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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Blitz Funkauslöser


Autor: Dominik (Gast)
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also habe da mal eine frage!
und zwar fotografiere ich hobbymäßig ein wenig ,jetzt habe ich mir 
letztens aus ebay ein paar funkauslöser für meine slaveblitze gekauft 
naja was soll ich sagen, chinamäßig gut nehmen alles an störungen mit 
was geht.
problem ist das die gescheiten systeme eine unmenge an geld kosten 
(pocket wizzards)eventuell hat hier ja schonmal jemand soetwas selber 
gebuat oder links für mich?
evntuell sogar nen kleinen überblick des machbaren?

danke schonmal im vorraus.

dominik

Autor: ich (Gast)
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Hallo,

ja, es gab da schon viele Ansätze...einige haben Funktürgongs genommen, 
andere RFM-Module...aber es waren immer Bastelprojekte...

Das beste fertige und funktionierende Selbstbausystem das ich kenne ist 
momentan das hier:

http://www.elfenthau.de/fba_docu/fba_doc.htm

Außerdem gibt es auch noch aus der Strobist-Bewegung eine wirklich 
bemerkenswerte Lösung die mittlerweile auch schon ziemlich weit gediehen 
ist:

http://blog.everythingrobotics.com/strobit/

Es gibt auch noch innerhalb einer (noch) geschlossenen Gruppe von 
Elektronikern, Informatikern und Fotografen ein Projekt, in welchem wir 
versuchen so eine Art allumfassenden Blitzcomputer zu bauen, der sowohl 
als Funkauslöser taugt als auch zum Steuern alter Blitze uvm. Aber das 
Projekt ist leider grade ziemlich auf Eis, es fehlt mal wieder einfach 
an der Zeit...

Viele Grüße

Autor: anonymous (Gast)
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Die TTL-Blitzsysteme (TTL - Through The Lens, nicht Transistor 
Transistor Logic ;)) können oftmals Slaves kontrollieren und das geht 
so:

Der Master zündet eine Reihe kurze Blitzimpulse. In diesen Blitzen sind 
alle nötigen Einstellungen kodiert, damit werden Messblitze für TTL und 
alles andere ausgelöst. So funktioniert damit die ganze 
TTL-Funktionalität, High-Speed Sync und man kann von der Kamera aus alle 
Einstellungen ändern.

Nimmt man nun herkömmliche Funkauslöser, dann gewinnt man die Freiheit 
nicht mehr darauf achten zu müssen daß die Fotodioden der Slaves den 
Master sehen können und man kann sie auch völlig verdeckt aufstellen. 
Aber man wirft etwas weg: Die TTL-Funktionalität und die Möglichkeit von 
der Kamera aus alle Einstellungen zu ändern - und genau letzteres kann 
sehr nervig sein wenn ein Blitz zu stark eingestellt ist und das 
korrigieren will, bis der Assistent oder man Selbst dort ist hat man 
unter Umständen einige Bilder verpasst.

Eine ziemlich gute Idee ist das was die Radiopoppers (nicht 
Pocketwizard) machen, diese registrieren die kurzen Zündungen des 
Masters und senden ein Signal. Bei den Empfängern werden dann 
Lichtblitze über einen Lichtleiter zur Fotodiode der Slaves geschickt. 
Man hat Funk und alle damit verbundenen Freiheiten und man hat alle 
Features die man mit der optischen Kommunikation der Blitze hat.

http://radiopopper.com/ <- da kann man sich die dinger anschauen oder 
bestellen.

Eine Idee wäre natürlich genau so etwas in einer eigenen Schaltung 
umzusetzen. Günstige Empfänger und einen relativ leichten und 
zuverlässigen Sender (leicht => man muß ihn ja umher schleppen). Das 
ganze sollte auf einem nicht all zu vermüllten Frequenzband laufen und 
bis zu 300 Meter Reichweite bieten.

Autor: Dominik (Gast)
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also ttl brauche ich eigentlich garnicht mache das ganz gerne manuell.
im prinzip einen catus funkauslöser der einfachsten art halt einfach 
zuverlässig ,welche funkmodule wären denn dekbar die günstig sind und 
die latenz erfüllen würden um auf eine gescheite syncronzeit zu 
bekommen?

Autor: Dominik (Gast)
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keiner nen tipp?

Autor: Olaf (Gast)
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Wenn du nur alles Manuell einstellen willst, warum dann kein
Tochterblitzausloeser wie ihn der Rest der Menschheit verwendet?
Der Aufwand das mit Funk zu machen scheint mir so in keiner
weise gerechtfertigt.

Olaf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Olaf wrote:
> Der Aufwand das mit Funk zu machen scheint mir so in keiner
> weise gerechtfertigt.

Kommt darauf an, in welchem Umfeld man fotografiert.

Die Blitzsteuerung über Blitz-Morse ist jedenfalls der größte Mist, den 
die Branche geboren hat...

Autor: anonymous (Gast)
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Auch bei manueller Wahl der Leistung ist es doch sinnvoll die Geräte aus 
einer gewissen Entfernung korrigieren zu können. Normale Funksysteme, 
wie Pocktwizards oder auch in den beiden guten Links von "ich", 
erfordern ggf. einen Assistent der einem die Blitzgeräte umstellt. Da 
kann man nicht eben mal einen Blitz runter drehen. Wenn man Pech hat 
sind dann auch noch die Wege versperrt oder sonst etwas.

Es ist schon von Vorteil wenn man mehr machen kann als nur auslösen. ;-)

Wenn es aber wirklich nur aus der Ferne auslösen soll, da gibt es super 
primitive optische Helferlein die zugleich auch noch batterielos sind. 
Quasi nur ein Fototransistor mit PC-Stecker dran. 
http://gadgetinfinity.com/product.php?productid=16... <- 
so etwas bekommt man schon für um die 5€ bei ebay und könnte man auch 
selbst basteln.

Aber Achtung, die optischen Auslöser werden durch Vorblitze auch 
ausgelöst. Aber Du hast ja geschrieben daß Du eh kein TTL verwendest. Ob 
dein System doch einen Vorblitz aussendet erkennst du bei einer SLR wenn 
man den Blitz im Sucher sieht oder nicht (im Sucher kann man nur den 
Vorblitz sehen).

