Hi, wenn ich an einen Triac, z.B. einen BT138/600 eine Last von 1800W dran hänge, brauche ich für den dann einen Kühlkörper? Wie viel Spannung fällt an so einem Triac ab? lg PoWl
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@ Paul Hamacher (powl) >wenn ich an einen Triac, z.B. einen BT138/600 eine Last von 1800W dran >hänge, brauche ich für den dann einen Kühlkörper? Ja. > Wie viel Spannung fällt an so einem Triac ab? Steht im Datenblatt. Pi mal Dauem 2V. MFG Falk
Ja. Wieviel Spannung faellt denn da so ab ? Ich wuerde mal auf etwa 3 Sperrschichten zu 0.7V tippen. macht 2.1V, allenfalls weiss das Datenblatt mehr. 1800W sind so um die 8A, wuerde gegen 20W machen. Dh mit kuehlkoerper.
Typischerweise um die 1,5V. Abhängig vom Typ und Laststrom. Datenblatt hilft weiter. Bei 1,8kW: auf jeden Fall KK.
Mal eine ganz blöde Idee: Der Triac wird mit einem MOC3041 verwendet um einen 1,8kW Wasserkocher zu steuern, mit einem Relais kann ich leider nicht so leicht im Nulldurchgang schalten und es verursacht laute KLACK-Geräusche. Nun soll ja im Wasserkocher Wasser erhitzt werden. Wäre es theoretisch nicht möglich den Triac einfach ans Wasserkochergehäuse zu kleben (ich nehme dann einen BTA 16/600B, dessen Gehäuse elektrisch isoliert ist) um ihn zu kühlen? Dann gehen seine Verluste einfach ins Wasser über.
> einfach ans Wasserkochergehäuse zu kleben ... um ihn zu kühlen? > Dann gehen seine Verluste einfach ins Wasser über. hä? Das Kochergehäuse wird doch im besten Fall bis zu 100 Grad warm? Oder soll der Triac auch als Zusatz-Heizung für das Wasser genutzt werden?
Najaaa - worst case 100°C heißes Wasser zum Kühlen...? Warum nimmst´n kein SSR mit integriertem Nullspannungsschalter (z.B. S202 S02)? Dann brauchst Du nur noch Wellenpakete zu schalten: 5 Sekunden an, 10 Sekunden aus entspricht dann 25% Wirkleistung. Aber auch das SSR muß gekühlt werden.
Naja weiß nicht, "vielleicht" reichts ja, wenn ich das Kochergehäuse an der Stelle wo der Triac ran kommt platt schlage und ihn mit Wärmeleitkleber schön ans Gehäuse klebe hat er gerademal eine 0,5mm Dicke Metallwand zu seinem "Kühlwasser". Wenn ihr euch einigermaßen sicher seit, dass es nicht funktionieren wird, sagts ruhig. Ansonsten würd ichs einfach mal ausprobieren. Dass ich damit das Wasser zusätztlich erhitze ist nur ein geringer positiver Nebeneffekt, die 20W gehen dann eben nicht verloren. Bei 1,8kW Heizleistung fällt das aber sowieso nicht mehr sonderlich doll ins Gewicht. Es ging mir darum auf nen fetten Kühlkörper eventuell verzichten können. Ein solid state Relais macht im Grunde genommen auch nichts anderes als ein Triac mit Optokoppler. Möchte so oder so Vollwellensteuerung verwenden. Die Verlustleistung vom BTA16 beträgt bei 8A übrigens 8W. lg PoWl
> sagts ruhig
welche Wärmemenge soll denn deiner Meinung nach vom Triac aus in das
sich erhitzende (und im "schlimmsten" Fall auf 100 Grad erhitzte) Wasser
(resp. die Boilerwand auf selber Temperatur) abgegeben werden (können) ?
Paul, kann es sein das Du zuviel Glühwein intus hast? Dein Triac braucht eine venrünftigen Kühlkörper. Alles andere was Du da austüftelst ist Murks.
Solange der Murks funktioniert..? Nein Scherz beiseite, wenns nicht gehts gehts eben nicht, möchte nur nichts unversucht lassen. Hat jemand ein nettes Tutorial zur Kühlkörperberechnung parat?
