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Forum: Haus & Smart Home Wie funktioniert der LCN Hausbus?


Autor: Bernhard (Gast)
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Hallo,
habe die Homepage http://www.lcn.de/ gefunden.

Da wir für nächstes Jahr ein Häuschen planen schau ich mich da ein 
bisschen um.

Weiß jemand wie die Daten auf die Datenader im NYM-Kabel aufgebracht 
werden? Welche Hardware?
Vielleicht ist ja auch ein Eigenbau möglich?!?
Komme zwar aus der SPS-Ecke (Programmierer Sondermaschinen) aber die 
Verdrahtung wäre halt schon wesentlich einfacher  günstiger  
platzsparender usw.

Bernhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hast du das auch genau gelesen? Da brauch man wohl eine spezielle 
Verkabelung! Ich würde mir an deiner Stelle entweder Ethernet oder 
echtes Powerline legen - je nach gewünschter Bandbreite.

Siehe dazu auch meine Anmerkungen im Thread:
Beitrag "Re: Hausbus: Zentral oder Dezentrale verdrahtung?"


Guten Rutsch -
A.

Autor: G. L. (glt)
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Abdul K. wrote:
> Hast du das auch genau gelesen? Da brauch man wohl eine spezielle
> Verkabelung! Ich würde mir an deiner Stelle entweder Ethernet oder
> echtes Powerline legen - je nach gewünschter Bandbreite.

Eine! zusätzliche Ader im NYM = spezielle Verkabelung?

Ethernet als IO-Bus ist völlig overdressed und wird punktuell nur für 
Visus benötigt (was man aber gleich mit WLAN lösen könnte).

Powerline ist eine Möglichkeit in Bestandsobjekten; für Neubauten würd 
ich es keinem empfehlen.

Das Zeug von Issendorf funktioniert einwandfrei, aber es ist eben ein 
Produkt EINES Herstellers (es gibt keine Produkte anderer Firmen) und 
deshalb würd ich es nicht empfehlen.

@Bernhard
Da Du aus der SPS-Welt kommst, würd ich mal über ne Wago 750er 
nachdenken; andere Subsystem könntest Du entsprechend einbinden (LON, 
EIB,....).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier muß man wohl erstmal zwischen Neuverkabelung und Altbestand 
unterscheiden. Wenn man alles neu legt, ist es natürlich kein Aufwand 
eine Ader oder mehrere mehr zu haben. Beim Altbestand ohne Leerrohr 
ist das witzlos.
Frage: War da nicht was vorgeschrieben, das die Signalleitungen noch 
nicht einmal im gleichen Strang geführt werden dürfen? Meine mich zu 
entsinnen.

Ethernet ist nur an einem Punkt schlecht realisierbar: An 
Mikrocontrollern! Es gibt keine billigen simplen Controller mit 
integriertem Ethernet. Also brauch man mindestens einen externen Chip 
und eine Menge Software - die man aber nur einmal entwickeln/adaptieren 
muß. Alles andere ist bei Ethernet billig und total standardisiert.

Mit WLAN habe ich nur schlechte Erfahrungen. Insbesondere kann man 
Funklösungen kaum in eine Steckdose integrieren.

Ich habe nicht gesagt, das Zeug von denen würde nicht funzen. Ganz im 
Gegenteil. Deren Seite macht einen sauberen Eindruck!
Die Insellösung wäre mir allerdings auch zu 'abhängig'. Wenn die 
wegsterben, darf man alles komplett ändern und ob die neue Lösung dann 
auch nur mit einer Ader auskommt???


Es ist halt eine Sache der Vorlieben, Lebenseinstellung und was man 
schon ausführlich kennt bzw. die passenden Tools hat. Jemand, der sich 
eh jeden Tag im Job mit CAN rumärgert, wird es wohl auch zuhause 
einsetzen. Wäre ja auch anders unrealistisch.


Frohes Neues!
- A.

Autor: Johann Wiethaler (asm)
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Hallo!

Ich bin Elektromeister und ich liebe LCN da er einfach super ist.
Nahezu unendlich viele Möglichkeiten bietet dieser.
Für die Zukunft soll ja viel auf den neuen "Digitalstrom" gesetzt 
werden.
Schau doch mal bei youtube nach Digitalstrom oder LCN.
Kennst du EIB? Eine seeeeeehr teuere Lösung, aber auch gut.
Du kannst auch schon tolle Sachen mit einem LCN-UPP Modul machen da es 
nur etwa 150€ kostet und das seeeeeeeeeehr viiiiiiiiel kann.