Wenn es Funk sein soll, dann gibt es die super-billig Lösungen von 
http://gadgetinfinity.com/home.php?cat=274 (Wo ja auch der bereits 
erwähnte Cactus zu haben ist).

Viel billiger geht es wirklich nicht mehr außer halt oben genannte 
optische Lösung.

Autor: anonymous (Gast)
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Uhu: Das Blitzgemorse ist in der Tat großer Mist! Aber halt so schön 
einfach und Billig und keine Probleme mit Frequenzbändern...

Allgemein haben die optischen Slaves noch ein abderes Problem: Gäste mit 
Kompaktkameras die immer Blitzen. Das kann u.U. nicht nur die 
Batteriepacks der Blitze aussaugen sondern auch zur Überhitzung führen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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anonymous wrote:
> Uhu: Das Blitzgemorse ist in der Tat großer Mist! Aber halt so schön
> einfach und Billig und keine Probleme mit Frequenzbändern...

Dann sieh dir mal die Preise - z.B. bei Canon - für Geräte an, die die 
Funktion nachrüsten. Und der Dreck wird dann auch noch als "drahtlos" 
beworben...

Autor: Dominik (Gast)
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die catuse hab eich ja sber die lösen mehr oder weniger nach lust und 
laune an optisch ist doof weil ich in dreiviertel der bilder keinen 
sichtverbindung zu den blitzen habe.im prinzip ein einfache rcatus 
nachbau mit gescheiten modulen wöre das was ich mir vorstelle.

Autor: anonymous (Gast)
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Ich meinte Billig für den Hersteller.

Und Canon gehört zu denen die das auch noch ganz ausreizen, Olympus und 
Nikon können das mit dem popup-blitz erledigen (sofern vorhanden). Bei 
mir wird übrigens Canon verwendet und ich halte das kabellose System für 
akzeptabel (Nur in heller Umgebung (draussen) oder wenn ein Slave 
wirklich verdeckt ist kann es vorkommen daß es nicht will). Für meine 
Zwecke reicht es, obwohl ich die Radiopoppers ganz interessant finde und 
ich diese den pocketwizards vorziehen würde (gerade wegen dem Umstellen 
der Leistung ohne hingehn zu müssen).

Autor: Olaf (Gast)
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> Kommt darauf an, in welchem Umfeld man fotografiert.

Naja, auf einem Rockkonzert wo 1000 unterbelichtete Kiddies blitzen
sehe ich auch Probleme. Ansonsten finde ich aber die Ausloesung ueber
einen Hauptblitz die ausreichend gute und einfache Loesung wenn man
nur den Blitz ausloesen will.

> Die Blitzsteuerung über Blitz-Morse ist jedenfalls der größte Mist,
> den die Branche geboren hat...

Nein, es ist wohl das einzig sinnvoll machbare. Bei einer richtigen
Blitzsteuerung braeuchtest du ja sonst eine bidirektionale
Funkverbindung die noch dazu sehr schnell ist. Das ist schonmal
nicht besonders einfach zu machen. Erschwerend kommt natuerlich noch
hinzu das du fuer verschiedene LAender jeweils andere Frequenzen
nutzen muesstest. Und du koenntest natuerlich deinen in Deutschland
gekauften Blitz laengst nicht ueberrall auf der Welt nutzen.

Es hat schon Gruende warum alle Hersteller das so machen.

> Auch bei manueller Wahl der Leistung ist es doch sinnvoll
> die Geräte aus einer gewissen Entfernung korrigieren zu können.

Sinnvoll im Sinne von Luxus ist es das jeder einzelne Slaveblitz einen
Testblitz zu einem definierten Zeitpunkt abgibt, die Kamera daraus
den notwendigen Hauptblitz berechnet, die notwendige Leistung an
die Slaves uebertraegt und dann ausloest. Aber da bleibt verdammt
wenig Zeit zwischen dem ersten NOTWENDIGEN Messblitz und dem Haupblitz.
Das macht Funktloesungen halt sehr problematisch.


> Wenn es aber wirklich nur aus der Ferne auslösen soll, da gibt
> es super primitive optische Helferlein die zugleich auch
> noch batterielos sind.

Aber derart primitive Loesungen verursachen den schlechten Ruf von
Tochterblitzloesungen weil sie zum einen relativ unempfindlich sind,
zum anderen aber eine gewisse fremdlichtempfindlichkeit haben.
Ein bisschen mehr Aufwand verstaerkungstechisch und Filterungsmaessig
verbessert die Sache erheblich. Mal ganz davon abgesehen das man bei
Digitalkameras sowieso nicht um etwas mehr Intelligenz rumkommt weil die
Adapter dann erst auf den zweiten oder dritten Blitz reagieren duerfen.

> Dann sieh dir mal die Preise - z.B. bei Canon - für Geräte an,
> die die Funktion nachrüsten.

Dann kauf doch Pentax, in meiner Kamera ist die Masterfunktion 
defaultmaessig integriert.

Olaf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Olaf wrote:
>> Kommt darauf an, in welchem Umfeld man fotografiert.
>
> Naja, auf einem Rockkonzert wo 1000 unterbelichtete Kiddies blitzen
> sehe ich auch Probleme. Ansonsten finde ich aber die Ausloesung ueber
> einen Hauptblitz die ausreichend gute und einfache Loesung wenn man
> nur den Blitz ausloesen will.

Bei meiner Tierfotografie ist das schlicht unpraktikabel, weil der Blitz 
nur zu oft die Kamera nicht sehen kann.

>> Die Blitzsteuerung über Blitz-Morse ist jedenfalls der größte Mist,
>> den die Branche geboren hat...
>
> Nein, es ist wohl das einzig sinnvoll machbare. Bei einer richtigen
> Blitzsteuerung braeuchtest du ja sonst eine bidirektionale
> Funkverbindung die noch dazu sehr schnell ist.

Die Verbindung beim Blitzmorse ist unidirektional. Die Kamera fordert 
einen Meßblitz an, mißt dessen Effekt und schickt dann die 
Blitzparameter.

> Erschwerend kommt natuerlich noch
> hinzu das du fuer verschiedene LAender jeweils andere Frequenzen
> nutzen muesstest.

Das müßte ja wohl in Griff zu bekommen sein...