Maximale Speerschicht Temperatur - Umgebungtemperatur / Maximale Verlustleitung - Übergangswiderstand vom IC Gehäuse - Übergangswiderstand von Wärmeleitpaste/Glimmerscheibe etc = Kühlkörper in K/W Wärmeleitpaste = etwa 0.2K/W Beispiel: 2N3055 Max Speerschicht Temp = 150°C Übergangr. Gehäuse = 1.5K/W Wärmeleitpaste = 0.2K/W pTot = 30W Umgegungstemp 45°C ( 150°C - 45°C / 30W ) - 1.5K/W - 0.2K/W = 1.8 K/W.... Das wird groß g Die umgebunngtemperatur hat einen großen Einfluss auf die passive Kühlung! Schau dir dazu vielleicht mal Kennlinien von KK's an. Da wirds auch deutlich ;)
Dankeschön! Auf meinen Anwendungsfall bezogen ergibt das: (125° - 50° / 8W) - 1.2K/W - 0.2K/W = ca. 8 K/W Der Kühlkörper wird immernoch recht groß. Alles sehr bescheuert.
hm, und das ganze nur, damit kein Relais klackt? Musst ein ziemlich empfindlicher Typ sein.
Ich strebe nach Perfektion. Ich glaube ich nehm doch das Relais. Es geht halt um eine Vollwellensteuerung bei der das ding über ne halbe Minute oder eventuell auch noch länger alle paar Sekunden mal ein und ausgeschaltet wird. Das klackert dann ständig..
> (125° - 50° / 8W) - 1.2K/W - 0.2K/W = ca. 8 K/W > Der Kühlkörper wird immernoch recht groß. Alles sehr bescheuert. Naja so 40x40x15mm
> (125° - 50° / 8W) - 1.2K/W - 0.2K/W = ca. 8 K/W > Der Kühlkörper wird immernoch recht groß. Alles sehr bescheuert. Eine Idee wäre z.B. der Kühlkörper V 4330F von Reichelt. Hat allerdings 9,5K/W und ist mit 1,25€ verhältnismäßig teuer. Für seinen Wärmewiderstand ist er aber schön klein(50x29x12mm).
Ich habe noch einen besseren Kühlkörper gefunden: Den V 5619E (auch von Reichelt). Der hat 8,5K/W, ist mit 51mmx18,9mmx4,8mm noch deutlich kleiner und ist auch noch günstiger (0,45€). Ist meiner Meinung nach besser als ein alle paar Sekunden klackendes Relais.
Wäre es eine Möglich kein einen Lüfter zusätzlich zu verwenden dann kann man ein kleineren Kühlkörper verwenden.
Wenn du nach perfektion strebst dann such dir einen Triac der weniger Spannungabfall bei voller durchschaltung benötigt. Letztenendes fällt der KK viel kleiner aus ;)
Daran dachte ich auch, hab den Gedanken aber schon wieder verworfen weil der Spannungsabfall für mich selbstverständlich wirkte. Kennt da jemand einen bzw. weiß wo ich suchen muss? lg PoWl
Wahrscheinlich müsste man einige Datenblätter durchwühlen und den passenden Typen für dich raussuchen. Diverse Onlineshop bieten eine Detailsuche an mit denen sich vieles rausfiltern lässt. Wenn du Glück hast ist was für dich dabei :)
Fülle doch das Relais mit Öl und kleb es zu, schon hast du kein klacken mehr und die isolierspannung erhöht sich auch noch.
Wenn mein Wasserkocher einschaltet, wird erstmal das Licht dunkler. Ich glaube, wenn alle paar Sekunden das Licht dunkler und wieder heller würde... Wozu braucht ein Wasserkocher eine Vollwellensteuerung? Entweder er soll heizen oder nicht... Du könntest Hochvolt-Mos nehmen, zwei antiseriell geschaltet. Sind bei Rdson = 0.05ohm und 1,8kW etwa 6W Verlust an beiden. Das könntest Du eventuell noch über eine großzügige Massefläche abführen. Rdson möglichst weit drücken und auf volle Durchsteuerung achten.
Maurice R. wrote: > Fülle doch das Relais mit Öl und kleb es zu, schon hast du kein klacken > mehr und die isolierspannung erhöht sich auch noch. Garnicht mal so abwägig.. welches Öl?
