Hallo, (ja ich weiss dass das Thema in anderen Threads schon angesprochen wurde) das Problem beim Drucken auf Platine ist ja scheinbar immer die Tinte. Ricoh hat sogenannte "Gelsprinter". Da besteht die Tinte aus einem schnell trocknenden Gel. Ausserdem scheinen diese Drucker u.U. ein "besseres" Transportsystem zu haben (Transferbandsystem). http://www.gelsprinter.de/innovation/ Hat jemand so ein Ding bzw. Erfahrung damit ? Wenn jemand sowas hat, könnte man herausfinden ob : - das Gel sich im Ätzmittel auflöst ? - da evtl. ne Platine durchgeschoben werden kann ? Der billigste Drucker kostet bei ebay ca. 150 EU, Patrone so ab 33 EU. http://shop.ebay.de/items/?_nkw=gelsprinter&_sacat=0&_fromfsb=&_trksid=m270.l1313&_odkw=gesprinter&_osacat=0 Wäre also nicht so abwegig teuer. Thomas
Allein für die Investitionskosten von 150+33 = 183€ bekommt man etwa 107 Bungard Photoplatinen 160x100... mehr als man als Hobbybastler in absehbarer Zeit verarbeiten kann also warum immer dieser immense Aufwand (Drucker umbauen oder mit irgenwelchen Lasercuttern...) auf Zwang auf das Belichten verzichten?
An dem Thema "Zusammensetzung der Tinte" experimentieren alle Tintenstrahl-Drucker-Hersteller heftigst herum. Epson hat seit längerer Zeit die sog. "Durabrite" Tinte auf dem Markt. Damit scheint es möglich zu sein, Platinen tatsächlich ätzfest zu bedrucken. Hier in diesem Forum hat es vor einiger Zeit einen Thread zu dem Thema gegeben. Es ging dabei um den Umbau derartiger Tintenspritzer zum direkten Platinendruck. Das Interessante daran ist auch der Preis: unter 40 € für den Drucker (Epson D92 beim Geiz-ist-geil-Kistenschieber). Bernhard
> Epson hat seit längerer Zeit die sog. "Durabrite" Tinte auf dem Markt. > Damit scheint es möglich zu sein, Platinen tatsächlich ätzfest zu > bedrucken. Hallo Bernhard, habe diesen Sommer den Epson D92 ausprobiert, weder die Originaltinte von Epson noch die günstigere Alternative von Pelikan waren ätzfest. Ätzfest ist aber zum Beispiel Edding Nachfülltinte für Permanentmarker zu ungefär 2 EUR pro 30ml-Fläschchen. Doch die ist anscheinend zu dick für die üblichen Tintenpisser-Köpfe, bei meinen Experimenten mit verschiedenen selbstzusammengestellten Tintenmischungen auf Edding-Basis sind einige Druckköpfe, sowohl BubbleJet- als auch Piezotypen, ins Nirwana befördert worden. Die Mär, daß Epsons Piezokopf robuster gegenüber starkpigmentierter Tinte sein sollte, konnte ich nicht bestätigen. Im Gegenteil, der Piezo gab meist sofort den Geist auf, bei HP-Nozzleheads kann man wenigstens ein paar horizontale Streifen erkennen. > Es ging dabei um den Umbau derartiger Tintenspritzer zum direkten > Platinendruck. Ich erinnere mich dabei an ein im Netz kursierendes Tinten-Einbrennverfahren, das mit modifizierten Epsons und passender Tinte - ich kann mich nicht mehr erinnern, ob es die originale Durabrite war oder ein Übersee-Import - angeblich zum Erfolg führen kann. Aber wenn man den Ausdruck dann noch einbrennen muß gibt es meines Erachtens keinen Vorteil mehr gegenüber der Tonertransfermethode. Und die funktioniert wenigstens reproduzierbar zuverlässig, mit hochauflösenden Druckern sogar 'runter bis zu 4mil. > Das Interessante daran ist auch der Preis: unter 40 € für den Drucker > (Epson D92 beim Geiz-ist-geil-Kistenschieber). Wobei der Geiz-ist-Geil-Blödmarkt immer teurer ist als die kleinen. Mir besonders im Druckerbereich und bei Digitalkameras aufgefallen. Nicht zu vergessen die Folgekosten für die Tinte. Und den Ärger mit den Reset-Schaltungen, falls man die Patronen auch leerdrucken will. Am besten gleich Leerpatronen mit Auto-Reset-Chip mitkaufen, falls man eigene Tinte benutzen will. Iwan, ohne besondere Erfolge mit der Direktbepissmethode.
Vorteil gibt es doch, Schwarze Flächen sind schwarz, kein Papierablösen, auch für Bestückungsdruck verwendbar. Nachteil gegenüber Laser, kostet mehr, sollte man einen Laser schon haben. Ist schon praktisch, mit Gelb drucken, dann in den Toster, und dann wird geätzt. Ökonomischer ist aber der Tonertransfer.
Läubi Mail@laeubi.de wrote: > also warum immer dieser immense Aufwand > (Drucker umbauen oder mit irgenwelchen Lasercuttern...) auf Zwang auf > das Belichten verzichten? Weil Belichten immer mal wieder schief geht (gammeliges Material erwischt, die UV-Röhren altern, schlechten Tag gehabt, der Entwickler ist fertig). Weil man eine weitere Scheiß-Chemikalie loswird, denn nicht jeder hat Platz für ein ausreichend großes Kellerlabor um damit vernünftig umzugehen (Küchentisch-Elektroniker, oder 16qm Studentenbude). Weil es ein Hobby ist, und etwas irgendwie anders zum Laufen zu bekommen alleine schon Spaß macht. Weil es ein Schritt in die Richtung der Traummaschine wäre, von der wir alle träumen: Schwarzer Kasten in Größe einer Mikrowelle, mit ein paar LEDs und einem PC-Anschluss. Vorne wird nacktes Platinenmaterial reinsteckt, und nach ein paar Minuten mit etwas Summen, Rumpeln, Brummen und LED-Blinken fällt eine fertige Platine raus. Alles so, dass alle Chemikalien in handlichen, sicheren Behältern ohne Gefahr im Sonntagsanzug getauscht werden können und Dämpfe ordentlich gefiltert werden.