Autor: Dominik (Gast)
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also fände es schon wenn man eventuell zusammenkommt und was sipmles 
funktechnisches erarbeiten könnte .einfach bessere catüse

Autor: anonymous (Gast)
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Dominik, ich glaub dein Wunsch ist es eine Kiste voll Pocket Wizards zum 
Preis des Cactus zu bekommen. Vergiss es. Zwei entsprechende 
Selbstbau-Projekte hat Dir schon "ich" genannt.

Funkmodule wie das RFM12 kosten schon fast so viel wie diese 
Billiglösungen und wie es da mit der Latenz ausschaut weiß ich nicht, 
habe noch nie etwas mit diesen Modulen gemacht. Ich nehme aber an diese 
wird niedrig genug sein daß der begrenzende Faktor eh die 
Sync-Geschwindigkeit des Verschluss sein wird.

Olaf: Das was Du als Luxus beschreibst ist das was man für TTL 
Blitzbelichtungsmessung braucht, davon hatte ich es garnicht (übrigens, 
die Radiopoppers können das ohne Probleme). Mir geht es hauptsächlich 
darum einen Blitz auf 1/8 Leistung zu stellen und einen anderen 
vielleicht auf 1/64 und dann möchte ich ihn vielleicht doch auf 1/32 
stellen. Dann müsste man zum Blitzgerät hin laufen. Mit einer solchen 
Lösung kann man einfach das Blitzverhältnis von der Kamera aus verdrehen 
und gut ist. OK, das ist Luxus aber sinnvoller Luxus da er Zeit spart.

Autor: Markus K. (markus-)
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@anonymous
Zu den Links von "ich":
Der erste Link beschreibt das Projekt, aber ich kann da keine 
Schaltpläne oder dergleichen finden.

Der zweite Link beschreibt ein Projekt, das die Blitze nur auslöst, aber 
nicht in der Leistung steuert. Vielleicht ist es störfester als die 
Billiglösung, ansonsten kann ich da keinen Vorteil erkennen.

Die PocketWizard Plus II Transceiver kosten pro Stück 250€, wer drei 
Blitze hat wird also mal eben 1000€ los, das kann man sicher billiger 
selber bauen (wenn man denn an die Blitzprotokolle kommt).

Ich habe so billige Funkauslöser und bin mit deren Zuverlässigkeit schon 
zufrieden, aber da da das Bedienteil der Blitze um 45Grad nach hinten 
geneigt ist (wegen den Blitzschirmen), muss ich zur Bedienung immer in 
die Hocke gehen und nach oben schauen/greifen. Das ist wirklich nervig.

Markus

Autor: anonymous (Gast)
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Markus: Ich kann bei den Links auch keine Vorteile gegenüber den PWs 
erkennen. Darum erwähne ich ja auch dauernd diese Radiopoppers.

Eigentlich kann solch eine Funk-Lösung doch so dumm wie möglich sein, 
bräuchte nur folgendes machen:

1.) Auslösungen des Master-Blitzes registrieren und per Funk übertragen

2.) Das Signal des Senders empfangen und entsprechend in die Fotodiode 
von den Slaves blitzen.

Da braucht es meiner Meinung nach noch nicht einmal irgend einen 
Mikrocontroller. Das Protokoll, das Kodieren und Dekodieren der Signale, 
das haben Nikon, Canon, Pentax, Olympus und wer das noch alles nutzt 
schon implementiert.

Aus der Beschreibung des Radiopopper geht hervor daß der Sender einfach 
nur auf den Blitz geklebt wird. Ich nehme an, dieser greift die 
Auslösung des Blitzes anhand der elektromagnetischen Aussendungen im 
Bereich der Röhre ab. Wenn man soweit ist, könnte man damit einen 
kleinen Sender modulieren und beim Empfänger demodulieren und eine 
kleine (IR?) LED Blitzen lassen. Fehlerkorrektur und alles weitere macht 
das Blitzgerät.

Solche Sender und Empfänger sollte jemand der Erfahrung mit dem Aufbau 
von Funktechnik und sich mit den damit verbundenen rechtlichen Folgen 
auskennt sicher hin bekommen. Wenn etwas daraus werden soll, dann sollte 
sich mal ein interessierter Fotograf mit einem interessierten 
Funkamateur zusammen tun. Wenn daraus etwas würde könnte vielleicht eine 
günstige Alternative zu Pocketwizard und Radiopopper entstehen.

Autor: Markus K. (markus-)
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anonymous wrote:

> Eigentlich kann solch eine Funk-Lösung doch so dumm wie möglich sein,
> bräuchte nur folgendes machen:

Du willst also das bestehende optische iTTL/eTTL einfach über Funk 
übertragen. Eigentlich eine gute Idee, bringt mir persönlich aber nichts 
(ich bin allerdings auch nicht der Threadstarter), weil ich Nikon-Blitze 
und eine Canon-Kamera habe.

> Da braucht es meiner Meinung nach noch nicht einmal irgend einen
> Mikrocontroller. Das Protokoll, das Kodieren und Dekodieren der Signale,
> das haben Nikon, Canon, Pentax, Olympus und wer das noch alles nutzt
> schon implementiert.

Wenn man das rein analog macht, dann hat man ja wieder die Funkstörungen 
drin. Das würde ich unbedingt digital machen.

> Aus der Beschreibung des Radiopopper geht hervor daß der Sender einfach
> nur auf den Blitz geklebt wird. Ich nehme an, dieser greift die
> Auslösung des Blitzes anhand der elektromagnetischen Aussendungen im
> Bereich der Röhre ab. Wenn man soweit ist, könnte man damit einen
> kleinen Sender modulieren und beim Empfänger demodulieren und eine
> kleine (IR?) LED Blitzen lassen. Fehlerkorrektur und alles weitere macht
> das Blitzgerät.

Ich hatte mir die Radiopopper noch nie angeschaut, das ist wirklich 'ne 
clevere Idee.

> Solche Sender und Empfänger sollte jemand der Erfahrung mit dem Aufbau
> von Funktechnik und sich mit den damit verbundenen rechtlichen Folgen
> auskennt sicher hin bekommen. Wenn etwas daraus werden soll, dann sollte
> sich mal ein interessierter Fotograf mit einem interessierten
> Funkamateur zusammen tun. Wenn daraus etwas würde könnte vielleicht eine
> günstige Alternative zu Pocketwizard und Radiopopper entstehen.