Mein Tipp:
Bau dein Haus mit Lehrrohren in der Betondecke und ziehe bei der 
Intallation nach Bedarf + eine Daten- Leitungen ein und verwende nur 
tiefe Unterputzdosen. Wenn das Haus verputzt ist, würde ich es vorerst 
konventionell mit Schaltern ausstatten und im laufe der Jahre LCN 
einbauen.

Autor: Bernhard (Gast)
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Wir wollen ein neues Haus planen und können deshalb ja überall min. 
5x1,5mm legen. Dann kann man ja nach und nach auf LCN nachrüsten. Ich 
würde aber auch gerne wissen wie die Hardware der Signalübertragung 
funktioniert. (evtl. kleines privates Nachbauprojekt?!?)

Habe schon rausbekommen das die LCN nicht potentialgetrennt sind sondern 
über Kondensatornetzteil ihre Spannung erzeugen. Somit ist N als 
gemeinsammes Potential für die Signalleitung verfügbar.
Aber wie sehen die Signale aus? Gibt es Hardwaretreiber für einen Bus 
(wie Lin, K-line, Single Wire Can) der in einem NYM Kabel funktionieren 
könnte? Habe etwas sorge wegen Störungen im Hausnetz und max. Reichweite 
der Signale.

Bernhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Man wird wohl einen Minimalsatz LCN erst kaufen müssen und dann mit dem 
Speicherscope begutachten. Schau mal, ob sie Patente anmeldeten...


Gruß -
A.

Autor: tomgr (Gast)
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Hallo  Bernhard,

bin erst seit 04.2008 LCN Benutzer.
Habe das System jetzt, mit nur 4 Modulen im Altbau nachgerüstet.
Vom Funktionsumfang und der verkabelung (Nachrüstung) bin ich überzeugt.
Auch einige Eigenbauten (Tastsensoren - Lichtsensoren) habe ich am 
laufen.

such mal nach: bus-profi (forum)

gruss tomgr

Autor: iii (Gast)
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http://www.bus-profi.de/Forum/forum-script/index.php

Da finde ich weder zur Datenader noch zum Protokoll etwas. Ist 
vielleicht am Aussterben?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier sollte jemand zu finden sein, der die interne Technik kennt:
http://www.b-forum.de/wiki/index.php?title=T16L12_...


Gruß -
Abdul

Autor: iii (Gast)
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Das ist wohl lediglich eine Erweiterung, kein LCN Modul.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das sieht nach selbgebrannten PIC mit a bisserl I/O drumherum aus. Was 
ist ein LCN-Modul dann mehr?


- A.

Autor: Bernhard (Gast)
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@Abdul
Danke für den Link, ist aber nur eine Erweiterung für ein LCN Modul.
Das Modul sorgt für eine galvanische Trennung der I/O-Ebene zur LCN 
Datenader und N.

Die Frage ist immer noch - Wie sieht die Hardware eines LCN-Modules aus?
Auf welcher Hardwarebasis steht die Kommunikation zwischen den Modulen?

Scheint aber ein gut gehütetes Geheimnis zu sein.

Kaufen eines solchen Teiles um die "Geheimnisse" zu entlocken ist mir 
aber zu teuer, dafür das ich einfach nur neugierig bin (abgesehen davon 
habe ich kein Oszi;-)).

Über weitere Infos bin ich dankbar.

Bernhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Für mich ist das erstmal nur ein stinknormales Powerline-Modem, bei dem 
man sich die galvanische Trennung durch Mitführen einer weiteren 
speziell dafür verwendeten Ader eingespart hat. Durch eine extra-Ader 
hat man dann auch weniger Störungen auf dem Bus (eingekoppelt von den 
anderen Adern) und besser kontrollierte Impedanzverhältnisse. Die 
eigentliche Modemschaltung kann dadurch wesentlich 
einfacher/dümmer/billiger ausfallen.

Eine andere (wichtige) Baustelle ist die Visualisierung. So eine 
Benutzeroberfläche sollte man nicht im Aufwand unterschätzen.


Gruß -
A.

Autor: Christian Kreuzer (christian_rx7) Benutzerseite
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Hallo.