So, habe mal eins mit Motoröl gefüllt und zugeschweißt. Ist nun muchsmäusschenstill und die elektrischen Werte scheinen sich auch nicht verändert zu haben. Falls es im Betrieb versagt merk ichs ja, bin immer dabei bzw. in der Nähe wenn das Gerät an ist. Danke für die Antworten!
@ Paul Hamacher (powl) >So, habe mal eins mit Motoröl gefüllt und zugeschweißt. AUA! Motoröl != Isolieröl! Wenn du wenigsten so clever gewesen wärst und Silikonöl genommen hättest, das ist wenigstens nicht brennbar. Aber mit Cleverness und Nachdenken haben es Pendanten wie du ja nicht so. > Ist nun >muchsmäusschenstill und die elektrischen Werte scheinen sich auch nicht >verändert zu haben. Klar, hast ja bestimmt ne solide Messung gemacht . . . . > Falls es im Betrieb versagt merk ichs ja, bin immer >dabei bzw. in der Nähe wenn das Gerät an ist. Stell schon mal den Feuerlöscher bereit. Kind, lass es bleiben und spiel im Sandkasten oder mit Puppen. Mit Elektrik, noch dazu Netzspannung, bist du meilenweit überfordert. Frohes und feuerfreies Fest Falk
Sven wrote: > Du könntest Hochvolt-Mos nehmen, zwei antiseriell geschaltet. Sind bei > Rdson = 0.05ohm und 1,8kW etwa 6W Verlust an beiden. Den >400V Mosfet möchte ich mal sehen, der ein Rdson von 25mOhm hat. Das dürfte dann schon ein >100A Teil für etliche 10€ sein (falls es sowas überhaupt gibt). Falk Brunner wrote: > Wenn du wenigsten so clever gewesen wärst und Silikonöl genommen > hättest, das ist wenigstens nicht brennbar. Dieser PDF nach ist es brennbar: http://www.blond-braun.at/downloads/SHDB/SHDB%20Silikonoel.pdf Vermutlich gibt es aber verschiedene Versionen von Silikonöl, die teilweise auch nicht brennbar sind.
Falk, nicht gleich an die Decke gehen. Motoröl brennt nicht, das stinkt und raucht allerhöchstens (meines zumindest wirkte auf einem Papiertuch als Träger eher flammhemmend). Ich habe das vorerst mal genommen weil es nicht ranzig wird. Silikonöl habe ich grad nicht hier. Ob das Relais nun tauglich ist würde ich vorher natürlich erstmal ausgiebig testen bevor ich es in mein Gerät einbaue. Damit, dass es seine elektrischen Eigenschaften nicht verändert hat meine ich, dass dadurch kein Durchgangswiderstand entstanden ist. Ob es möglich ist, dass durch das Öl ein Strom irgendwo hinfließt wo er nicht hinsoll, muss ich bei entsprechender Spannung erst nochmal testen.
Achso Öle sind im Normalfall schlechtere Leiter als Luft, von daher können die werte des Relais nur besser werden.
Paul Hamacher wrote: > So, habe mal eins mit Motoröl gefüllt und zugeschweißt. Ist nun > muchsmäusschenstill und die elektrischen Werte scheinen sich auch nicht > verändert zu haben. Falls es im Betrieb versagt merk ichs ja, bin immer > dabei bzw. in der Nähe wenn das Gerät an ist. > > Paul, antworte mal bitte ernsthaft: Machst Du sowas wirklich oder ist das hier nur ein "fake-check"? Wenn's echt so bei Dir ausgeführt ist: So langsam habe ich da schwerwiegende Bedenken was die Sicherheit in Deinem Haushalt angeht.
Mir fällt gerade noch ein das Trafoöl kriecht wie die sau, bei der Flasche die ich hier hab war das Regal in dem sie steht nach ner Woche mit nem dünnen Ölfilm überzogen obwohl die Flasche zu war. Das wird große Probleme beim abdichten geben.