Wenn man fertige Funkmodule nimmt kann das nicht so schwer sein und 
sollte auch rechtlich nicht problematisch sein. Falls es nicht stört, 
dann kann man auch das Licht des aufgesteckten Blitzes direkt mit einer 
Fotodiode abgreifen. Dann wirds noch einfacher.

Allerdings braucht man dafür eben auch lauter iTTL/eTTL kompatible 
Blitze, was auch relativ teuer ist. Viele Amateure kaufen sich aus 
diesem Grund billige gebrauchte Blitze. So wie ich auch. Und an denen 
würde ich die Leistung gerne remote einstellen können.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zum eTTL: http://userpage.fu-berlin.de/~schae/ETTL_protocol.html

Ich hatte mal eine Seite gefunden, auf der beschrieben war, wie das 
eTTL-Protokoll mit einem schnellen Fotomultiplier aufgezeichnet wurde - 
leider habe ich sie nicht mehr gefunden.

Auf jeden Fall gehen da jede Menge Blitzimpulse vom Master ab und das so 
schnell, daß sich der Einsatz einen µC für so einen Radiotransmitter 
eigentlich verbietet.

Man müßte einfach nur das Blitzgewitter des Masters nach Radiowelle 
übersetzen und auf der anderen Seite wieder mit einer LED zurück in 
Licht.

Wie man sowas im Einzelnen machen kann, weiß ich aber nicht.

Autor: Markus K. (markus-)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Zum eTTL: http://userpage.fu-berlin.de/~schae/ETTL_protocol.html

Auf der Seite gibts auch ein paar Infos zu iTTL:
http://userpage.fu-berlin.de/~schae/iTTL_protocol.html

> Auf jeden Fall gehen da jede Menge Blitzimpulse vom Master ab und das so
> schnell, daß sich der Einsatz einen µC für so einen Radiotransmitter
> eigentlich verbietet.

Das scheint ein binäres Protokoll zu sein. Dabei dauert ein Bit ca. 
0,12ms, also ca. 8000bit/s. Das ist nicht wirklich schnell. Allerdings 
wissen wir nicht, welche Toleranzen das System verträgt.

> Man müßte einfach nur das Blitzgewitter des Masters nach Radiowelle
> übersetzen und auf der anderen Seite wieder mit einer LED zurück in
> Licht.

Das hat ja anonymous schon gesagt. Ich fürchte aber, das ist zu 
störanfällig und gerade darum geht es Dominik ja.

Markus

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich hatte mal eine Seite gefunden, auf der beschrieben war, wie das
> eTTL-Protokoll mit einem schnellen Fotomultiplier aufgezeichnet wurde -

Ich schlage vor du schausst nochmal nach was ein Photomultiplier ist. 
:-)
Wenn du da reinblitzt dann ist der Geschichte...

Was man braucht ist lediglich eine Photodiode mit einen einfachen 
Vorverstaerker und einen Logicanalyzer.

> Auf jeden Fall gehen da jede Menge Blitzimpulse vom Master ab und das so

Bei Pentax bis zu sieben Stueck. Die Blitze selber sind unterschiedlich
lang, und auch die Zeiten zwischen den Blitzen veraendern sich. In 
beidem steckt also Informationen drin. Zwischen ersten Blitz und dem 
letzten
Hauptblitz der Belichtung liegen etwa 120ms. Es ist notwendig Zeiten bis 
etwas auf 1ms genau zu messen. Steuerblitze koennen bis zu 200us kurz 
sein.

Mit anderen Worten nichts was man nicht mit einem guten Microcontroller, 
wie z.B einem R8C hinbekommen wuerde. :-)


> Man müßte einfach nur das Blitzgewitter des Masters nach Radiowelle
> übersetzen

Das ist leider nicht so einfach. .-)

Olaf

Autor: anonymous (Gast)
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Markus: Man braucht keine digitale Übertragung. Ich dachte eigentlich 
sogar an einen einfachen AM Sender (war nur eine kurze Idee). Statt 428 
THz (IR) mit 434 MHz senden und um den Rest muß sich der Blitz kümmern. 
Die Systemblitze sind ja nicht so Fehleranfällig wenn sie mal ein 
Lichtstrahl trifft, sie lösen halt nur nicht aus wenn sie das Signal 
nicht bekommen. Ein digitales Protokoll mit Fehlerkorrektur und allem 
nötigen ist da sicher schon drin.

Wenn man natürlich ein kabelloses Synchronkabel wie einen Pocketwizard 
möchte ist es nötig etwas bezüglich Fehlerkorrektur zu machen, ist ja 
nur ein Stromkreis der geschlossen wird um den Blitz zu zünden. Da bin 
ich auch der Meinung daß man da ein Protokoll mit Fehlerkorrektur und 
allem braucht.

Und mit dem Beispiel der gemischten Canon und Nikon Blitzgeräte/Kameras 
oder den einfachen nicht-Systemblitzen stimme ich absolut zu. Da ist man 
auf manuelle Einstellung und X-sync angewiesen und das würde eine dumme 
Sender/Empfänger Kombination nicht bieten können.

Zu den Funk-Modulen, mit denen kenne ich mich nicht wirklich aus, hab 
mir gerade die Doku zum RFM12 besorgt. Wenn diese Module keine 
nennenswerte Latenz dem ganzen hinzufügen dann kann man sie ja 
vielleicht für einen Radiopopper-Nachbau verwenden. Einen Nachbau der 
auch eine PC-Buchse für nicht-Systemblitze hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Olaf wrote:
>> Ich hatte mal eine Seite gefunden, auf der beschrieben war, wie das
>> eTTL-Protokoll mit einem schnellen Fotomultiplier aufgezeichnet wurde -
>
> Ich schlage vor du schausst nochmal nach was ein Photomultiplier ist.
> :-)
> Wenn du da reinblitzt dann ist der Geschichte...

Danke für die Blumen. Noch bin ich nicht senil...

Zum einen ist der Aufsteckadapter für die Canon wirklich nicht so 
wahnsinnig hell - man will ja nicht die ganze Energie für die 
Kommunikation vor dem Hauptblitz verbraten, zum anderen soll es 
Graufilter geben, die das einfallende Licht nicht mit einem Faktor > 1 
verstärken.