Lötstopmaske muß aber aufbelichtet werden. !!! Einfache Platinen ohne Lötstopmaske gehen. Da ist auch der Bestückungsdruck machbar, auch mit Laser sollte das gehen. Es gibt von Epson so einen Drucker, den man nicht umbauen braucht. Kostet so zwischen 50 und 80 Euro.
Hannes Jaeger wrote: > Weil Belichten immer mal wieder schief geht Belichten muß man so und so, zumindest die Schablonen. > gammeliges Material erwischt, zu Rademacher-Material wechseln. > die UV-Röhren altern, Das ist genau garkein Argument. Eine Turbo-Alterung in der Art "gestern ging's noch, heute kommt nur noch Scheiße raus" existiert nicht. Und langfristige Alterungen kommen eben schleichend. > schlechten Tag gehabt, der Entwickler Ich lass das genau mal so bewusst aus dem Kontext raus gequotet stehen. ;-) > der Entwickler ist fertig Was kann man an "Entwicklerlösungen von Natriumhydroxyd sind täglich frisch zuzubereiten und müssen asbaldigst verbraucht werden, da NaOH mit dem in der Luft vorhandenem Kohlendioxyd zu doppeltkohlensaurem Natron reagiert" mißverständlich? > Weil man eine weitere Scheiß-Chemikalie loswird, Klar, über Natriumhydroxyd spotten, aber wasserlösliche schwermetallionenproduzierende Ätzprozesse fahren. Lötest Du wenigstens mit Sn100 oder SnAg (idealerweise mit Bio-Flussmittel)? > denn nicht jeder hat Platz für ein ausreichend großes Kellerlabor, Der Platzbedarf wird nicht mehr, oder brauchst Du keine Schablonen? Selbst wenn nicht, wie klein kann ein Raum sein, wenn nichtmal mehr die NaOH-Butte Platz findet. > um damit vernünftig umzugehen Dieses Argument kommt üblicherweise won ignoranten Dilettanten, denn der zur Verfügung stehende Platz korreliert in keiner Weise mit der Umgangsweise eines (möglicherweise vernünftigen) Hobbyisten. Ich kenne^Wkannte zumindest einen Organik-Professor, welcher für eine Darstellung eines beliebig einfachen Indolderivats mit drei Quadratmetern locker auskommen würde, inklusive Rückflußdestillation und des obligatorischen selbstgebrühten Kaffees (im Erlenmeyerkolben auf der Bunsenflamme). > (Küchentisch-Elektroniker, oder 16qm Studentenbude). Ob das der geeignete Ort ist, um mit umweltgefährdenden und überdies für Primaten (sprich: Menschen) toxischen Schwermetallösungen zu hantieren? Da Du anscheinend Student bist - ich hoffe Du verzeihst mir meine Vorurteile - möchte ich in Anbetracht der unter Studenten relativ häufig vorkommenden Geschlechtskontakte, mit Ausblick auf mögliche Komplikationen was die Thematik der Nachkommenschaft betrifft (mit einem Augenzwinkern) die EAV zitieren: | Burli, Burli, Burli - Mein Gott, is unser Burli siaß; | Der Burli hot links und rechts drei Ohrli, An jeda Hand zehn Finger; | Und Hände hot er Vier - Keiner spielt so schnell Klavier! Zitat aus der Werbung für ein bekanntes Steckerl-Glace: "Manchmal muß man eben Prioritäten setzen". > Weil es ein Schritt in die Richtung der Traummaschine wäre, von der wir > alle träumen: Schwarzer Kasten in Größe einer Mikrowelle, mit ein paar > LEDs und einem PC-Anschluss. Vorne wird nacktes Platinenmaterial > reinsteckt, und nach ein paar Minuten mit etwas Summen, Rumpeln, Brummen > und LED-Blinken fällt eine fertige Platine raus. Wenns nach dem geht: Outsourcen. Klar, dauert mindestens einen halben Tag länger als mit der Wunschmaschinerie, allerdings eliminiertst du die Chemie somit zur Gänze und bekommst obendrein bessere Resulate. Da es Dir ja anscheinend nicht um den Prozess des selbermachens an sich geht (sonst würde man keine solche Maschine haben wollen) und sich der Apperat wohl über das gesamte Studentenleben finanziell gesehen kaum amortisieren würde, scheint mir dies die Beste Lösung für Deine Problematik zu sein. Frei nach dem Motto: "Professional, Quick, Cheap - Choose two of them". Iwan - hoffend, nicht zu forsch geschrieben zu haben und einen schoenen Beginn des Wochenendes wünschend
Nein Ivan, ich habe längst ausstudiert. Doch noch heute habe ich keinen Bock auf die Belichtungs- und Ätz-Scheiße, weder privat noch in der Firma. In der Firm würde nicht mal jemand auf die Idee kommen den Mist anzufassen. Und privat habe ich das ebenfalls aufgegeben. Irgendwas ist immer mit dem Scheißzeug und darauf habe ich keinen Bock und keine Zeit. Das geht schon mit der Vorlage los. Ist sie diesmal lichtdicht genug? Dann der ganze Aufbau. Erstmal den Arbeitstisch freiräumen um den Mist aufzubauen. Wasser zum Abspülen bereitstellen. Schutzbrille, Handschuhen, alte Klamotten an. Entwickler zusammenrühren. Genau die richtige Zeit belichten. Hoffen, dass man kein gammeliges Material angedreht bekommen hat. Doppelseitig belichten? Beim Ausrichten könnte ich kotzen. Entwickeln. Stimmt die Temperatur und die Zeit halbwegs? Geh mir weg mit NaOH freiem Entwickler. Dann die Ätzsuppe. Taugt sie noch was? Stimmt die Temperatur? Zusehen das man selber und die