Andrew Taylor wrote: > Paul Hamacher wrote: >> So, habe mal eins mit Motoröl gefüllt und zugeschweißt. Ist nun >> muchsmäusschenstill und die elektrischen Werte scheinen sich auch nicht >> verändert zu haben. Falls es im Betrieb versagt merk ichs ja, bin immer >> dabei bzw. in der Nähe wenn das Gerät an ist. >> >> > > Paul, antworte mal bitte ernsthaft: Machst Du sowas wirklich oder ist > das hier nur ein "fake-check"? > > Wenn's echt so bei Dir ausgeführt ist: So langsam habe ich da > schwerwiegende Bedenken was die Sicherheit in Deinem Haushalt angeht. Nein das ist Ernst. Was habt ihr gegen Motoröl? Es ist nicht brennbar und leitet keinen Strom. Also warum die Panik? Argumente?
Ich hätte auch keine Angst mit Motoröl, ich mein bis das zeug brennt muss es erst euf etliche hundert Grad erhitzt werden was aber in nem Relais nicht möglich ist. Also ich verstehe die Ängste mancher hier auch nicht. Allerdings freut es mich das mein Tipp dir weitergeholfen hat. Immerhin hab ich das mit 12 Jahren auch mal gemacht, damals habe ich Nähmaschinenöl verwendet und das funzt heute noch.
Zu den elektrischen Eigenschaften zählen auch die Schaltzeiten. Haben die sich wirklich nicht verändert? Arno
Das stimmt wohl, naja klar die werden sich schon ändern aber hier geht es darum einen Wasserkocher zu beschalten, da wird das nicht so tragisch sein.
Durch die hohe Viskosität des Öls hat sich die Schaltzeit natürlich verändert, aber um die gehts in diesem Fall nicht. Notfalls müsste ich sie sowieso erst ausmessen.
eben, ich finde es eine ideale Lösung, es entseht kein Spannungsabfall der das Öl erhitzen könnte und selbst die 100°C vom Wasser machen das Öl nicht brennbar, ich verstehe die ganzen Kritiker hier nicht. Wenn man einen Wasserkocher benutzt ist man auch Zuhause und in der Nähe also wo soll das Problem liegen?
Maurice R. wrote: > Wenn man einen Wasserkocher benutzt ist man auch Zuhause und in der Nähe > also wo soll das Problem liegen? Also mir ist es schon mal passiert, dass ich den leeren Wasserkocher einige Zeit eingeschaltet hatte, ohne es zu bemerken. Dürften 2 Tage oder so gewesen sein!! Zum Glück alles gut gegangen. Ich finde die Idee aber auch sehr interessant! Den Triac an das Wasserkochergehäuse zu schrauben hielt ich auch für eine geniale Idee. Der Wärmewiderstand düfte verschwindend gering sein. Somit Zählt nur mehr der Übergangswiderstand von der Sperrschicht zum Gehäuse und dann noch zum Wasserkochertopf. Hab mir jetzt dein Datenblatt nicht angeschaut, aber das dürfte sich auf max. geschätzte 2K/W belaufen. Bei 8W ergibt das 16K Temp-Diff. Also max. 116°C Sperrschichttemp. und das sollte der Chip aushalten! Viel Erfolg noch bei deinem Projekt.
Karl Zeilhofer wrote: > Maurice R. wrote: >> Wenn man einen Wasserkocher benutzt ist man auch Zuhause und in der Nähe >> also wo soll das Problem liegen? > > Ich finde die Idee aber auch sehr interessant! > Den Triac an das Wasserkochergehäuse zu schrauben hielt ich auch für > eine geniale Idee. Der Wärmewiderstand düfte verschwindend gering sein. Man sollte ggfs. eine isolierende Zwischenlage erwägen -- die meisten Triacs haben A2 am Gehäuse liegen. Glimmerscheibe könnte knapp sein. > Somit Zählt nur mehr der Übergangswiderstand von der Sperrschicht zum > Gehäuse und dann noch zum Wasserkochertopf. plus den Übergang in der Isolierscheibe. > Hab mir jetzt dein Datenblatt nicht angeschaut, aber das dürfte sich auf > max. geschätzte 2K/W belaufen. eher mehr. > > Viel Erfolg noch bei deinem Projekt. Da schließ ich mich an.