> Was man braucht ist lediglich eine Photodiode mit einen einfachen
> Vorverstaerker und einen Logicanalyzer.

Der Autor der betreffenden Seite beschrieb sein Test-Equipment 
ausdrücklich als schnellen Fotomultiplier und die Oszillogramme, die 
er damit erzeugte, waren durchaus interessant.

Die wichtigste Erkenntnis war, daß das Protokoll so kompliziert ist, daß 
man es nicht mal so eben selbst zusammenfrickeln kann.

>> Auf jeden Fall gehen da jede Menge Blitzimpulse vom Master ab und das so
>
> Bei Pentax bis zu sieben Stueck. Die Blitze selber sind unterschiedlich
> lang, und auch die Zeiten zwischen den Blitzen veraendern sich. In
> beidem steckt also Informationen drin. Zwischen ersten Blitz und dem
> letzten
> Hauptblitz der Belichtung liegen etwa 120ms. Es ist notwendig Zeiten bis
> etwas auf 1ms genau zu messen. Steuerblitze koennen bis zu 200us kurz
> sein.

Canon unterstützt bis zu 3 Slaveblitze, die jeder ihren eigenen Zeitslot 
haben, in dem die Kommunikation abläuft.

> Mit anderen Worten nichts was man nicht mit einem guten Microcontroller,
> wie z.B einem R8C hinbekommen wuerde. :-)

Mit einem µC zwischen Licht-Empfänger am Hauptblitz und dem Sender 
handelt man sich jedenfalls einen prall gefüllten Sack Timingprobleme 
ein.

>> Man müßte einfach nur das Blitzgewitter des Masters nach Radiowelle
>> übersetzen
>
> Das ist leider nicht so einfach. .-)

Aber doch machbar - wie das Beispiel Radiopopper zeigt, oder nicht?

Autor: Markus K. (markus-)
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anonymous wrote:
> Markus: Man braucht keine digitale Übertragung.

Nicht zwingend. Ich glaube aber, dass analog einfach zu störanfällig 
ist.

> Die Systemblitze sind ja nicht so Fehleranfällig wenn sie mal ein
> Lichtstrahl trifft, sie lösen halt nur nicht aus wenn sie das Signal
> nicht bekommen.

Wenn der Blitz nicht auslöst, dann war das Foto vergeblich. Gerade sowas 
stört den Threadstarter ja. Und mich auch. Ich will die Beleuchtung 
einstellen und mich dann auf das Motiv konzentrieren und nicht bei jedem 
Bild kontrollieren, ob auch alle Blitze gezündet haben.

> Ein digitales Protokoll mit Fehlerkorrektur und allem
> nötigen ist da sicher schon drin.

Digital ist das schon, aber an die Fehlerkorrektur glaube ich nicht. 
Dafür sind die Telegramme eigentlich zu kurz.

> Und mit dem Beispiel der gemischten Canon und Nikon Blitzgeräte/Kameras
> oder den einfachen nicht-Systemblitzen stimme ich absolut zu. Da ist man
> auf manuelle Einstellung und X-sync angewiesen und das würde eine dumme
> Sender/Empfänger Kombination nicht bieten können.

Mein Traum wär ja, die Nikon-Blitze per Canon-Kamera zu steuern. Wenn 
man das Protokoll kennt, dann kann das ja nicht so schwer umzusetzen 
sein.

Markus

Autor: Markus K. (markus-)
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Die Seite, die den Photomultiplier erwähnt ist diese hier:
http://userpage.fu-berlin.de/~schae/ETTL_protocol.html

Der Autor dieser Seite ist als Mi67 im dslr-forum.de aktiv.
Hier http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=84638 schreibt er auch, 
wieso er einen Photomultiplier benutzt hat (den Aufbau hatte er schon).

Autor: anonymous (Gast)
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> Wenn der Blitz nicht auslöst, dann war das Foto vergeblich. Gerade sowas
> stört den Threadstarter ja. Und mich auch. Ich will die Beleuchtung
> einstellen und mich dann auf das Motiv konzentrieren und nicht bei jedem
> Bild kontrollieren, ob auch alle Blitze gezündet haben.
Das kann ich 100% verstehen! Allerdings sicher sein daß alle Blitze 
ausgelöst haben kann man eigentlich nie. Selbst bei direkter Verkablung 
sind da noch immer diese höchst zuverlässigen PC-Buchsen aus denen noch 
nie ein Stecker gefallen ist.

Das einzige was da hilft wäre eine bidirektionale Kommunikation. Die 
Slaves müssen ihre Auslösung an den Master melden und da muß ein Summer 
los gehen wenn etwas nicht funktionierte.

Autor: Dominik (Gast)
Datum:

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also sieht jemand eine lösung etwas günstiges gescheites auf die beine 
zu stellen?
es ist mir bewust das das nicht zu den preisen von den catus dingern 
geht aber unter den pocket wizzards müsste das doch machbar sein oder?

also simpelste auslösung mit eventuell verstellung der blitzstärke im 
kleinen bereich kein ttl oder sonstiges.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mein Interesse an so einer Lösung ist nahe Null. Was mich interessieren 
würde, ist eine Lösung, die das Blitzgeflacker transparent über einen 
Sender schickt und auf der anderen Seite wieder in LED-Geflacker 
umsetzt.

Das hätte den Vorteil, daß es systemunabhängig funktioniert und alles 
bis hinauf zu eTTL unterstützt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Der Autor der betreffenden Seite beschrieb sein Test-Equipment
> ausdrücklich als schnellen Fotomultiplier und die Oszillogramme, die
> er damit erzeugte, waren durchaus interessant.

Das aendert nichts daran das ein Photomultiplier bereits defekt ist
wenn da unter Spannung normales Raumlicht drauf faellt. Die sind
so empfindlich das sie bereits einzelne Photonen zaehlen koennen.

> Die wichtigste Erkenntnis war, daß das Protokoll so kompliziert
> ist, daß man es nicht mal so eben selbst zusammenfrickeln kann.

Ich weiss nichts von Canon, aber ich habe bei Pentax etwa 3-4Tage
gebraucht.

> Canon unterstützt bis zu 3 Slaveblitze, die jeder ihren eigenen

Pentax auch. Wo ist das Problem?

> Mit einem µC zwischen Licht-Empfänger am Hauptblitz und
> dem Sender handelt man sich jedenfalls einen prall
> gefüllten Sack Timingprobleme ein.