Umgebung keine Spritzer abbekommt. Und geh mir weg mit den billigen Ätzanlagen. Seit ich mal geglaubt habe, dass eine säurefest wären und die Säure drin gelassen habe, genauer, drinlassen wollte, aber sie wollte raus ... Also, das Scheißzeug (egal ob Eisen-III, Natriumpersulfat oder was auch immer) reinkippen, ätzen und wieder rauskippen. Kollateralschäden an Personen, Kleidung und Umgebung vermeiden. Oh, und irgendwie die Säurereste rausbekommen oder ausspülen. Ach ja, und die Holde ignorieren, die sich wieder über den Geruch aufregt. Gerätschaften und Chemikalien sauber, frau- und kindersicher beziehungsweise allgemein unfallsicher und gut belüftet lagern. Nicht neben dem guten Werkzeug lagern - rostfrei ist dann gar nicht mehr rostfrei. Chemikalien nach Verbrauch während Hausfrauenöffnungszeiten zum Schadstoffmobil bringen und sich wie ein Verbrecher behandeln lassen (nie "große Mengen" ansammeln, sonst gilt man dort plötzlich als gewerblich). Wenn man mit der Ätzerei fertig ist, ist man noch nicht fertig. Nach dem Ätzen kommt das Bohren. Von Verzinnen und Durchkontaktieren nicht zu reden. Alles ganz gepflegte Scheiße. Mir ist dafür einfach meine Zeit zu schade. Ich habe mehr Bastelideen als Zeit zum basteln, da verschwende ich meine Zeit nicht mit Platinen ätzen. Entweder wird freitragend verdrahtet, kommt's auf Lochraster oder einer Platinenklitsche darf sich mit der Platine rumschlagen. Ein brauchbares Direktdruckverfahren auf Platinen wäre für mich ein Schritt den ganzen Mist erträglicher zu machen. Doch bevor ich nicht meine kleine schwarze Kiste kaufen kann mache ich sowieso nichts mehr selber.
Ich weiß nicht ob das interessant ist, aber ich bin an verschiedenen Entwicklungen im Inkjetbereich beteiligt. Für den Direktdruck auf starre Materialien mittels Epson-Köpfen hätte ich eine 2-Komponenten Tinte. Diese funktioniert wie folgt: Das Substrat wird zunächst mit einer Vorbehandlung beschichtet. Diese sorgt dafür, daß die Tinte nicht verläuft und enthält einen Katalysator für die spätere Härtung. Die Vorbehandlung kann je nach Anspruch an die Genauigkeit mit einem Tuch aufgewischt werden, oder mit einer Airbrush gespritzt. Darauf wird mit der Spezialtinte gedruckt, anschliessend wird der Druck thermisch fixiert. Je nach Höhe der Temperatur / Zeit lässt sich die Beständigkeit des Drucks steuern; möglich ist sogar Acetonfestigkeit. Bei Temperaturen über 140 Grad genügen Sekunden, bei niedrigen Temperaturen von 70 bis 100 Grad braucht man Minuten bis hin zu einer Stunde. Ob die Tinte in Zusammenhang mit Ätzen funktioniert, weiß ich allerdings nicht. Die Gelsprinter-Originaltinte funktioniert wahrscheinlich nicht. Für den gibt es unsere 2K-Tinte aber auch in einer angepassten Formulierung.
Interessant ist das :-) Das steht doch auch in keinem Verhältnis für einen Hobbybastler und für die Serienproduktion isses m.E.n. auch nichts: Jede einzelne Platine: - Platine reinigen (nehm ich mal an) - vorbeschichten - trocknen lassen (nehm ich auch mal an) - drucken (je nach Kat trocknet das schnell, denk ich :-) ) - ätzen (je nach Ätzmittel, 5 - 15 Minuten) - strippen (oder kann das Zeugs aus der Vorbehandlung draufbleiben?) Und ganz klassich: Einmal: - Folie bedrucken Für jede einzelne Platine: - belichten (2 Minuten ohne Aufsicht) - entwickeln (10 Sekunden) - ätzen (je nach Ätzmittel, 5 - 15 Minuten) - strippen (10 Sekunden in starke Entwicklerlösung) Der erste Teil ist rein hypothetisch, ich kenne deine Tinte nicht, also bitte korrigieren :-) Aber ich denke trotzdem, unterm Strich geht das ähnlich wie die Sache mit dem Platinenfräsen aus.
Obs für diese Anwendung interessant ist, kann ich eben leider gar nicht beurteilen. Zu den Fragen: Der Untergrund muss natürlich sauber sein. In vielen Fällen genügt aber bereits das Abwischen mit der Vorbehandlung; diese gibt es in einer Version, die Alkohl enthält. Die Vorbehandlung ist sehr schnell flüchtig, und man kann dierkt nach dem Auftragen drucken. Der Druck selber trocknet eben nicht schnell, sondern muss eben thermisch gehärtet werden, das kann aber gleich nach dem Druck erfolgen. Ob die Vorbehandlung draufbleiben kann? In diesem Fall weiss ich das nicht. Ist eine hauchdünne, transparente Schicht, die alkohl- und wasserlöslich ist. Die wird wohl sowieso beim Ätzen entfernt. Bitte also nicht falsch verstehen: Ich will das hier nicht als Lösung für Euer Problem anpreisen, weil ich selber noch nie eine Platine hergestellt habe, und gar nicht weiss, was praktikabel ist und was nicht. Ich komme aus dem Inkjetbereich und kann nur von der Seite her etwas beisteuern. Gut möglich, daß es für den Hobbybereich auch zu aufwändig ist; für die Serienproduktion gibts ja eh genug Entwicklungen für den Druck mit leitfähiger Tinte. In dem Segment sicher die einzig sinnvolle Lösung, sofern man sowas drucken möchte.
