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Forum: Platinen Layoutprogramme unter 3000 Euro netto für Gewerbe


Autor: chris (Gast)
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Möchte den Thread eröffnen, da ich und wie ich sehe auch andere auf der
Suche nach Layoutprogrammen im unteren Preissegment sind.
Bitte die Preisangaben ohne Mwst.

Ziel ist es verschiedene Systeme aufzuzählen, sowie Benutzermeinungen 
und
Diskussionen über die in Frage kommenden Systeme zu machen.

Hauptziel sehe ich 2Lagen sowie 4Lagen Designs.

Bitte keinen War-Flame starten, das ist nicht der Sinn dieses Threads.

Autor: chris (Gast)
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Ich fange mal mit Eagle an, 840 Euro + Electra Autorouter 2 Layer 500 
Euro.
Macht 1350 Euro. Electra deshalb, weil mich der Eagle Autorouter nie
überzeugt hat, aber auch mit dem ist es derselbe Preis.
Zusätzlich für Gerber Import 130€ das Eagle pcb Power Tool. Ergibt
dann fast runde 1500 Euro.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@chris
Bei deiner Frage fehlen wichtige Informationen:
Wie umfangreich sind die geplanten Projekte? Danach sind die 
Lizenzgebühren nämlich gestaffelt.
Wieviele Leute sollen zur gleichen Zeit die Software nutzen? Danach 
ergibt sich die Zahl der benötigten Lizenzen.
Über welchen Zeitraum soll die Software eingesetzt werden? Es könnten ja 
noch Folgekosten entstehen bei regelmäßigen, kostenpflichtigen Upgrades.
Welchen Support braucht ihr? Der ist nicht immer kostenlos.

Das von dir angegebene Paket (Eagle/Electra) wäre aus meiner Sicht keine 
schlechte Wahl. EAGLE hat zudem den Vorteil, dass es viele Leute 
einsetzen, da bekommt man meist schnell Hilfe, gerade hier in diesem 
Forum.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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Target gibts von

60 bis 3000 Euro

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

+ das Geld für den Autorouter (wenn gewünscht) 590 - 2400

Autor: egberto (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich hatte es im BAE-Thread schon erwähnt: BAE Economy, kostet EUR 2690
mit 1 Jahr Upgrade-Rechten.

Inzwischen habe ich auch die Einschränkungen gegenüber der (reichlich
doppelt so teuren) BAE Professional-Version gefunden:

* maximale Layout- bzw. Leiterkartengröße limitiert auf 350mm*200mm

* maximal 4 Signallagen simultan durch den Autorouter entflechtbar
  (jedoch wie in BAE Professional 100 manuell bearbeitbare Signallagen
  sowie bis zu 12 Versorgungslagen sowohl für das manuelle Routing als
  auch die Entflechtung im Autorouter)

* Layouts aus BAE Professional und BAE HighEnd nur lad- und
  weiterverarbeitbar, wenn die Einschränkungen von BAE Economy
  eingehalten wurden

Das scheint mir damit in deinen Rahmen sowohl von den Anforderungen
als auch vom Preislimit zu fallen.

Autor: Chris S. (schris)
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Detlev T. wrote:
> @chris
> Bei deiner Frage fehlen wichtige Informationen:
> Wie umfangreich sind die geplanten Projekte? Danach sind die
> Lizenzgebühren nämlich gestaffelt.
Derzeit hauptsächlich 2Layer, jedoch gelegentlich 4Layer sowie 6Layer.
Was mir auch wichtig ist, Solderpaste zu definieren, um damit 
unterschiedliche Verbindungen bei Jumper zu haben. Möchte nicht auf
0Ohm Wiederstände umlöten zurückgehen. Weiter, 
Leiterplattenvisualisierung
ist mir wichtig. Das es bei Eagle etwas umständlich ist, stört mich 
nicht
weiters.

> Wieviele Leute sollen zur gleichen Zeit die Software nutzen? Danach
> ergibt sich die Zahl der benötigten Lizenzen.
Eine Person, ich. Derzeit und in unmittelbarer Zukunft.

> Über welchen Zeitraum soll die Software eingesetzt werden? Es könnten ja
> noch Folgekosten entstehen bei regelmäßigen, kostenpflichtigen Upgrades.
Ich würde mal sagen, max 1000 Euro im Jahr, oder wenn die SW passt,
kein Wartungsvertrag mehr, und dann später neue Version Updaten/Kaufen.
Später dann so in 5  7  10 Jahren.

> Welchen Support braucht ihr? Der ist nicht immer kostenlos.
Geringer bis kein Support,
jedoch bei Programmen, wo man die Libs/Packages nicht
selbst definieren kann, scheiden aus. Auch scheiden die aus, wo ich 
keine
Starrflex machen kann, sprich keine Bauelemente auf inner Layer 
plazieren kann. Ab und zu bräuchte ich das.