Nein. Schliesslich ist ja auch ein Systemblitz nur ein Microcontroller.
Die Timingprobleme kommen mit der Funkuebertragung.

> Nicht zwingend. Ich glaube aber, dass analog einfach zu
> störanfällig ist.

Richtig. Dazu muss man sein Radio nur mal neben einen Sender stellen
und dem Rauschen lauschen. Es gibt aber noch ein schlimmeres Problem.
Hat schonmal einer Funksteckdosen auf 433Mhz benutzt? Obwohl man dort
den Code bei einem Tastendruck mehrmals uebertraegt, und es ein
Minimum an Fehlersicherung und Codierung gibt, klappt das keineswegs
jedesmal. Und es gibt jedesmal ein bereits von Menschen fuehlbares
Timinig im bereich mehrere hundert ms.
Damit ein Blitz einigermassen zuverlaessig funktioniert ist
einiges an Aufwand notwendig und dann hat man halt Timingprobleme.

> Mein Traum wär ja, die Nikon-Blitze per Canon-Kamera zu steuern.

Warum? Meine Herangehensweise sieht so aus einen SCA300 Adapter zu bauen
der das Pentaxprotokoll kann. Dann kann man naemlich auf dem naechsten
Flohmarkt irgendwelche Blitze fuer 10-20Euro kaufen und die verwenden.

> wieso er einen Photomultiplier benutzt hat (den Aufbau hatte er schon).

Wenn man bedenkt das ein Photomultiplier normalerweise soviel kostet
wie 2-3Systemblitze vom Kamerahersteller muss man davon wohl ausgehen.
Ich kann euch jedenfalls versichern das es auch mit einer Photodiode
fuer 1Euro geht.


> Das einzige was da hilft wäre eine bidirektionale Kommunikation.
> Die Slaves müssen ihre Auslösung an den Master melden

Das wiederum waere bei Funk ueberhaubt kein Problem weil man ja nach
dem Blitz alle Zeit der Welt haette.

> also sieht jemand eine lösung etwas günstiges gescheites auf die
> beine zu stellen?

Nein. Wenn das in irgendeiner Form guenstig zu machen waere dann wuerde
die Kamerahersteller das schon machen.

> die das Blitzgeflacker transparent über einen
> Sender schickt und auf der anderen Seite wieder in LED-Geflacker
> umsetzt.
> Das hätte den Vorteil, daß es systemunabhängig funktioniert und alles
> bis hinauf zu eTTL unterstützt.

Nein. Wenn die angebene Seite zum Canonprotokoll richtig ist dann
steuert Canon ja nicht nur die Zeitdauer, sondern auch noch die
Lichtleistung ueber die Staerke des Blitzes.

Ausserdem schreibt der Autor der Canonseite das der Vorblitz bei Canon
0.5ms dauert. (Bei Pentax 1ms) Um das halbwegs genau vom Timing her
hinzubekommen muesstest ungefaehr in 100us einen Befehl zum einschalten
deiner Led ueber deinen Sender bekommen. Und zwar SEHR sicher und SEHR
zuverlaessig. Bedenke das du etwa 10-20Pegelwechsel fuer einen 
Gesamtblitz braeuchtest wo nicht einmal etwas schiefgehen darf. Ich 
wuerde sogar noch
weiter gehen. Es waere bereits sehr nervig wenn man zehn Photos macht 
und
davon immer eins Ausschuss ist weil der Blitz mal wieder mit der 
falschen
Leistung geblitzt hat. Ich wuerde daher sagen das man etwa alle 100us
so 4-8Bit uebertragen muesste um das sauber umzusetzen zusaetzlich noch
eine Syncronisation von Sender und Empfaenger vor dem ersten Bit.

Viel Spass damit. :-)

Eine einfachere Loesung waere es vielleicht das Protokoll zwischen
Blitz und Kameragehaeuse zu hacken da dort die Timingvorgabe 
wahrscheinlich
weniger eng sind. Allerdings haette man dann immer einen Sender oben
auf der Kamera stecken. Daher wuerde ich soetwas nie machen und verwende
lieber den eingebauten 'Blitzsender' in der Kamera.

Olaf

Autor: Markus K. (markus-)
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@anonymous:
Stimmt, bidirektionale Kommunikation wäre wirklich ein großes Plus. 
Bleibt das Problem, wie man sicher feststellt, dass der eigene Blitz 
gezündet hat und kein anderer.

@Dominik:
Einfach nur auslösen geht doch mit dem 2. Link von "ich".
Bei der Leistungsverstellung ist das Problem, dass es da wohl noch keine 
Protokollbeschreibung für die Blitzansteuerung gibt. Wenn das vorhanden 
wäre, dann wäre es technisch wohl nicht so kompliziert.

Autor: Markus K. (markus-)
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Olaf wrote:
>> Der Autor der betreffenden Seite beschrieb sein Test-Equipment
>> ausdrücklich als schnellen Fotomultiplier und die Oszillogramme, die
>> er damit erzeugte, waren durchaus interessant.
>
> Das aendert nichts daran das ein Photomultiplier bereits defekt ist
> wenn da unter Spannung normales Raumlicht drauf faellt. Die sind
> so empfindlich das sie bereits einzelne Photonen zaehlen koennen.

Ich hatte den Autor so verstanden, dass man die Empfindlichkeit durch 
die angelegte Spannung einstellen kann. Deswegen hat er sie auch nicht 
mit voller Empfindlichkeit betrieben.


>> Mein Traum wär ja, die Nikon-Blitze per Canon-Kamera zu steuern.
>
> Warum? Meine Herangehensweise sieht so aus einen SCA300 Adapter zu bauen
> der das Pentaxprotokoll kann. Dann kann man naemlich auf dem naechsten
> Flohmarkt irgendwelche Blitze fuer 10-20Euro kaufen und die verwenden.

Die Nikonblitze habe ich schon. Mir würde es auch reichen, wenn ich die 
Leistung der Blitze einstellen kann.

> Ich kann euch jedenfalls versichern das es auch mit einer Photodiode
> fuer 1Euro geht.

Das ist klar. Was anderes haben die Blitze auch nicht eingebaut.