Jubb, schon richtig verstanden :-) Was mir da einfällt: Inwieweit ist denn die gehärtete Farbe temperaturstabil? Vielleicht lässt sich das als Lötstopp verwenden, denn das wäre bei kleinem SMD-Geraffel eine echte Hilfe --
Ab 160 Grad läuft ein zusätzlicher Polymerisationsprozess ab, bei dem die Tinte beständiger gegenüber Lösungsmitteln wird, härter in der Oberfläche aber auch spröder im Farbfilm. Die höchste Temperatur, bei der ich gehärtet habe, waren etwa 210 Grad. Es gibt sicher eine Temperatur, ab der sich der Farbfilm (ist ja letztlich eine dünne Kunststoffschicht) anfängt, zu zersetzen; allerdings kann ich nicht genau sagen, ab welcher Temperatur das einsetzt. Geschätzt dürfte das etwa ab ca. 240 Grad beginnen...aber bitte nicht festnageln, dafür gibt es keine Laboruntersuchungen, weil wir bislang keine solche Anforderungen hatten. Sind nur Erfahrungswerte "übern Daumen gepeilt".
Noch eine Ergänzung: Ich habe schon mehrere Epsons (R800, R1800; R1900) so umgebaut, daß sie auf flache Materialien bis ca. 4mm Stärke drucken können. Mechanisch war das kein so grosses Problem. Nun würde ich aber gerne einen Umbau machen, bei dem das Druckgut nicht nur wie bei der normalen Druckerroutine von hinten reingeschoben wird und nach vorne rausläuft, sondern einen Drucktisch integrieren. Dieser sollte nach der Bestückung des Drucktisches von vorne nach hinten durch den Drucker laufen, erst dann sollte der eigentliche normale Druck stattfinden. Die Ansteurung des Motots müsste also entsprechend erweitert werden; es müsste gewährleistet sein, daß immer wieder der gleiche Nullpunkt angefahren wird; es dürfte nicht über den Arbeitsbereich hinausgefahren werden... Leider habe ich von Elektronik keine Ahnung. Hat schon mal jemand hier soetwas gemacht und kann helfen? Ist das sehr aufwändig?
Am einfachsten wäre dies mit einem Stiftplotter. (Bucht: Roland XY Plotter). Dabei wird lediglich ein Stift auf einem XY Schienensystem hin- und hergefahren. Das "Druckgut" dabei wird nicht bewegt. Grüße
Man könnte für den Tisch-Schrittmotor einen eigenen Kontroller verwenden, der das Verfahren und die Justierung des Tisches übernimmt und wenn dieser Vorgang abgeschlossen ist, die Taktsignale des Originalschrittmotors aufnimmt und diese an den Tischschrittmotor weiterreicht. Keine Raketenwissenschaft, aber bis das so läuft wie's soll, ist's mit einem bisserl Entwicklungsaufwand, sowohl mechanisch (könnte man Flachbettscanner als Vorbild nehmen), als auch elektronisch bzw. SW-technisch verbunden. An so was wie 2K Tinte dachte ich auch schon, ein interessanter Ansatz, der das Problem des Verstopfens umgeht. Ob das Direktdrucken sich durchsetzt würde, hängt lediglich von der Unkompliziertheit und Preiswürdigkeit des Produktes ab, sowie der guten und preiswerten Verfügbarkeit entsprechenden Basismaterials. Was mich beträfe, wenn's so etwas für einigermaßen wenig Geld gäbe, würde ich es kaufen.
Die Tinte ist nicht billig, da eben ein sehr spezielles Produkt. Eine Flasche mit 50ml - damit kann man dann schon einiges drucken - kostet 34.- Euro zzgl MwSt; 50ml Vorbehandlung 5.- Euro. Statt den 50ml könnte ich auch Refill-Cartridges mit etwa 10ml abfüllen. Getestet ist sie in Epson R800, R1800, R1900, Stylus Pro 7800. In kleineren Epsons sollte sie aber auch laufen; man braucht dann noch passende Refill-Cartridges für das jeweilige Druckermodell. Härten kann man in einem einfachen Ofen. Wenn man über den normalen Druckertreiber über Windows drucken möchte, müsste man alle Kanäle mit dieser Tinte bestücken, da man dann nicht explizit ansteuern kann, aus welcher Patrone gedruckt wird - die Farben werden durch den Druckertreiber zusammengesetzt. Wenn man die Möglichkeit hat, den Drucker über Linux anzusteuern, gehts genauer: dafür gibts ein kostenloses Softwarerip namens Gutenprint, mit dem sich zumindest die CMYK-Kanäle explizit ansteurn lassen. Erstellt man das Platinenlayout mit einen Programm im CMYK-Modus z.B. nur im Schwarzkanal und druckt das dann über ein korrekt eingestelltes Gutenprint aus, würde auch wirklich nur der Schwarzkanal drucken; dann müsste man nicht alle Patronensteckplätze umrüsten. Zum Flachbett: mechanisch wärs für mich wie gesagt nicht so schlimm, würde ich geeignete Lineareinheiten nehmen. Aber welcher Kontroller, und wie programmieren... usw. da beists aus.