>
> Das von dir angegebene Paket (Eagle/Electra) wäre aus meiner Sicht keine
> schlechte Wahl. EAGLE hat zudem den Vorteil, dass es viele Leute
> einsetzen, da bekommt man meist schnell Hilfe, gerade hier in diesem
> Forum.
Ja, zuzüglich zu einer Simulationspackage wäre es sehr nützlich.
Zusätzlich die Skriptmöglichkeit hat es mir angetan und nutze sie auch
sehr. Trotzdem fehlen mir einige Sachen, wie kontrollierte Impedanz,
Timingvorgaben sowie push&shove, oder auch nur das Bauteil mit 
Datenblatt
zu verknüpfen, verschiedene Varianten usw. sowie keine Anbindung an 
irgendeine EMV/EMC simulation. Teilweise ist was mit ulp´s erschlagen, 
nicht von Cadsoft wohlgemerkt. Weiters, würde mich ein guter Autoplacer
für Wiederstände und kleinzeug interessieren, da mich das in der Regel
einiges an Zeit unter Eagle kostet. Was ich auch unter Eagle hasse, ist
eine fehlende Panelisiermöglichkeit. Es ist einfach nicht für Produktion
ausgelegt, obwohl es vieles dank ULP kann.

Ich habe gesehen, daß es sehr viel mehr Alternativen als Angenommen 
gibt,
und deshalb habe ich den Thread aufgemacht, da ich denke, daß ich mit 
den
Anforderungen nicht alleine bin, und es für Sinnvoll halte sowas im 
Forum
zu Posten. Kikad würde ich als Spielzeug betrachten, obwohl es Potenzial 
hat. Da kann man PCB sowie gEDA usw ernster nehmen, danke derzeit aber
nicht, daß sich das rechnet.

Autor: Meier (Gast)
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Man(n) bekommt doch heute alle Programme "kostenlos" :-))

Mann muss nur wissen wo!

Eagle
Altium
Specctra
Mentor Exp.
....


Meier

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Meier wrote:
> Man(n) bekommt doch heute alle Programme "kostenlos" :-))

Sehr solide Grundlage, um damit sein Geschäft dann zu betreiben...

Autor: Sven H. (Gast)
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[Ir]
Stimmt. Man bekommt all diese Programme kostenlos!

Ist ja auch völlig gerechtfertigt, denn die Programmierer machen das ja 
alles aus Spaß an der Sache! Ihnen reicht der Ruhm, wenn sich das 
Programm verbreitet.
Die meist sehr hohen Preise dienen eigentlich nur dazu auf sich 
aufmerksam zu machen...

[/Ir]

Autor: Chris S. (schris)
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Ich hätte im ersten Post dazuschreiben sollen, bitte kein 
KIndergarten-CAD,
sowie keine Blödeleien. Deshalb mache ich es jetzt. Der Thread ist 
ernstgemeint, und könnte dann auch als Gegenüberstellung der 
verschiedenen
Layout Systeme im Unteren Preissegment für Kommerziellen (lizenzierten)
Einsatz verwendet werden. Auch die angesetzte Preisgrenze ist groß in 
der
Überschrift, aber von den 5 Layoutsystemen, eines wurde ja schon 
genannt,
welches der Gast Meier nannte, kosten allesamt mindestens das Dreifache.
Ich weiß, der Thread zieht sich hin, da ich eine Liste von mindestens 8 
Layoutsystemen habe, die ich austesten muß/will.
Eagle kenne ich gut, die 4.15 Version, die anderen sind mir derzeit
nicht wirklich bekannt, auch wenn ich mit dem einen oder anderen schon
oberflächlichen Kontakt hatte.

Autor: Klaus Kaiser (Gast)
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Hast Du schon Erfahrugen mit CAD-Programmen?

Bist Du sicher, dass es reicht, ein paar EUR auf den Tisch zu werfen um 
erfolgreich in Deinem Gewerbe zu sein? Welches CAD Programm benutzt Du 
denn derzeit und warum suchst Du nach Alternativen?

Welche schlechten Erfahrungen hast Du mit KiCAD gemacht?

Autor: ... (Gast)
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>  Welche schlechten Erfahrungen hast Du mit KiCAD gemacht?

IST KOSTENLOS.

also kann es nichts taugen.            -     ;-)))

Autor: Иван S. (ivan)
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DipTrace Full (unlimitierte Layer- und Pin-Anzahl) kostet 595 Euro. Ich 
arbeite schon länger mit DipTrace und finde diese Software einfach 
klasse, sowohl in Bezug auf Bedienungsfreundlichkeit als auch 
Funktionalität. Unter http://www.diptrace.com/download.php stehen eine 
auf 250 Pins beschränkte Freeware oder eine 30-Tages-Vollversion zum 
Testen bereit. Als Autorouter eventuell Electra (4 Layer) um 675,- 
mitnehmen. Summe: 1270 Euro, also knapp die Hälfte des veranschlagten 
Budgets. Viel Erfolg!

Autor: Chris S. (schris)
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Klaus Kaiser wrote:
> Hast Du schon Erfahrugen mit CAD-Programmen?
Ja, hauptsächlich mit Eagle, einige Sachen mit PCB sowie AutoTRAX.