>> also sieht jemand eine lösung etwas günstiges gescheites auf die
>> beine zu stellen?
>
> Nein. Wenn das in irgendeiner Form guenstig zu machen waere dann wuerde
> die Kamerahersteller das schon machen.

Ach, wenn ich sehe, was meine Kamera alles nicht kann, obwohl es sehr 
einfach zu realisieren wäre...

>> die das Blitzgeflacker transparent über einen
>> Sender schickt und auf der anderen Seite wieder in LED-Geflacker
>> umsetzt.
>> Das hätte den Vorteil, daß es systemunabhängig funktioniert und alles
>> bis hinauf zu eTTL unterstützt.
>
> Nein. Wenn die angebene Seite zum Canonprotokoll richtig ist dann
> steuert Canon ja nicht nur die Zeitdauer, sondern auch noch die
> Lichtleistung ueber die Staerke des Blitzes.

Die Leuchtdauer und die Lichtleistung ist doch Äquivalent zueinander.
Uhu hat wohl bereits eine reine Canon-ETTL-Lösung und will einfach eine 
Reichweitenverlängerung.

> Eine einfachere Loesung waere es vielleicht das Protokoll zwischen
> Blitz und Kameragehaeuse zu hacken da dort die Timingvorgabe
> wahrscheinlich
> weniger eng sind. Allerdings haette man dann immer einen Sender oben
> auf der Kamera stecken. Daher wuerde ich soetwas nie machen und verwende
> lieber den eingebauten 'Blitzsender' in der Kamera.

Wer blitzt denn bitte schön freiwillig frontal von vorne?

Markus

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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So viel Rauschen um den Photomultiplier, bloß weil dieser Olaf zu 
blöd/faul zum lesen ist und einen ausgeprägten Hang zu klugsch... hat.

Autor: Dominik (Gast)
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also muss ich wohl doch ein wenig sparen und die pocket wizzards kaufen
dachte das das problem relativ gut zu lösen gewesen wäre.
ich danke trotzdem allen für ihre mühe

dominik

Autor: chris (Gast)
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Hallo, habe sowas gebaut, pic, IR sowie Funk, und Codierte Sequenz.
Wenn du willst, kann ich dir den source/Hex code posten.
Sender/Empfänger habe ich von Aurel genommen.

Autor: Dominik (Gast)
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das wäre klasse wenn du mir das zukommen lassen könntest hast du msn 
oder sowas?

Autor: Olaf (Gast)
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> Ach, wenn ich sehe, was meine Kamera alles nicht kann, obwohl
> es sehr einfach zu realisieren wäre...

Was denn? Und hast du auch das Spitzenmodell deines Kameraherstellers?
Das die einfachen Modelle oftmals banale Dinge nicht koennen weil
das Marketing das so wollte ist klar. :-)

> Die Leuchtdauer und die Lichtleistung ist doch Äquivalent
> zueinander.

Ja richtig. So wuerde ich das auch machen. Aber du kannst auf der
Canonseite in Bild image010 ja sehen das die ziemlich bewusst, und
IMHO sehr aufwendig die Leistung nicht ueber die Dauer eines
Einzelblitzes regeln. Das sieht so aus als wenn der Blitz viele kleine
Blitze verwendet und sie bereits im Anstieg wieder abschaltet.
Warum das so ist sei jetzt mal dahingestellt, aber das macht die
gewuenschte LED-Loesung erstmal doppelt problematisch weil die ja
dann auch verschiedenen hell sein muss und zwar reproduzierbar!

> Wer blitzt denn bitte schön freiwillig frontal von vorne?

Ich nicht, aber wenn der Master in meiner Kamera nur als Kontroller
arbeitet dann ist seine Blitzleistung im Vergleich zum entfesselten
Hauptblitz so gering das er unter den Tisch faellt.




> So viel Rauschen um den Photomultiplier, bloß weil dieser Olaf zu
> blöd/faul zum lesen ist und einen ausgeprägten Hang zu klugsch... hat.

Nein du Schwachbirne. Ich arbeite nur jeden Tag mit den Teilen und 
wuerde
die noch nichtmal ohne eine angelegte Spannungversorgung normalem
Sonnenlicht aussetzen weil die danach erstmal fuer einige Stunden
falsch messen.

Olaf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zitat http://userpage.fu-berlin.de/~schae/ETTL_protocol.html :

> Meine Messungen wurden mit den Systemblitzgeräten Canon Speedlite 550EX,
> Canon Speedlite 420EX und dem Canon Speedlite-Transmitter ST-E2
> durchgeführt. Die Messungen sind jeweils durch einen Photomultiplier
> in hoher Abtastfrequenz erhaltene Lichtintensitäts-Profile, die die
> Blitz- und Steuerungspulse der Canon E-TTL-Geräte sehr klar wiedergeben
> können.


Olaf wrote:

> Nein du Schwachbirne.

Heute ist wohl nicht dein Tag, was? Gestern auch nicht?

Autor: anonymous (Gast)
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Markus:
> @anonymous:
> Stimmt, bidirektionale Kommunikation wäre wirklich ein großes Plus.
> Bleibt das Problem, wie man sicher feststellt, dass der eigene Blitz
> gezündet hat und kein anderer.
Der Sender der Radiopopper registriert ja nicht das Licht des Blitzes 
sondern die elektromagnetischen Aussendungen des Blitzgerätes. Genau so 
könnte der Slave auch erkennen ob er ausgelöst wurde und dieses dann an 
den Master kommunizieren.

Das würde dann aber auf ein Kombigerät hinauslaufen das sowohl Sender 
und Empfänger sein könnte. Bei den Radiopoppers kann der Sender nur die 
Blitzauslösung erkennen und senden und der Empfänger kann nur 
Leuchtsignale an den Blitz geben.

Aber wenn die Slaves nun auch noch alle Senden, dann muß man sich noch 
etwas zur Kollisionsvermeidung ausdenken. Und wie soll der Master wissen 
ob ein Slave der nicht ausgelöst hat vielleicht auch garnicht auslösen 
sollte? Dazu müsste man wiederum diese proprietären Morseblitze 
verstehen. Ist garnicht mehr so einfach wie man es sich anfangs gedacht 
hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es wird nur eine Kommunikation zum Slave-Blitz benötigt, keine 
bidirektionale. Der Rückkanal ist das Licht des Slave - daran muß nichts 
geändert werden.