Иван S. wrote: > Hallo Bernhard, habe diesen Sommer den Epson D92 ausprobiert, weder die > Originaltinte von Epson noch die günstigere Alternative von Pelikan > waren ätzfest. Ätzfest ist aber zum Beispiel Edding Nachfülltinte für > Permanentmarker zu ungefär 2 EUR pro 30ml-Fläschchen. Doch die ist > anscheinend zu dick für die üblichen Tintenpisser-Köpfe, bei meinen > Experimenten mit verschiedenen selbstzusammengestellten Tintenmischungen > auf Edding-Basis sind einige Druckköpfe, sowohl BubbleJet- als auch > Piezotypen, ins Nirwana befördert worden. Das wundert Dich jetzt aber nicht wirklich, oder? Waer ja noch schoener, wenn man mit solchen Drucker beliebige Tinte verdrucken koennte, sonst kann man ja nicht mehr 100.000EUR pro Liter verlangen.
Na ja, man darf den Entwicklungsaufwand für eine gute Inkjettinte nicht unterschätzen - sowas kann sich schon mal inkl. aller notwendigen Tests- ein paar Jahre hinziehen... So eine Tinte muss nicht nur über eine bestimmte Viskosität verfügen, sondern es sind vielmehr eine Vielzahl sich bedingender (mit teils sich ausschliessender) Parameter, die genau auf den Druckkopf abgestimmt werden müssen. So eine Tinte ist letztlich immer der Versuch eines bestmöglichen Kompromisses deren Parameter sich in einem genau abgestimmten Gleichgewicht befinden müssen. Selber was zusammenmischen ist da wirklich nicht. Da sitzen normalerweise spezialisierte Chemiker mit Doktortitel und sehr gut ausgestatteten Labors im Hintergrund in den schon angesprochenen Zeiträumen dran. Und dann sind immer noch zeitintensive Praxistests nötig, um die letzten Feinheiten einzustellen. Da sind ein paar hundertausend Euro Entwicklungskosten schnell weg...
@Schuldes Je mehr Schritte notwendig werden, desto besser steht die klassische Belichtungslösung da. Unabhängig davon, ob das im Moment wirtschaftlich zu machen ist, sehe ich dennoch gute Chancen für. Es muss einfach und günstig sein und den Good-Enough-Faktor erreichen. D.h. in China für 10 Eur herstellen und hier für 300 verkaufen :D Für die Nutzung nur einer Patrone würde sich die Option: "Graustufen drucken" anbieten, da sollte eigentlich nur Schwarz verwandt werden. Hauptfrage wäre, was es werden soll: Hobby, oder kommerzielles Produkt. Für ein kommerzielles Produkt gibt's viele Stolpersteine, Verfügbarkeit eines bestimmten Drucker/Druckwerkes, Aufbau des Schlittens, Umbaukosten usw. Das darf alles nicht zu hoch sein, da ja prinzipiell der Semiprofi angesprochen würde, denn um professionell Leiterplatten fertigen zu lassen, gibt's hinreichend Angebote. Für den Hobbybereich, also Verwendung für ein paar Leut', die sich das selbst zusammenbauen, muss der Haben-Wollen-Faktor groß genug sein, und da ist's prinzipiell schwierig, da es ja die gute alte, mechanisch anspruchslose und auch vernünftig funktionierende Belichtungstechnik gibt. Wenn's ein Fertiggerät werden soll, wären 200-300 ein guter Preis, aber überleg doch mal wie viel Aufwand so ein Produkt in kleiner Stückzahl ist, da käme eher ein Preis um die 1000 aufwärts raus. Und wer würde das dann noch kaufen ? Wenn man es dennoch machen wollte, kann der µC ein einfacher Typ sein, ATMega32 z.B., je nachdem welchen Ansatz man verfolgt, sollte er schnell genug sein um die Schrittmotorimpulse aufzunehmen, zu verarbeiten und sie per Schrittmotortreiber auszugeben. Alternativ wäre das Umschalten des externen Schrittmotors jeweils auf den µC und den Druckerkontroller denkbar. Das Du das packst einen Lineartisch hinzuzimmern, glaub ich, aber wenn's bei Elektronik und Software scheitert, dann müsste sich jemand finden, der das macht. Denkst Du das macht jemand nur aus Enthusiasmus ? Glaub' ich weniger dran. Eine Community, die das zusammen aufbaut ? Glaub ich auch nicht so recht. Am ehesten geht's wenn Du jemand beauftragst, dann könntest Du evtl. die Tinte verkaufen und so Deinen Aufwand reinholen.
Schuldes (Gast) wrote:
> Da sind ein paar hundertausend Euro Entwicklungskosten schnell weg...
Hohe Entwicklungskosten haben andere Produkte auch und trotzdem werden
hinterher nicht derart horrende Preise für das Endprodukt verlangt. Hier
wirken viel eher die gleichen Mechanismen wie bei der Pharmaindustrie,
mit Scheininnovationen möglichst viel Geld aus dem Markt
herausquetschen. Ich könnte noch verstehen, wenn für eine spezielle
Druckertinte, z.B. den hier diskutierten Fall, ätzfeste Tinte zu
entwickeln, deftige Preise für die Spezialtinte herauskämen. Aber für
ein Konsumer-Massenprodukt mit großen Verkaufsmengen jeden Tag derart
den Verbraucher abzuzocken, ist schlicht eine Unverschämtheit der
Hersteller. Leider funktioniert das Spiel, solange Kunden diese
Wucherpreise bereit sind zu bezahlen (viele haben nicht das Wissen oder
die Zeit sowie das Fingerspitzengefühl auf Ersatztinten auszuweichen).