>
> Bist Du sicher, dass es reicht, ein paar EUR auf den Tisch zu werfen um
> erfolgreich in Deinem Gewerbe zu sein?
Nein, trotzdem glaube ich, daß durch entsprechendes Tool/SW Arbeitszeit 
gespart werden kann und sich deshalb die Investition lohnt.

> Welches CAD Programm benutzt Du denn derzeit und warum suchst Du nach
>Alternativen?
>
Ich benutze derzeit Eagle, eine alte Version ohne Autorouter.
Da ich für ein Update, welches leider notwendig wird, den Neupreis
zahlen muß und weil ich letztens ein Projekt gemacht habe, wo ich and 
die
Grenzen von Eagle gekommen bin, wollte ich mich um Alternativen umsehen. 
Zudem ist die Lizenz Privat und läuft nicht auf die Firma.

> Welche schlechten Erfahrungen hast Du mit KiCAD gemacht?
Keine, ist allerdings schon länger her, daß ich es ausprobiert habe,
und da hatte ich den Eindruck, daß es Unausgereift sei und noch so
seine Macken hat. Aber wie gesagt, es hat Potenzial, und wird auch
Weiterentwickelt. Bei KiCAD auch wenn es ein paar Features mehr hat, 
welche
ich bei Eagle vermisse, fehlen mir andere. Das kann sich in Zukunft 
ändern. Habe mir gerade die neue Version runtergeladen, nur um Sicher zu
sein.

Das sind mal die, welche ich auf der Liste habe, anzusehen, sind aber
nocht nicht geprüft, ob sie im Preislimit sind. Zum Preislimit,
Eagle, Target, usw sind bei der Hälfte angesiedelt, einige andere auch
darunter. Ich bin bereit, max 3k auszugeben.

AutoTRAX - ???
Ranger - Seetrax
CAD Design - PCB Designer
Pantheon - Intercept
Target 3001 - IBFriedrich
CADint  PCB Designer - CDS
Tsien - Boardmaker3
DipTrace - Novarm
Vutrax - Computamation
Eagle - Cadsoft
Protel - Altium
WinPCB - CSiEDA
Easy-PC Number One
Proteus - Labcenter
BAE - Bertel

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Noch'n Kandidat:

Pulsonix - WestDev

Autor: HMK (Gast)
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... in Deiner Liste fehlt noch Pulsonix - die gibts noch für unter 3k - 
ist dann aber leider auf 2000 Pins limitiert (sonst aber nicht soweit 
ich weiss).

Autor: HMK (Gast)
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ah... ;)

Autor: hans (Gast)
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und noch einer

EDWin XP

(z.B. bei http://www.westest.de/edwin.htm)

Autor: Иван S. (ivan)
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Chris S. wrote:
> DipTrace - Novarm

Bestes Preis/Leistungs-Verhältnis IMO.

> BAE - Bertel

Schau' liaba no amal nåch, wo da Bartl den Most holt...

MfG, Иван

Autor: Chris S. (schris)
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Hatte Pulsonix schon angesehen, aber da EasyPC den gleichen Router 
verwendet, und deutlich billiger ist, habe ich Pulsonix mal außen vor 
gelassen. Die Konvertierung von Fremdvormaten ist für mich nicht so 
wichtig, hat aber einige nette Features, welche EasyPC nicht hat.
Der Preisunterschied ist aber auch sehr groß.

@hans
Danke, den hatte ich vergessen.

@ivan
Auf was spielst du an, daß ich mich verschriben habe, oder auf was 
anderes?

Autor: Chris S. (schris)
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Habe bei Pulsonic nochmals nachgefragt, wegen Preisen.
Die jährlichen Wartungs sowie Updatekosten sind gering, das stimmt.
Als externer Layouter oder zur Konvertierung sicherlich gut, aber
doch preislich zu hoch. Will mir trotzdem ein Demo ansehen, wo sie
meine Platine routen.

Autor: Иван S. (ivan)
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> Auf was spielst du an, daß ich mich verschriben habe,

SCNR.

Autor: AC/DC (Gast)
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AutoTRAX - ???
Ranger - Seetrax
CAD Design - PCB Designer
Pantheon - Intercept
Target 3001 - IBFriedrich
CADint  PCB Designer - CDS
Tsien - Boardmaker3
DipTrace - Novarm
Vutrax - Computamation
Eagle - Cadsoft
Protel - Altium
WinPCB - CSiEDA
Easy-PC Number One
Proteus - Labcenter
BAE - Bertel

Hier vermisse ich Orcad Capture, Bartels ..., caddy, Eplan/Sprint
und Aurotrax ist ohne Schema kein Vergnügen es sei denn man hat ein
Schematic-Programm was einen die syntaktisch korrekte Netzliste
liefert (habs mal ne Zeit lang mit Orcad SDT 3 so gemacht).
Anmerken möchte ich das es von den Anschaffungskosten nur Sinn macht
wenn das Geld auch wieder rein kommt.  Ansonsten Trialversion besorgen
und nach Gebrauch Festplatte formatieren und neu installieren
und das immer wieder bis das Board fertig ist.
Wenn die Hersteller keine Gemeinheit eingebaut haben müßte es für 
Hobbyzwecke gehen. Ein Zweitrechner anzuschaffen, nur für diesen Zweck 
könnte sich auch rechnen.
Die Hersteller sind doch selbst schuld wenn Sie den Markt nicht 
Kundengerecht bedienen, egal ob das nun erlaubt ist oder nicht.
Von Protel hab ich gehört das man sich Demo`s mit kurzen Lizensen
für Testzwecke geben lassen kann, gemäß Hörensagen sogar mehrfach,
hab das aber nicht ausprobiert.