Ich arbeite seit etwa 6 Jahren in der Gebäudeautomatisierung in erster 
Linie mit LCN und KNX.
Ich kann über beide Systeme nur gutes berichten, jedes der Systeme hat 
eben eigene Vorteile.
LCN:
    + sehr flexieble Programmierung
    + einfache Programmierung
    + einfache Verkabelung
    + extrem viele Programmiemöglichkeiten
    + schnell und leistungsfähig
    + tolle Busdiagnose und Modulstatusauslesemöglichkeit
    + Module sind im Betrieb komplett auslesbar
    - FIs müssen mittels LCN-IS Modulen Datenseitig überbrückt werden
    - nur ein Hersteller

KNX:
    + viele Hersteller (übr 100)
    + extrem viele Produkte
    + leichte Anbindung an Fremdsysteme (aber teuer)
    + Viele vorbereitete Energiespar- und Komfortfunktionen
    - aufwendige Programmierung
    - teurer als LCN
    - ohne Logikmodule eher unflexieble Programmierung (wird aber 
jährlich besser)
    - auslesen bestehender Anlagen ist nicht Möglich (Verlust der 
Datenbank am PC bedeutet Neuprogrammierung der Anlage)

Ich persönlich würde in einer Neuanlage von Powerline und Funk abraten, 
da diese Systeme immer Probleme machen.
Das wichtigste beim Neubau ist allerdings, viele Leerschläuche legen.

Christian

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo Christian -

Dein Beitrag ist informativ!


Allerdings eine Stelle muß ich einfach bemäckern:
Powerline ist zuverlässig, wenn man lange genug entwickelt. Ich will 
darüber auch keine große Diskussion anfangen. Zu Powerline würde ich nur 
in extrem verseuchten Industrieumgebungen dringend abraten. Da wirds 
dann aber auch nicht eine simple RS485 tun!

Der grundsätzliche Fehler ist eher ein anderer:
Oftmals entwickeln reine Digitalfritzen eine analoge Schaltung mit nur 
rudimentären Kenntnissen über analoge Systeme, insbesondere der ganzen 
Theorie zur Informationsübertragung in gestörten Kanälen. Eigentlich ist 
dieses Thema seit gut 30 Jahren komplett abgearbeitet und in diverser 
Literatur zumindest für Impuls- und gaußverteilte Störungen auf 
Leitungen ist wirklich jeder denkbare Fall mathematisch 
auseinandergenommen. Je nach Mathekenntnissen kann man sich weiter 
hineinlesen, bis man alt und grau ist...
Es ist z.B. bei Software ähnlich: Während viele noch mit BASIC auf einem 
quasi-8051 werkeln, basteln andere mit NET.

Es ist wie immer, nur eine Frage der Kenntnisse in Theorie und Praxis.


So mein Güsto nach 30 Jahren Elektronik -
A.

Autor: Christian Kreuzer (christian_rx7) Benutzerseite
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Hallo Abdul.

Ich muß zugeben, dass ich Powerline nur am Rande kenne und da auch nur 
KNX PL was zumindest im deutschsprachigen Raum weitestgehend 
verschwunden ist, die Einzigen die es noch anbieten, sind meines Wissens 
ABB / Busch und Jäger und auch dort ist die Anzahl der Geräte stark 
rückläufig.
Auch die Installation ist nicht ohne, man benötigt Sperrkreise (damit 
die Daten das Haus nicht verlassen), Phasenkoppler (damit die Daten auf 
allen Phasen übertragen werden) und meist einen Koppler auf KNX TP damit 
man intelligentere / neuere Geräte mit einbinden kann, da diese nicht 
mehr für KNX PL entwickelt werden.

Alle anderen Powerline Systeme die ich so gesehen habe, waren eher aus 
der Kategorie "Chinamüll" wo wahrscheinlich bereits ein "schlechtes" 
Schaltnetzteil reicht um die Kommunikation unmöglich zu machen.

Christian

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Moin alle -

Das scheint der Anwender mit dem Entwickler zusammenzutreffen :-)

Von der Praxis der Powerlines und Hausautomation habe ich keine Ahnung. 
Ich entwickle nur Basiselemente, auf die andere aufbauen können. Hier 
spreche ich dann den begabten Softwerker mit seinem Mikrocontroller als 
Nächsten an.
Phasenkoppler brauche ich dank aufwändiger Filtertechnik bislang keine 
(Habe aber noch nicht alle Tests hinter mir), der FI-Schutzschalter ist 
auch kein Hindernis. Ob man eine Sperre für nach draußen brauch, kann 
ich momentan nicht sagen. Da mein Probesystem hier weit und breit eh 
sehr einsam sein wird, kann ich es auch schlecht testen. Natürlich kann 
man Sperrfilter einbauen.