Die Kamera fordert beim Slave zunächst einen Meßblitz an und mißt dessen 
Effekt. Daraus berechnet sie den Steuerbefehl für den Hauptblitz des 
Slave und schickt ihn ab.

Anschließend wartet der Slave auf das Triggersignal.

Kollisionen zwischen den Slaves werden schon vom Protokoll vermieden: 
Jeder Slave hat innerhalb des Kommunikationsblocks vor einer Aufnahme 
einen festen Zeitslot.

Das mit der elektromagnetischen Ankopplung an den Masterblitz müßte man 
mal genau untersuchen, um herauszubekommen, ob man daraus sauber die 
Brenndauer der Kommunikationsblitze ableiten kann.

Autor: chris (Gast)
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Hallo Dominik, wenn du das System willst, sag mir, welche 
Sender/Empfänger du benutzen willst.

Autor: Dominik (Gast)
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ich würde mich da von dir mal beraten lassen, was hast du denn benutzt? 
wenn sich das bewährt hat will ich da auch nix groß ändern.

Autor: chris (Gast)
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Also, ich habe ein Aurel Funkmodul genommen, weil einfach zu bekommen, 
da
Händler in der Nähe. Habe ein FM genommen, da es weniger Störanfällig 
ist.
Wichtig ist, es darf keinen Mikroprozessor drauf haben, sonst ist die
Signalverzögerung zu groß. Sprich rein analoges Teil.
Weiters ist wichtig, daß der Sender nicht nur 1mW Leistung hat, sondern
mindestens 3mW, am besten 10mW. Weiters, mindestens 2.4kbit/sec.
Ev. wichtig noch, aber hängt vom Einsatzzweck ab, verschiedene Kanäle 
wählbar. Ich habe eines mit fixem Kanal, aber wenn ich es nochmals bauen 
würde, würde ich ein Modul nehmen, mit einstellbaren Kanälen. Habe aber 
auch nur TX sowei 5 RX um 40Euro ca genommen. Habe aber auch Hochzeiten
gemacht, wo es Interferenzen gab. Da hätte ich mir die Kanalumschaltung 
gewünscht, aber da ich auch IR drauf hatte, ging es trotzdem.

Autor: Dominik (Gast)
Datum:

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okay also dann brauchte ich von dir die bezeichnung der module die du 
nehmen würdest. und deine hex usw natürlich nur wenn du willst hast du 
auch nen passendes layout dazu?

Autor: ich (Gast)
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@ alle: Hier die vorhin irgendwo angesprochene zweite Seite zu eTTL:

http://81.216.246.116/e/ettl/

Und @ Chris: Ich denk einige in der Community (incl. ich selbst) hier 
wären Dir extrem dankbar wenn du dein Projekt mal hier vorstellen 
könntest bzw. nicht nur Dominik die entsprechenden Unterlagen zukommen 
ließest.

Noch was anderes, bzgl. eines Details der Funkmodule...du schreibst von 
"analogen" Modulen, aber einer digitalen Datenrate (kbit). Wie geht das 
zusammen? Meinst du mit analog, dass ich wirklich die Bits reintakte und 
die diskret in FSK/PSK o.ä. übersetzt werden? Komme leider da nicht ganz 
mit...Aurel hat ja verschiedene Module...

Danke & Grüße

Autor: chris (Gast)
Datum:

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Muß mir versch. Module ansehen, werde das aber erst Anfang des Jahres
machen.

>Noch was anderes, bzgl. eines Details der Funkmodule...du schreibst von
>"analogen" Modulen, aber einer digitalen Datenrate (kbit). Wie geht das
>zusammen? Meinst du mit analog, dass ich wirklich die Bits reintakte und
>die diskret in FSK/PSK o.ä. übersetzt werden? Komme leider da nicht ganz
>mit...Aurel hat ja verschiedene Module...

Analoge Module, in dem Sinne, daß sie keinen Mikrprozessor oder Fifo
haben. z.B. das ETR400 hat ein uC drauf, der einen 20ms Delay im besten
Falle hat. Die sog. analogen Module haben nur einen Komparator, der
das analoge Signal in ein digitales umwandelt, und zugleich auch einen
analogen Ausgang, der für Sprache usw verwendet werden kann.
Gleichzeitig wird aber die garantierte Datenrate am Digitalen 
(Komparator)
Ausgang spezifiziert. Schneller kann man bei denen nicht 
senden/empfangen.

Autor: Dominik (Gast)
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also glaube würden uns alle freuen wenn du ein wenig was veröffentlichst

Autor: gast (Gast)
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hat jemand von euch den Cactus RF Funkauslöser? Wenn ja, wäre es möglich 
ein paar Bilder vom Inneren hier reinzustellen.

Autor: chris (Gast)
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Also, hier eine kurze Beschreibung.
2FSK Module, welche mit 3.3V gespeist werden. Dazu werden die
Spannung der 2x 1.2V Batterien dank des internen OSC sowie 1MHZ clk-out
verdoppelt, und einem lp 3.3V (Zetex) Vreg zugeführt. Der uC wacht ca 1x 
je Sekunde auf. Das genügt, eine stabile 3.3V zu liefern. Gleichzeitig
wird durch die Led die Standby-Aktivität angezeigt, welche auch als
Vref dient, um die Batterien nicht zu stark zu entladen, sowie adaptiv
die Aufwachzeit zu verändern. So ist auch das Blinken relativ zur 
Batteriekapazität. Der Sender hat 2 IR-Dioden, welche mit 1A gepulst
werden, und mit einer 10bit OOK Kodierung je Byte bedient werden.
Beim Empfänger ist eine normale Blitz-Slave Schaltung eingebaut, welche
den integrierten Comparator benutzt. Der Sensor ist zwischen
IR sowie normalem Licht umschaltbar. So ist auch die Syncronisation
of den zweiten oder X-ten Blitz syncronisierbar.

Ein 4-Kanal Module, das XTR-7020A-4 würde gehen, aber ist in geringer
Stückzahl einfach zu teuer.

Autor: gast (Gast)
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Sollte Interesse bestehen, im Zuge der Sammelbestellungen von
RFM12B Modulen baue ich mir und anderen Funk-Blitzauslöser mit
den besagten Modulen. Bei Interresse, bitte melden. m34533 (at) g mail 
dot com

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