Drucktechnisch befinden wir uns damit (im Vergleich zu der sonstigen
Entwicklung im HW-Bereich) in der Steinzeit. Wenn die (Nachfüll-) Tinte
bald genau so teuer wie der ganze Drucker ist, dann reagiert Kunde mit
einer Druckhemmung mit Angstschweiß auf der Stirn vor jedem Ausdruck.
Zumal schon das Einschalten vieler Modelle quasi eine
Geldvernichtungsorgie darstellt.
Ist doch eigentlich jammerschade. Das weiß jeder, der noch die Zeit
erlebt hat, wo es gar nicht möglich war "etwas Buntes" aus seinem
Drucker zu entlocken (oder es sah einfach grausam aus wie bei den alten
Nadeldruckern).
Das mit der Tinte und mit dem Drucker hat nur bedingt miteinander zu tun. Die Tinte kann ich an "Bastler" rausgeben, die damit auf eigene Faust einen Epson betreiben möchten - z.B. über einen modifizierten CD-Tray. Das wär dann eine einfache Lösung. Einen eigenen Drucker für diesen Bereich anzubieten - das wird sich wahrscheinlich nicht wirtschaftlich machen lassen. Die Sache mit dem Drucker zielt auf andere Felder ab - den grafischen Druck. Da darfs dann auch ein wenig mehr kosten. Schliesslich kann man damit sehr hochwertige und beständige Drucke auch auf schwierige Materialien herstellen. Ich hab hier schon mit meinen Basteldruckern auf Edelstahlbleche oder sogar 4mm starke Glasplatten gedruckt - in Fotoqualität mit einem Epson R1800 z.B. Das mit dem Graustufendruck klappt nicht mit allen Druckern. Bei den grösseren, mit denen ich Erfahrungen habe, werden leider Buntfarben im Druck zugemischt...bei den kleineren weiß ichs nicht, das müsste ich erst prüfen. Klar macht keiner so eine Steuerung umsonst. Ich hab nur gar keine Vorstellung von dem Aufwand... sind das Wochen oder eher Monate?
@Geniesser ich wollte damit auch nicht so tun, als ob die grossen Hersteller ob der Entwicklungskosten am Hungertuch nagen... das ist durchaus ein gutes Geschäft - man spricht ja nicht umsonst vom flüssigen Gold der IT-Branche. Bei so einem speziellen Produkt wie der Tinte, über die ich hier schreibe, dauerts allerdings schon etwas, bis die mal in die Gewinnzone kommt. Da gilt eben auch, daß die Herstellung von zunächst mal kleineren Mengen wesentlich höhere Produktionskosten mit sich bringt. Ich hoffe, deshalb wird auch der von mir genannte Preis nicht als unverschämt empfunden - ist ja sogar per ml billiger als viele Original-Standardtinten... Aber mir gings mehr darum zu verdeutlichen, daß sich Experimente mit selber zusammengerührten Tinten genauso lohnen, als wenn ich ein paar mir unbekannte Elektonikbauteile beliebig zusammenlöte. Wird vermutlich auch nicht funktionieren....leider.
ich hab ganz vergessen - die Tinte gibts auch für die Gelsprinter. Auf manchen Substraten kann man damit auch die Vorbehandlung weglassen, sofern mann mit weniger Farbauftrag zurechtkommt (keine Ahnung, ob das mit Platinenmaterial funktioniert). Der Katalysator ist in dem Fall schon in der Tinte mit drin. Der Druckkopf lässt sich über einen Excenter in der Höhe verstellen, kann man sicherlich ohne viel Aufwand sogar noch etwas stärker erhöhen, wenn man ein bisserl nachhilft. Der Materialvorschub läuft über ein Transportband, das elektrostatisch aufgeladen wird.
"Klar macht keiner so eine Steuerung umsonst. Ich hab nur gar keine Vorstellung von dem Aufwand... sind das Wochen oder eher Monate?" Kommt drauf an, ob Du die Druckerelektronik komplett ersetzen willst, oder nur die Tischsteuerung von einem µC übernommen werden soll. Bei ersterer Lösung hast Du volle Kontrolle über alles, Du schaffst eine neue Maschine nach Deinen Vorstellungen, hast aber einen Riesenaufwand. Bei Letzterem hast Du entsprechend weniger Möglichkeiten auf das standardmäßige Verhalten des Druckers einzuwirken, das ist dann was Angepasstes. Da muss dann aus dem Verhalten des Druckers, ggf. mit zusätzlichen Sensoren, geschlossen werden, was er gerade so macht, z.B. Blatteinzug, der natürlich bei einem bereits justiertem Tisch nicht an den Schrittmotor weitergeleitet werden darf. Das heißt ein, zwei extra Knöpfchen oder noch'n Anzeige am Drucker, um den Tisch in die Bestückposition und wieder zurück zu fahren. Diese Lösung halte ich mit relativ geringem Aufwand machbar. Frag' mich bitte nicht wie viel Aufwand, ich mach' das nicht als Beruf. Aber um Deine Wochen/Monate Auswahl zu verwenden, würd' ich sagen Wochen.
Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben.... Das würde mich natürlich interessieren, warum.
Der Motor und die Steuerung des Motors sind beim fertigen Drucker ja bereits aufeinander abgestimmt. Wäre es da nicht eine bessere Idee, eine Schaltung zu bauen, bei der während des Druckens der Motor seine Steuersignale wie üblich enthält, und die für die externen Befehle dann auf den externen Controller umschaltet; den Drucker solange z.B. in einen Pause-Satus schickt?