Mit China hast du verdammt recht! Es gibt von dort aber auch wirklich 
gute und auch finesse Ideen zu finden. Oftmals verwenden die 
Bessergestellten dort auch wesentlich tollere Sachen als sie gen Westen 
verramschen.

Ganz heftige Störer sollte man sowieso in Rente schicken bzw. fixen. Es 
kann sich ja nicht ein ganzes System nach einem Einzelnen richten.

Wäre ich Chipproduzent, hätte ich noch weit bessere Möglichkeiten und 
auch die passenden Ideen hierzu. So bleibt mir nur die Nische neben den 
ganz großen. Denken wir an die Saurier der Vergangenheit... lol


Keep on Basteln -
A.

Autor: lrlr (Gast)
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>Ganz heftige Störer sollte man sowieso in Rente schicken bzw. fixen. Es
>kann sich ja nicht ein ganzes System nach einem Einzelnen richten.

ich glaub da geht es eher darum, dass z.Z. mal ein(e) freund(in) auf 
besuch kommt und ihren billigreisehaartrockner einsteckt (keine ahnung 
ob die wirklich störungen verursachen könne, ist ja nur ein beispiel...) 
und dann plötzlich im ganzen haus die lichter ausgehen ...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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ja lach.
Weder kann der Trockner ne Fehlerkorrektur umgehen, noch geht dann das 
Licht aus, wenn die falschen IDs hin- und hergehen.
Da war die Powerline komplett Schrott oder der Entwickler hirnleer!

Urban Legend!


Die Sache läßt aber einen wichtigen Punkt kommen:
Die Module sollten gewisse Eigenintelligenz besitzen und die aktuelle 
Konfiguration auch bei Stromausfall behalten.


Gruß -
A.

Autor: lrlr (Gast)
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>ja lach.

ja ebenfalls,

das dass mit "licht aus" natürlich nicht wortwörtlich zu verstehen ist, 
sollte klar sein... (dacht ich mir zumindest)

gemeint war dass dann eben bestimmt befehle nicht mehr ankommen


und der trocken sollte nur ein beispiel sein, dass man nicht davon 
ausgehen kann, dass keine "störer" da sind..
(und dass es solche störer geben kann sagst du ja selber:
>Es kann sich ja nicht ein ganzes System nach einem Einzelnen richten.)



vorallem dann wenn derjenige der das system installiert (Elektriker) 
nicht derjenige ist der das system benutzt (bauherr, bzw. noch 
problematischer vermutlich öffentlichen gebäuden...)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja und? Störer kann es in jedem System geben. Eine hundertprozentige 
Verfügbarkeit garantiert nichts und niemand. Schau dir mal das 
Kleingedruckte in gängigen Verträgen für Strom oder Handy an.

Es gibt strikte EMV-Vorschriften um gegenseitigen negativen 
Beeinflussungen Einhalt zu gebieten. Natürlich müssen alle 
zusammenwirkende Komponenten irgendwo einen Konsens bilden. Das sich 
daraus ergebende Restrisiko nennt sich Lebensrisiko und das muß jeder 
selbst tragen - auch wenn Versicherungen einem was anderes erzählen.

Sorry, wenn ich alles wörtlich nehme.


Mir reicht es, wenn das System an 364,5 Tagen im Jahr funzt und den 
letzten halben Tag mache ich die Rolladen eben abends mal selber hoch. 
Vermutlich werde ich diesen Fall aber eh nicht erleben. Was ich baue, 
ist bekannt für extreme Zuverlässigkeit. Leider war das meinem letzten 
Chef dann meist zu lange (vor allem in der Entwicklung).

Wie ich schon schrieb, der Fön direkt in der gleichen Steckdosenleiste 
die an einer 50m Kabeltrommel hängt, dazu eine Energiesparlampe und ein 
weihnachtlicher Lichterkranz mit Glühlämpchen, beides auch in der 
Steckdosenleiste. Die Kabeltrommel an eine Steckdose einer anderen Phase 
als der Sender -> geht!
Repräsentive Ansprüche kann ich dadurch leider keine haben. Damit kann 
ich aber leben.
Vor zehn Jahren war ich noch dümmer und mein damaliger Powerline-Modem 
Versuch ging auch prompt schief. Da ließ ich es eben erstmal liegen...


So. Genug geschwatzt. Jeder kann machen was er für richtig hält.


Gruß -
A.

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