Autor: HMK (Gast)
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OrCad Layout ist obsolete!
Wird nicht mehr vertrieben!  Nur noch die Schaltplan und Simulator 
Sachen.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Wird nicht mehr vertrieben!

Da werden aber einige Anwender enttäuscht sein.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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AC/DC wrote:
> Anmerken möchte ich das es von den Anschaffungskosten nur Sinn macht
> wenn das Geld auch wieder rein kommt.  Ansonsten Trialversion besorgen
> und nach Gebrauch Festplatte formatieren und neu installieren
> und das immer wieder bis das Board fertig ist.
> Wenn die Hersteller keine Gemeinheit eingebaut haben müßte es für
> Hobbyzwecke gehen. Ein Zweitrechner anzuschaffen, nur für diesen Zweck
> könnte sich auch rechnen.
> Die Hersteller sind doch selbst schuld wenn Sie den Markt nicht
> Kundengerecht bedienen, egal ob das nun erlaubt ist oder nicht.

Das ist eine ziemlich merkwürdige Haltung. Vergessen wir einmal die 
formal-juristische Seite. Aber wie soll ein Vertrag denn deiner Meinung 
nach entstehen? Der Eine sagt, was er haben und was er dafür zahlen will 
und der Andere muss darauf eingehen? Wie soll denn so etwas 
funktionieren?

Es kann doch nur so gehen, dass der Eine ein Angebot macht und der 
Andere nimmt es an, lehnt es ab oder macht ein Gegenangebot. Dass 
wiederum der Eine annehmen, ablehnen oder durch ein verändertes Angebot 
beantworten kann. Wenn sich beide einig sind, gibt es ein Geschäft. 
Sonst nicht.

Was würdest du denn sagen, wenn du einen Monat gearbeitet hast und dein 
Vertragspartner/Arbeitgeber sagt dir dann, dass er diesmal deine 
Arbeitsleistung nicht bezahlen will. Würdest du das ebenso richtig 
finden? Auch, dass er auch in Zukunft von deiner Tätigkeit profitieren 
und nichts dafür zahlen will? Und du musst das akzeptieren?

Es gibt für den Hobbyisten von diversen Herstellern durchaus akzeptable, 
kostenlose Versionen mit denen man schon eine ganze Menge anfangen kann. 
Da kann man eigentlich nicht meckern.

Autor: Stefan (Gast)
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Also AutoTrax ist absolut für die Tonne.
Geniales Schematic - würde ich für mein Leben gern verwenden.
Absolut desaströses Handling im PCB-Bereich. Lohnt die Demo nicht !

Target ist bei der gebotenen Usability nichts, was man machen sollte; 
wenn man 3kEuro investieren kann.

In bezug auf die Einschränkungen der einzelnen o.g. Pakete sollte man 
Fab It! von http://www.numericalinnovations.com/ als Ergänzung in 
Betracht ziehen. Ist ein Gerber-Viewer|Editor mit dem man wunderbar 
Produktions- oder Musternutzen setzen und nebenbei noch die 
Gerber-Ausgabe vor dem Produktionsauftrag visualisieren kann.
Beherrscht DRC auf einem beeindruckendem Niveau und bietet diverse 
Hilfen rund um die Gerber-Geschichte an, wie z.B. Schablonendaten mit 
Zustellung|Reduktion erzeugen und vieles mehr.

Wer also nur Leiterplatten mit kleinem PinCount macht und mehr Pins nur 
zum Setzen von Nutzen braucht, spring hier aus dem manchmal nur schwer 
nachvollziehbaren Lizenz-Schema - Target ist hier ein klassisches 
Negativbeispiel.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Es kann doch nur so gehen, dass der Eine ein Angebot macht und der
>Andere nimmt es an, lehnt es ab oder macht ein Gegenangebot. Dass
>wiederum der Eine annehmen, ablehnen oder durch ein verändertes Angebot
>beantworten kann. Wenn sich beide einig sind, gibt es ein Geschäft.
>Sonst nicht.

Das ist die gängige Praxis aber die ist eben nicht immer bezahlbar.
Klar das eine wertvolle Ware auch ihren Preis wert ist und auch
bezahlt werden sollte aber auf Grund der komplexität von Layout-
software es wohl besser wäre wenn die Hersteller preiswerte oder
kostenlose nonprofit-Versionen anbieten würden. Später, wenn damit
Geld verdient werden soll kann die Software dann ja bezahlt werden.
Cadsoft und IBFriedrichs machen es doch eindrucksvoll vor.
Andere haben das anscheinend nicht nötig. Ich hab auch schon mal
über 4000DM für Profisoftware ausgegeben die ich mit Mühe wieder
reinbekommen habe. Wert war die Software jedenfalls nicht so viel.
Von daher ist meine Ansicht dazu zwar kontrovers aber
unerschütterlich.