Ein Stiftplotter ist denkbar schlecht geeignet, weil er wegen der minimalen Überdeckung der Striche immer wieder an den Rändern der bereits getrockneten Striche herumkratzt. Am Besten wäre eine ätzfeste Tinte, die in einem Tintenstrahler verarbeitet werden könnte: Patrone leer, neue Spezial-Tinte rein, einsetzen und drucken. Der Drucker müsste feste Gegestände wie Platinen einziehen und vorschieben. Wir haben neue und alte Gelsprinter Modelle von Ricoh im Einsatz. Die sind für den Büroalltag super. Niemals hatten wir so schnelle und problemlose Drucker. Allenfalls für Fotodruck sind sie nicht der Oberknaller. Aber eine feste Platine kann man da nicht ohne weiteres reinschieben. Schade eigentlich. Das Gel ist zwar sofort wasserfest, aber ich glaube ätzresistent ist es nicht.
>Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer >Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben.... >Das würde mich natürlich interessieren, warum. Weil der Aufwand zum DIESEM, auch wenn geeigneten, Druck sich mit der herkömmlichen Methode nicht viel nimmt. Wurde weiter oben aber schon mal aufgeführt. Die Vorstellung ging eher in Richtung Platine säubern, Drucken, ätzen ohne weitere Zwischenschritte.
Na, wie bereits geschrieben geht reinigen und beschichten in einem Arbeitsgang - nur zum härten müsste die Platine noch erwärmt werden. Ich muss in den kommenden Wochen aber eh noch Versuche mit drei weiteren wasserbasierenden Direktdrucktinten und dann mit Lösemitteltinten machen, evtl. findet sich dabei was, das auch ohne Härtung die nötige Resistenz bringt. Die wären auch alle ein Stück preiswerter. Ich hätte zwar noch eine UV-härtende Tinte in HP-Kartuschen, aber da müsste man beim Drucken schon mit UV-Licht härten, deshalb scheidet es wahrscheinlich aus. Jetzt bräuchte ich nur entweder jemanden, die mir die Platinen stellt und Testätzungen macht, oder zumindest bitte eine eine kleine Liste der zu verwendenden Materialien. Machts mir bitte etwas leichter und stellt mir eine Liste inkl. Bezugsquelle und Best. Nr. zusammen; mit den Versuchen hab ich dann immer noch genug Arbeit. Wenns was wird, würde ich es trotzdem gern vorab von jemandem hier testen lassen, bevor ichs dann zum Verkauf anbiete. Ich würd das ganze auf Epson-Drucker abstimmen. So, jetzt seid ihr dran.
Ich vergaß: Gibts es bei den Platinen Standardformate, die primär verwendet werden? Welche Formate müssen bedruckbar sein? Ist die Platinendicke immer gleich? Wie stark? Ich könnt mir das zwar zusammengoogeln, aber Ihr seid ja hier die Profis und könnt mir da sicher verlässlichere Auskunft geben... Danke!
Ist Off-Topic. Ich habe tests mit UV-Härtender Tinte gemacht, Weiß, als Bestückungsdruck, geht super, nur wenn die Tinte länger als 24 Stunden im Druckkopf verweilt, ist der Verstopft. Diese Tinte wird mit UV sowie Hitze gehärtet, zumindest beim richtigen Drucker für die Tinten sind NA-Dampfdrucklampen drinnen, welche auch eine Temperatur von 60-80 Grad beim Druckmedium erreichen, also bin ich nicht 100% sicher, ob ev nur das UV genügt. Schwarz oder jede andere Farbe ist nicht so kritisch wegen Verweildauer, weil da kein Titanoxyd drin ist, wüsste aber nicht so recht, wie die Tinte nach dem Atzen runterzubekommen. Die Farbe, was ich getestet hatte, war 1l weiß im Tetrapack von einem DURST-Drucker (3mt Druckbreite). Ich habe da was für Testzwecke abbekommen, habe aber keine Ahnung, was das zeug kostet.
UV-Tinten werden ohne Hitze, sondern mit UV-Strahlern, in der Wellenlänge abgestimmt auf die UV-Initiatoren, gehärtet. Die Tinte, von der ich geschrieben habe, ist schwarz und verstopft nicht, sondern wird genau in den HP-Kartuschen, derzeit in Tausender-Stückzahlen an Firmen verkauft, die mit den Drucken ihr Geld verdienen. Ich hab jetzt aber keine Lust mehr. Ich hab jetzt alles mögliche an Tinten angeboten, und es wird nur alles runtergemacht, ohne daß scheinbar genau gelesen wird, was ich eigentlich schreibe. Ich schreibe nicht von zusammengerührten Suppen, sondern von Tinten, die sich bei sachgemässen Gebrauch in zigtausend Fällen gewerblicher Anwender bewährt haben.
Hallo, das ist das 2. mal, das ich hier schreibe, das erste war Datum: 26.03.2009 09:36, bin nicht eingeloggt. Gibts es bei den Platinen Standardformate, die primär verwendet werden? Welche Formate müssen bedruckbar sein? 10x12" sowie 12x18" sind Standardformate, daneben gibt es noch das 20x30cm Format, was auch noch verbreitet ist. Dies sind die kleineren Standardformate, wie sie auch beim Durchkontaktieren verwendet werden. Kleinere Formate, wie z.B. 100x160 mm oder 60x100 oder 75x100 gibt es auch, welche im Hobby-Bereich relativ beliebt sind. Wenn die Lötstoppmaske verwendet wird, welche laminiert wird, dann ist 12" eine Standardbreite, dasselbe mit dem photoresist Laminat. Deshalb auch die 12" bei den Standardnutzen. Die Lötstoppmaske muß entweder nur mit UV oder mit UV und Temperatur gehärtet werden, deshalb kann man davon ausgehen, daß das Equipment zum UV-Härten besteht, optimiert auf 380-420nm. Ist die Platinendicke immer gleich? Wie stark? nein, die ist unterschiedlich, jedoch ist 1.5 oder 1.6mm Standard, kann jedoch auch nur 0.1mm betragen. Weiters gibt es auch Spezialprogramme für den Ausdruck. Z.B. wird da eine 16 fache Druckauflösung verwendet, und zu den Kanten-Rändern hin 16 Graustufen verwendet. Damit erreicht man, daß der Drucker-driver die entsprechenden Microdots verwendet, und man das bestmöglichste Ergebnis für den Direktdruck hat. Ich könnt mir das zwar zusammengoogeln, aber Ihr seid ja hier die Profis und könnt mir da sicher verlässlichere Auskunft geben... Kannst du mir mal was Konkretes inkl ungefähren Preis und Mindestabnahme mailen, smt.mounter@gmail.com ohne den Punkt. Was konkret auch interessant ist, wäre den Bestückungsdruck, entweder schmutziges Weiß oder schmutziges Gelb. Dieses muß 3x Lötbeständig (je 90 Sec) sein, sowie Flußmittelbeständig. Interesse besteht im Prinzip nur auf Tinte in Flaschen, welche über Schlauch dem Drucker zugeführt wird, alles andere ist nicht rentabel. Kann auch ev. Tests bis max 20x30cm machen, auf Epson-Drucker, welcher ein continuos ink system hat. Danke!