Die BTA Triacs sind Isoliert, haben dafür aber etwas mehr Wärmewiderstand. Ich müsste es wohl einfach mal ausprobieren aber ich schätze, das müsste funktionieren. Das Relais macht inzwischen aber auch keinen Mucks mehr. Der Schaltungsaufwand ist in etwa gleich groß, Stromverbrauch vom Optokoppler ist zwar etwas geringer aber das gibt sich auch nicht viel. Den Triac müsste ich extra an den Kocher kleben und die Leitungen zur Platine führen, ist auch wieder Aufwand. Der einzige Vorteil liegt darin, dass ich genau im Nulldurchgang schalten kann. Aber wenn das tatsächlich so wichtig wäre hätten überhaupt mehr elektrische Verbraucher eine Nulldurchgangserkennung und bisher gab es bei mir aufgrund von sowas noch nie Probleme. lg Paul
Ich hab mal gehört, dass Heizungen nur Vollwellen-Leistungsgesteuert sein dürfen. Für das Netz ist es eben besser, und dem Verbraucher ist es egal.
Wie bereits gesagt möchte ich keinen Phasenanschnitt verwenden. Auch mit dem Triac würde ich den Kocher nur ein- oder ausschalten.
Hallo! Ich möchte mich hier mal einklinken, da ich ebenfalls ein Problem mit der Triac-Kühlung habe... Allerdings möchte ich die Dinger nicht (wie oben) mit kochendem Wasser kühlen... Also: In einer Steuerung soll ein Triac (BTA26-800) einen Trafo mit 600 Watt schalten. Bzgl. Traic-Schutz müsst ihr euch keine Gedanken machen, das ist schon geschehen. Allerdings habe ich ein Problem mit der Kühlung. Laut Datenblatt entsteht bei etwa 3A eine Verlustleistung von etwa 3 Watt. Die Triacs sollen stehen und auf jeden Fall OHNE Kühlkörper (kein Platz) montiert werden. Im Datenblatt ist für den Wärmewiderstand "Junction-Case" ein Wert von 1,1K/W und für "Junction-Ambient" 50K/W angegeben. Wenn ich nun 3 Watt Verlustleistung habe, heißt das doch, dass die Sperrschicht um 150K wärmer als die Umgebungstemperatur wird, oder? Bei einer maximalen Sperrschichttemp. von 125 Grad wäre das ja schon das Ende des Triacs... Sehe ich das richtig? Könnte man evtl. Triacs parallel schalten, um die Verluste zu halbieren? Der Typ Triac steht fest, ebenfalls die Art der Montage. Vielen Dank schon einmal!
Tim wrote: > Hallo! Ich möchte mich hier mal einklinken, da ich ebenfalls ein Problem > mit der Triac-Kühlung habe... Allerdings möchte ich die Dinger nicht > (wie oben) mit kochendem Wasser kühlen... Also: > In einer Steuerung soll ein Triac (BTA26-800) einen Trafo mit 600 Watt > schalten. Bzgl. Traic-Schutz müsst ihr euch keine Gedanken machen, das > ist schon geschehen. Allerdings habe ich ein Problem mit der Kühlung. > Laut Datenblatt entsteht bei etwa 3A eine Verlustleistung von etwa 3 > Watt. Die Triacs sollen stehen und auf jeden Fall OHNE Kühlkörper (kein > Platz) montiert werden. Im Datenblatt ist für den Wärmewiderstand > "Junction-Case" ein Wert von 1,1K/W und für "Junction-Ambient" 50K/W > angegeben. Womit klar ist: Der Triac wird über's zulässige Maß erwärmt. > Wenn ich nun 3 Watt Verlustleistung habe, heißt das doch, > dass die Sperrschicht um 150K wärmer als die Umgebungstemperatur wird, > oder? Bei einer maximalen Sperrschichttemp. von 125 Grad wäre das ja > schon das Ende des Triacs... Sehe ich das richtig? Das ist richtig. > Könnte man evtl. > Triacs parallel schalten, um die Verluste zu halbieren? Nun, dann hast Du schon mal das Problem wie sich die fließenden Ströme aufteilen (sehr wahrscheinlich: ungleichmäßig). Die Verluste bleiben gleich. Sie verteilen sich "irgendwie" auf mehrere Triacs. Meist ist aber einer etwas niedriger in der Durchlaßspannung als der Rest - und nimmt alle Leistung ,-) Nebenbei: Wenn Du Platz hast mehrere Triacs unterzubringen, hast Du auch Platz für einen Kühlkörper > Der Typ Triac > steht fest, ebenfalls die Art der Montage. Dann verabschiede Dich von diesem Design. hth, Andrew >
Danke für die schnelle Antwort! Die Wahrheit ist hart, aber damit habe ich schon gerechnet;) Dann muss ich mir wohl etwas anderes überlegen...