>Was würdest du denn sagen, wenn du einen Monat gearbeitet hast und dein
>Vertragspartner/Arbeitgeber sagt dir dann, dass er diesmal deine
>Arbeitsleistung nicht bezahlen will. Würdest du das ebenso richtig
>finden? Auch, dass er auch in Zukunft von deiner Tätigkeit profitieren
>und nichts dafür zahlen will? Und du musst das akzeptieren?

Wenn ich nichts geleistet hätte, wahrscheinlich.
Der Vergleich hinkt, ist bei mir aber auch schon mal vorgekommen.
Dann treibe ich meine Forderung ein, kläre die Standpunkte und
wenn ich keinen Konsenz sehe, beende ich die Beziehung um
größeren Schaden zu vermeiden. Es macht einen großen Unterschied
ob man eine Sache nutzt ohne den vollen Kaufpreis bezahlt zu haben
oder ob die Arbeitsleistung angemessen vergütet wird und man davon
leben muß. Wenn einige Hersteller mal auf ein paar Tausender verzichten
bei Millionen Umsätzen wird das die nicht gleich ruinieren.
Ein fehlendes Monatsgehalt kann dies schon bewirken und nur deshalb
weil der Verteilungskampf für Arbeitnehmer in der Regel meist
nachteilig ist.

>Es gibt für den Hobbyisten von diversen Herstellern durchaus akzeptable,
>kostenlose Versionen mit denen man schon eine ganze Menge anfangen kann.
>Da kann man eigentlich nicht meckern.

Quantitativ vielleicht, aber qualitativ kaum.

Autor: Designer (Gast)
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Ich habe mir mehrere der oben genannten Systeme angeschaut.
Wen es interessiert, hier meine Empfehlungen:

Amateurbereich:
Eagle - ist stark verbreitet, Libs findet man im Web, schnell erlernbar
Easy-PC (Pulsonix light) - kann deutlich mehr als Eagle, importiert 
Eagle und andere Systeme, ist wenig verbreitet

Profi:
Pulsonix - Super Leistung, Super Preis, beginnt bei 2T€, preiswerter und 
schneller erlernbar als z.B. Altium

Super Profi:
Allegro oder Mentor Board Station - können sich nur Firmen leisten

Ich selbst habe einmal mit Orcad begonnen, dann topCad von Spea und 
danach Integra Station Mentor. Zwischendurch mal Eagle und jetzt 
Pulsonix.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Mentor Board Station

Hab ich mal mit arbeiten müssen weil sich der Arbeitgeber
das hat aufschwatzen lassen. Lief unter Unix X-Windows
mit mehreren Abstürzen täglich auf einer Sun-Workstation.
Obwohl universell ausgelegt kann man es ohne Schulung
oder mit sehr langer Einarbeitungsphase kaum in den
Griff bekommen, daher meine Empfehlung:

Finger weg.

Orcad ist auf Grund Hörensagen nur noch Geschichte
und Topcad von Spea ist so weit ich mich erinnere
nach dem Kometenhaften Aufstieg schwer abgestürzt,
pleite und somit vom Markt verschwunden(?).Hab
jedenfalls nie wieder Werbung von denen gesehen.

Wenn Altium nicht so ne bescheuerte Preispolitik
verfolgen würde wäre ich bei Protel geblieben.

Autor: Sven (Gast)
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Wenn ich Protel höre, sehe ich immer "die Bombe" vor Augen. Kennt das 
noch jemand? Die erste Version nach dem Umstieg von 16 auf 32 bit war 
sowas von buggy. Und "die Bombe" kam immer kurz bevor man speichern 
wollte. Seitdem Eagle und deutlich weniger Ärger.

Dafür anderen. Bei Eagle finde ich es zum K..., dass man für die 
bezahlte Version keine Libs findet, weil die inzwischen alle für neuere 
Versionen sind und natürlich nicht kombatibel.

Was mir noch wichtig wäre: Wie sieht es denn mit Kombatibilität aus? 
Offene (wie odf) oder quasi-offene wie (pdf, dxf) sind ja in Office und 
CAD inzwischen eigentlich Standard, nur für E-CAD kocht jeder sein 
Süppchen. Wenn ich bedenke, dass ich für Eagle-Files immer Eagle 
brauche, um das zu öffnen, es dann aber nicht bearbeiten kann, weil zu 
neue Version, es erst umständlich und möglicherweise mit 
Informationsverlust konvertieren muss, um es in einem anderen 
Layout-Programm zu öffnen, mein mühsam erstelltes Layout vielleicht gar 
nicht mehr öffnen kann, weil die Datei einen Schuss hat... das ist schon 
Mist. Oder ist euch das völig wurst?

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Topcad von Spea ist so weit ich mich erinnere nach dem Kometenhaften
> Aufstieg schwer abgestürzt, pleite und somit vom Markt verschwunden(?)

