Durchgängen war so um die 0.999. Meine Kritik an der Validität zu Experimenten aus dem Bereich Elektrophysiologie habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht. Man sollte vielleicht auch immer mal einen Blick auf das Verfallsdatum werfen. Ein Herzultraschall ist nochmal ein deutlicher Schritt vorwärts. Leider haften dem die gleichen prinzipiellen Probleme an.
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