Schau vielleicht nochmal in Datenblatt, wie die den Rth J-A gemessen haben (freistehend oder eingelötet). Bei dir ist es ja "nur" ein Watt zuviel, eventuell reicht es, wenn du dicke Leiterbahnen/eine Massefläche verwendest, und den Triac möglichst "kurzbeinig" einlötest. Wär dann zwar arg im Grenzbereich, ist aber vielleicht einen Versuch wert.
Maurice R. wrote: > eben, ich finde es eine ideale Lösung, es entseht kein Spannungsabfall > der das Öl erhitzen könnte und selbst die 100°C vom Wasser machen das Öl > nicht brennbar, ich verstehe die ganzen Kritiker hier nicht. > Du vergisst den Wasserkocher. Der erwärmt das Relais, welches luftdicht abgeschlossen ist. Außerdem ist es unter einem Wasserkocher gerne auch mal heißer. Zwischen Wasser und der Steuerung ist ja noch die Heizeinheit, die ist wärmer als 100 °C. Zurück zum Relais. Voll mit Öl. Öl dehnt sich beim Erwärmen aus. Das gibt eine Sauerei. Wenn es die Heizeinheit trifft vielleicht noch mehr. Altöl ist sowieso nicht machbar. Frisches Öl brennt übrigens ganz gut. Probier mal eine Schale Diesel anzuzünden. Geht nicht. Öl ist schlimmer. Aber wenn es nur warm genug ist und ein wenig dampft, gehts ab wie Schmitz Katze! Jetzt braucht nur noch das Relais in einer passenden Stellung verharren, so dass es doch einen Lichbogen gibt. Ratapeng!
Nun ja, Rth J-A wird stehend mit 1cm Abstand zur Kupferfläche ermittelt. Im Grenzbereich möchte ich mich nicht gerne bewegen, das ist mir zu heiß. Im wahrsten Sinne des Wortes... Muss wohl kleine Kühlkörper suchen, das wird die beste Lösung sein. Trotzdem vielen Dank!
Karl-heinz Strunk wrote: > Du vergisst den Wasserkocher. Der erwärmt das Relais, welches luftdicht > abgeschlossen ist. > Außerdem ist es unter einem Wasserkocher gerne auch mal heißer. > Zwischen Wasser und der Steuerung ist ja noch die Heizeinheit, die ist > wärmer als 100 °C. Die Steuerung befindet sich obendrüber. Da ist es deutlich kälter als 100° > Zurück zum Relais. Voll mit Öl. Öl dehnt sich beim Erwärmen aus. Das > gibt eine Sauerei. Wenn es die Heizeinheit trifft vielleicht noch mehr. Die Plastikwandung des Relais ist da etwas flexibel, so stark dehnt sich das nicht aus! > Altöl ist sowieso nicht machbar. Frisches Öl brennt übrigens ganz gut. False. > Probier mal eine Schale Diesel anzuzünden. Geht nicht. Öl ist schlimmer. > Aber wenn es nur warm genug ist und ein wenig dampft, gehts ab wie > Schmitz Katze! Ich weiß nicht was du fürn Öl getestet hast aber mein Öl mag absolut nicht brennen. Ich hab mal ein ölgetränktes Tuch mit nem Heißluftfön versucht anzufackeln bei >650°. Das hat tierisch gequalmt und gestunken aber gebrannt hat da nix. Wenn ich es unter diesem erheblichen Energieaufwand mit einem Träger nichtmal zum brennen bringe dann wird es in meinem Gerät auch kaum möglich sein. Ich kann dich auch dahingehend beruhigen, dass ich das Gerät nicht lange alleine lasse. Immerhin möchte ich das kochende Wasser ja auch benutzen ;-)
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