TopCad wurde von Mentor gekauft und danach noch einige Jahre unter dem 
Namen IntegraStation vermarktet. Ich habe hier die Version 3.51 von 1999 
in Betrieb, danach hab ich auch nix mehr davon gehört.

Der Nachfolger war dann wohl BoardStation.

Autor: Designer (Gast)
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In der Tat, TopCad wurde von Mentor gekauft, umbenannt zu Integra 
Station, und nach wenigen Jahren geerdet. So entledigt man sich der 
Kongruenz. Die Fa. Prodesign wollte Integra weiter pflegen, dass hat 
Mentor vereitelt. Die letzte Integra Station Version war die 4.0

@Dieter Werner
BoardStation ist nicht der Nachfolger von Integra Station.
Noch zu Zeiten von Integra wollte Mentor, dass die Kunden auf Mentor 
Expedition umsteigen. Nach dem Integra abgekündigt wurde ist bei Mentor 
PADS aufgetaucht.
Übrigens, Pulsonix ist in der Lage Integra Projekte, Formen, Symbole zu 
importieren. Dazu muss in Integra alles über TXF exportiert werden.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Danke für die Richtigstellung mit Expedition als Nachfolger von 
IntegraStation.

Ich habe bisher in meiner "Laufbahn" mit Orcad SDT/PCB und danach wie 
gesagt mit TopCad 2.6 bis IS 3.51 gearbeitet.
Nach Wechsel zu einer anderen Firma habe ich nichts mehr mit LP-Layout 
zu tun und bewundere den Kollegen im Umgang mit Pulsonix (hab mal etwas 
zugschaut, aber die Bedienung ist doch erheblich abweichend von IS).

Autor: Dietmar Just (Gast)
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Ich vermisse in der Beurteilung der verschiedenen Cad Programmen die 
Dokumentationsmöglichkeiten. welche Programme können z.B 
Bestückungsvarianten realisieren.

Autor: chris (Gast)
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Ja, das ist auch für mich wichtig. Leider können das nur sehr wenige 
Programme, durch die Feiertage, sowie versch. Demos bei Verkäufern der 
SW
erst mitte Jänner kann ich erst später mehr dazu sagen.

Autor: Designer (Gast)
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Pulsonix beherrscht Bestückungsvarianten.

Autor: Designer (Gast)
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@Dieter Werner
Ja, die Bedienerführung ist erheblich anders als bei Integra Station und 
wesentlich komplexer. Zur Einarbeitung musst du mit 1-2 Monaten rechnen.
Hier eine Einführung in Pulsonix:
http://nibis.ni.schule.de/~bfseta/ed-ld/software/p...

Autor: gast (Gast)
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Pads wurde ebenfalls aufgekauft und dürfte den selben Weg gehen wie 
Integra.

Autor: c. (Gast)
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Ja, ich weiß, Pulsonic hat alles, nur ist da alles so teuer.
Wenn man Flex machen will, muß man was dazukaufen, wenn man
kontrollierte Längen haben will, muß man dazukaufen, ... .
Es ist zwar nicht so teuer als andere, kann viel, kann alles 
importieren,
für einen externen Layouter ideal, aber für interne Verwendung bei 
eigenen Projekten denke ich eher, meine Preferenz ist aufgrund des 
Preises nicht
bei Pulsonic, auch wenn das Benutzerinterface zimlich leicht ist.

Autor: Designer (Gast)
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@c.
Externen Layouter haben mehrere Systeme oder beherrschen mehrere.
Was meinst du mit "interne Verwendung"? Homebereich?

Autor: Designer (Gast)
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@all
hier ein Überblick über mehr als 40 Leiterplatten-Designwerkzeuge im 
Preis von 0-100T€.
Software für „Jedermanns Brieftasche“:
http://www.elektroniknet.de/home/designtools/fachw...

Autor: AC/DC (Gast)
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@Designer

Interessanter Artikel wenn man nur wüßte wann dieser veröffentlicht 
wurde.

Autor: Hans Grüner (weakbit)
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Chris S. wrote:
> Ich weiß, der Thread zieht sich hin, da ich eine Liste von mindestens 8
> Layoutsystemen habe, die ich austesten muß/will.

Hallo,

Ich sitze nun seit 1989 vorm Schirm und zeichne auch sehr viel CAD.
Meiner Meinung nach soltest ein CAD nehmen das viele Leute können denn 
wenn Dein ZeichnerIn im Projekt abspringt hast gleich einen Schnellen 
Ersatz. Was 8fach Layer kann das billigste Programm aber wer kann 8fach
Layer routen? Ich kann sowas weil ICh weis was Ich tue aber eine 
StudentIn?
Ich habe bei keinem CAD das ich gesehen habe einen Autorouter gesehen 
der Funktioniert - sowas gibt es nicht den die autorouter bauen immer 
nur Mist.