@Schuldes Erst mal vielen Dank für deine Mühe! Das Problem mit der Tinte hasst du wohl im Griff - TOLL! Das zweite Problem ist der Drucker, der muss ja die Platine "Transportieren" können. Für den Hobbybereich würde ich von folgenden Daten ausgehen (deckt wohl 90% der Anwendungen ab): Platinenabmessungen: Europakarte 160x100mm (besser 200x200mm) Platinendicke: 1,6mm Problem wird auch die Reproduzierbarkeit sein, d.h., bei einer Doppelseitigen Platine müssen Vorder- und Rückseite absolut deckungsgleich sein (Versatz max. 0,1mm). Für Durchkontaktierungen wäre eine elektrisch leitfähige Tinte toll. Vorgehensweise 1. Bohrpositionen drucken und härten 2. Bohrungen setzen 3. Bohrlöcher mit leitfähiger Tinte "veredeln" 4. Galvanisieren 5. Vorderseite bedrucken und härten 6. Rückseite bedrucken und härten 7. Ätzen 8. Säubern 9. Lötstopp drucken und härten 10. ggf. Verzinnen 11. Bestückungsdruck drucken und härten Fertig
schris, vorher Chris (Gast) Datum: 26.03.2009 16:17 Der Drucker ist kein Problem, Epson R220, funktioniert ohne HW-Umbau (außer Papiersensor), bei kleinen Platinen auch ohne den Papiersensor Umbau, da man dann die CD-Tray nutzen kann. Endlostintensystem sowie Chipresetter inkl Drucker kostet so 130 Euro.
Durchkontaktierung mit leitfähiger paste geht aber anders, 1) Leiterbahnen drucken/belichten. 2) Atzen 3) durchsichtige Klebefolie auflaminieren, Kork unter der Platine 4) optional, Klebefolie bedrucken, ev. vor dem Laminieren. 5) Bohren 6) Vakuum einschalten (Holzkasten mit Löchern, darauf Kork sowie Platine mit Klebefolie versiegelt, normalen Staubsauger als Vakumquelle 7) Leitfähige Paste mit Pinsel oder Spritze auf einer Linie auftragen. 8) Mit Metallrakel (Spachtel) die Paste über die Platine verteilen, dabei werden durch das Vacuum auch die Löcher metallisiert. 9) Klebefolie abziehen. 10) Paste in der Platine im Ofen aushärten lassen. Die Paste kostet je Europlatine 2.5 Euro, wenn man sie in größeren Mengen kauft. Wenn man Lötstopmaske haben will, muß man die vor dem bohren Auftragen. hatte ich oben vergessen.
Der Vorteil beim erst Bohren und dann Ätzen ist, dass der Restring bei Dukos erheblich kleiner sein kann. Ich glaube nicht, dass das Kupfer bei einem 0,7mm Pad bei einer Bohrung von 0,5mm noch hält.
@Schuldes Schreib mal bitte wie man das die UV Tinte für den HP rankommt und was der Kosten soll. Habe ernsthaftes Interesse. DANKE omomyidae "das mit dem Affen" web "der Punkt oder so" Deutschland
Genau das Bohren mit Klebefolie ist der Trick, was natürlich das Durchätzen nach dem bohren ausschließt, wegen der Klebefolie. http://www.lpkf.de/produkte/rapid-pcb-prototyping/durchkontaktierung/chemiefreie-durchkontaktierung/index.htm Materialien nicht bei lpkf kaufen, die verpacken es nur und schlagen saftig drauf, so ein Marketing von LPKF möchte ich haben. Diese Technik ist in den USA sehr verbreitet.
noch mal die Frage: @Schuldes Schreib mal bitte wie man das die UV Tinte für den HP rankommt und was der Kosten soll. Habe ernsthaftes Interesse. DANKE omomyidae "das mit dem Affen" web "der Punkt oder so" Deutschland Danke
habe soeben das forum gelesen und habe an solch einer thermohärtenden tinte interesse. hallo schuldes bitte teilen sie mir ihre kontaktdaten mit. mfg
Schuldes schrieb: > Hmmmm, das ist schon komisch. Da haben doch einige Leute nach einer > Tinte für den Direktdruck gesucht, jetzt will sie keiner haben.... > > Das würde mich natürlich interessieren, warum. **-**-**-**-**-**-**-** hallo gast !!! bitte geben sie mir ihre kontaktdaten !! mfg
Hallo Schuldes, habe gerade diesen Beitrag bezüglich thermohärtender Tinte gelesen. Wäre daran interessiert. Gibt es auch eine weisse Tinte dafür? Wäre nett mehr zu erfahren. Freundliche Grüße tonerdruck
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