Was willst Du eigendlich bei einem CAD austesten? Das z.B. beim Update 
von V4.x auf V5.x des Eagles mit der Mitteltaste jetzt ein Menü 
aufspringt das es unmöglich macht das Ding zu bediehen und es enorm viel 
Zeit/Geld kostet mit diesem neuen (Programmfehler den irgend ein vom 
Fensterwahn verfolgter Programmierer da eingebaut hat) der keine Ahnung 
hat vom CAD Zeichnen!!!
Eagle ist mit Version 5.x nicht mehr kaufbar die haben das schlechte 
Programm mit den vielen Kleinen Fehlern am Falschne Ort ausprogrammiert.
Sie hätten ein besseres Interface machen sollen aber dafür hat das Hirn 
nicht gereicht.

Du brauchst für so eine Aufgabe ein CAD das man Flexibel beliebig 
konfigurieren kann und das ganz einfach zu bediehnen ist.
Die Kosten liegen in der Unflexibilität und im Mangel der Interfaces der 
CADs. Ein einfaches CAD das wäre es.
Ich habe Jahrzehnte mit ORCAD gezeichnet bis 2001 da kamm dann das Eagle 
daher viel Schlechter aber einfacher zu bediehen heute kann man mit 
ORCAD nicht mehr normal zeichnen denn die CAD Krankheit ist das alle 
5Minuten ein neuer Programmierer eingestellt wird und dann ein neues 
Mist programmiert wird dennn man nicht braucht!!!! Jede Version anders 
SUPER Ihr blöden CAD Firmen!!!!!
Jede Version anders jedes Update ein echter Rückschritt bei jeder Firma 
die Knöpfe immer an einer anderen Stelle und mit Funktionen die keiner 
braucht.
Ich als schwer CAD geschädigter UltraPowerUser darf das sagen.
Ihr nervt mich alle egal wie Ihr heisst.

WICHTIG das CAD soll automatisch die Wirelänge und Lambda mitrechnen 
können das macht echt Sinn. Wegen der Laufzeiten für die RAMs die man 
gegebenfalls von Hand so zieht bis alle gleich lang sind.
Nachträgiche PAD Grössenänderung der Bauteiele bei gleichzeitig 
fertiggemachtem Layout.
Ein Echtes Blockcopy um Routings 1:1 herauszukopieren - das man sie in 
neuen Schaltungen ohne neu zu Routen 1:1 verweden kann.
Ein RATSnest das man auch von auto auf Manual schalten kann wo man den 
Startroutpoint verschieben kann.




weakbit

Autor: user (Gast)
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Wieviel kostet eigentlich CadStar? K.A. ob das noch im preilichen Rahmen 
liegt.

Autor: Jaja (Gast)
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> Das z.B. beim Update von V4.x auf V5.x des Eagles
> mit der Mitteltaste jetzt ein Menü aufspringt das
> es unmöglich macht das Ding zu bediehen

Also bei mir wechselt 5.3.2 einfach nur den Layer bei druck auf mittlere 
Maustaste oder was meinst Du?
Bei 4.16 ging nen Menü auf wo ich den Layer wählen konnte.

Autor: Chris S. (Gast)
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Danke Weakbit. ja, das 5x Eagle hat mir auch die Kugel gegeben, mit
der 4x Version bin ich mit diversen ULP´s so hingekommen, mehr 
umständlich als recht, aber es ging. Wenn ich nun bedenke, daß die neuen 
Libs nicht mehr mit dem 4x funktionieren, und Eagle sowieso etwas 
langsam ist, haben mir den Anstoß zum Wechsel gegeben. Mein derzeitiger 
Favorit ist BAE Economy. Eventuell wenn ich größere Platine brauche, 
kann ich dann mit FreePCB weiterrouten, ist derzeit aber nicht wirklich 
in Sicht.
Ok, ev mit Electra sprenge ich den Preisrahmen, aber im eträglichen
Maße. Bei Pulsonics, habe das Angebot bez. kostenlosen Support bekommen,
kein kostenloses Update, trotzdem ist der Preis sehr hoch. Als Eagle 
Umsteiger sowie auch wegen der relativ geringen Einarbeitungszeit,
wäre es eigentlich erste Wahl, aber der Preis ist mir warscheinlich doch
zu hoch. Verstehe nicht, wieso die paar kleinigkeiten bei diesem 
Programm als Extras so teuer sind.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hans Grüner wrote:

> Ich habe bei keinem CAD das ich gesehen habe einen Autorouter gesehen
> der Funktioniert - sowas gibt es nicht den die autorouter bauen immer
> nur Mist.

Sag das mal den Leuten, die ICs entwerfen. ;-)

Autor: Henk ten Bakker (Gast)
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Ich arbeite mit dem SPECTRA Router und bin sehr zufrieden.

Autor: daniel (Gast)
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vorweg ich bin CAD unkündig, habe aber eine Frage ..
gibt es eigentlich Platinenentwürfe in textueller Form?
Was rein optisch auffällt, die Platinenentwürfe sind
what you see is what you get. Gibt es keine Ansätze ala Latex?
Sprich lokal Design Rules laden, sonst aber textuell bleiben?
Sonst bin ich auch kein Anhänger von Visuellen Programmierung &Co.

Autor: Designer (Gast)
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@AC/DC
>Interessanter Artikel wenn man nur wüßte wann dieser veröffentlicht
>wurde.

Im „Dickicht“ der Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten
von Alfred Goldbacher
agoldbacher@elektronik.de

Elektronik 13/2006
Software für „Jedermanns Brieftasche“ - Im „Dickicht“ der 
Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten.

Elektronik "Scout" 2008 (12/2007)
PCB-Software für jeden Anspruch - Im „Dickicht“ der 
Leiterplatten-Designwerkzeuge den Durchblick behalten.

Autor: gast (Gast)
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>Ja, ich weiß, Pulsonic hat alles, nur ist da alles so teuer.
>Wenn man Flex machen will, muß man was dazukaufen, wenn man
>kontrollierte Längen haben will, muß man dazukaufen, ... .

Und wo bleibt der Nachteil? Du kaufst das was du brauchst, wenn dein 
Laden wächst dann kannst du upgraden. Sicher sind Cadence, Mentor und 
Zuken toll, die Kosten mußt du aber wieder reinspielen.

Autor: hmk (Gast)
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Bevor ich da selbst anfrage: Was kostet denn das "kontrollierte Längen" 
Add-On zusätzlich?

Das wäre nämlich für mich der Hauptgrund überhaupt von Eagle zu 
wechseln.

Autor: Chris S. (Gast)
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Das Add-ON kostet ca 1460 € sowie 340 jährliche Supportkosten.
Das Embedded auch dasselbe,
Achso, und Autorouter kostet 3x soviel wie Electra.

Autor: Designer (Gast)
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@all
Im Anhang eine Pulsonix Preisliste incl. Add-On von Juli 07.
Wer kann aktualisieren?

Autor: hmk (Gast)
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Danke!
Was soll denn floating und nodelocked bedeuten?

Unlimitierte Signallagen und Größe sind gut, brauche ich aber nicht.
2000 pins könnte knapp werden - eigentlich ist daher nur die 
unlimitierte Version interessant...
Denn demnächst mache ich mit ein paar BGAs mit jeweils für sich alleine 
genommen schon 500 pins rum...

Und mit dem High-Speed Modul ist man dann auch schon bei 7000 Euro und 
kommt in die nähe des Altium Preisbereichs ;)

Autor: Chris S. (Gast)
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Man muß noch 600 Euro für Schematic dazurechnen, 500 Euro für Electra 
Interface, Electra Autorouter, ... . Die Jährlichen Support/Updatekosten
sind 17% des Neupreises, bzw 35% nach einer Unterbrechung des Supports.

Die 2000 Pins sind Signal-Pins, Power-Pins werden nicht dazugerechnet.
Das erleichtert vielleicht die Limitierung, für mich wären 2000 
Signal-Pins ok.

Autor: hmk (Gast)
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Ah gut OK ohne Power Pins - da mindestens ein drittel aller Pins meiner 
Komponenten Power Pins sind würde es dann wohl doch reichen :)

Schematic ist da aber schon mit drin - schau Dir mal die Preisliste 
genau an ;)

Und wer braucht denn bitte nen Autorouter bei 2000 Pins Limit ;)

Autor: Designer (Gast)
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@hmk
Der Unterschied liegt in der Arbeits- oder Netzwerklizenz (floating). 
Die Netzwerklizenz ist teurer. Ja in der Tat, wenn du unlim. Pins + all 
Add-On nodelocked liegst du auf Altium Niveau. Der Preisvorteil von 
Pulsonix gegenüber z.B. Altium liegt aber darin, dass man sich mit 
Pulsonix differenzierte Pakete schnüren kann. Wir haben in der Firma 10x 
Pulsonix floating 1000 bis unlim. Varianten, 2x Schematic zusätzlich, 1x 
Autorouter (Electra) unlim., 1x Spice, 1x Highspeed für 1/3 des Altium 
Preises gekauft.

@Chris
Wieso muss man noch 600 Euro für Schematic dazurechnen?
Und warum 500 Euro für Specctra (Electra) Interface?
Der Pulsonix Autorouter ist der Electra Router.
Oder besitzt du schon den Specctra Router?

Autor: Chris S. (Gast)
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Sorry, mein Fehler, bei meiner Preisliste war das extra, habe die aber 
im
Moment nicht zur Hand. Trotzdem komme auf ca 5500€ rauf, mit 808€ 
jährlichen Supportkosten, wobei ich dann spaeter noch das Embedded 
Component brauchen werde, da ich einige wenige Starrflex habe, was dann 
wieder mit 1400 Euro sowie Supportkosten von ca 1000 Euro / Jahr sind.
Wie gesagt, habe Pulsonix noch nicht komplett abgeschrieben.

Autor: Designer (Gast)
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hier mal die Pulsonix Lizenzen alle aufgeführt.

@Chris
für Pulsonix zahlen wir 10% Supportkosten und für Altium hätten wir 15% 
zahlen müssen.
Das tolle an Pulsonix ist doch, dass man lt. Liste mit ca. 2000€ (mit 
Arouter ca.2600€) startet und je nach Auftrag und Anforderung Add-ONs 
hinzu kauft.
Welche Alternative gibts für diese Preis/Leistung?

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