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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schutz vor zu hoher Spannung


Autor: Freak (Gast)
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Hallo!

Tja mir is gerade ein blöder Gedanke gekommen:

Ich betreibe einen PTC mit Konstantstromquelle an einem µController.
Aber was ist, wenn man ohne die Schaltung auszuschalten, den PTC 
entnimmt? (Was bei der Konstruktion ohne weiteres möglich wär)
Dann würde die Spannung auf ca 9,5V ansteigen (12V Versorgung - 2,5V 
Bandgap-Referenz) --> Der ADC (3,3V max.) würde wohl abrauchen. Wie kann 
ich das verhindern?

mfg!

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Kommt auf den Strom deiner Quelle an. Bei überschreiten der PIC 
Versorgungsspannung wird die Diode am Eingang des AD gegen Vcc leitend. 
Vielleicht kannst Du ja den Strom Deiner Stromquelle so einstellen, dass 
es für die Clamp-Dioden ungefährlich ist.

Autor: Der Hinweiser (Gast)
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phillip, warum denn "PIC"? könnte doch auch "AVR-Atmel" sein

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Sorry hab bei den ganzen PTC ein PIC gelesen. Klar, welcher CMOS IC ist 
völlig egal..

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wie kann ich das verhindern?
Einfach einen Vorwiderstand vor den Pin.
Mit einem PTC kann die Temperaturmessung sowieso nicht soooo genau sein, 
da dürfte so ein kleiner Serienwiderstand auch nichts mehr ausmachen.

@ Der Hinweiser (Gast)
> phillip, warum denn "PIC"? könnte doch auch "AVR-Atmel" sein
Da würden mir auf die Schnelle noch mindestens 6 andere uC Familien 
einfallen, die auch einen ADC haben   ;-)

Autor: Michael (Gast)
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Spontan käme mir da eine Z-Diode in den Sinn, die die Spannung begrenzt, 
parallel geschaltet zum PTC. Wie hoch darf die Spannung am µC denn sein? 
3.3 V? Dann schalte doch einfach eine Z-Diode mit diesem Wert vor.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Der Serienwiderstand zielt ja dabei auf die gleiche Problematik ab 
(Clamp-Diode nicht zerstören). Wenn es ohnehin eine kontinuierliche 
Temperaturmessung ist, dann würde ich hinter dem Serienwiderstand noch 
einen Kondensator spendieren um den S&H-Kondensator ausreichend schnell 
laden zu können.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Setze einen Single-Supply Rail-to-Rail-OP (Impedanzwandler) vor den 
Eingang (z.B. TS912), versorgt von der µC-Versorgung. Dann kann nix mehr 
passieren.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Da finde ich die Lösung mit dem RC Glied vor dem AD Wandler aber noch am 
saubersten. Der AD mag mit dem OP zwar geschützt sein, aber an den OP 
Spannungen zu legen die größer als seine Versorgung sind ist auch nicht 
schön.

Autor: Michael (Gast)
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Nicht nur überspannungen am OP sind unschön. Die Frage ist doch dann, 
wenn der PTC weg ist muss der Strom aus der Stromquelle ja irgendwo hin 
und in einen OP einen Strom reinzuprügeln ist auch net so schön. 
However, ich würd ne Z-Diode einsetzen. Bei nem halben Watt Leistung und 
3.3 V darf da schon bis zu 150 mA Strom durch und irgendwas sagt mir, 
dass seine Stromquelle keine 150 mA durch den PTC prügelt, das werden 
doch eher nur so 15 sein ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael wrote:
> Nicht nur überspannungen am OP sind unschön. Die Frage ist doch dann,
> wenn der PTC weg ist muss der Strom aus der Stromquelle ja irgendwo hin
> und in einen OP einen Strom reinzuprügeln ist auch net so schön.
> However, ich würd ne Z-Diode einsetzen. Bei nem halben Watt Leistung und
> 3.3 V darf da schon bis zu 150 mA Strom durch und irgendwas sagt mir,
> dass seine Stromquelle keine 150 mA durch den PTC prügelt, das werden
> doch eher nur so 15 sein ;)

Naja, der Strom der Quelle muss ja nicht irgendwo verbraten werden, im 
schlechtesten Fall liegt eben die maximale Spannung an, die die 
Stromquelle treiben kann.
Für den TS912 gilt: maximal Ub +0.3V, das ist natürlich nix. :(
Die Methode mit der Z-Diode (und einem Widerstand gegen Masse) wäre als 
Schutz wohl am Besten.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Selbst 15mA sind ja nicht so wenig wegen Eigenerwärmung usw. Bei so 
einer Schaltung kann man wohl aber sogar mit den Leckströmen leben die 
Z-Dioden so mit sich bringen. Obwohl ich da nicht den Vorteil sehe. Wozu 
eine weitere Diode mit ihren Leckströmen einbauen, wenns ein simpler 
Widerstand tut? Zumal sich ein RC Tiefpass an so einem Eingang eh nicht 
schlecht macht und man durch den Kondensator weniger Probleme mit der 
Ausgangsimpedanz der Schaltung hat.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Zumal sich ein RC Tiefpass an so einem Eingang eh nicht schlecht macht

Da musst du aufpassen, Keramikkondensatoren wirken wie VDRs und können 
bei Defekten schon bei niedrigen Spannungen (<8V) leitend werden. Das 
würde ich nicht empfehlen. Wenn schon Cs, dann MKS-4.
Ein Widerstand vor dem Eingang verändert die Messwerte auch, wenn er zu 
hoch gewählt wird, das Ganze ist nicht grade einfach zu bewerkstelligen.

Autor: Michael (Gast)
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Beide Varianten haben natürlich ihre Vor- und Nachteile ;)

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Den richtigen C mal ausgewählt würde ich das ganze für nicht so 
aufwendig zu dimensionieren halten. Bei einer Temperaturmessung ist 
ohnehin keine hohe Bandbreite gefragt. Und man kann sich ja den Worst 
Case Spannungsfehler leicht ausrechnen indem man annimmt der Widerstand 
wäre so ungünstig hoch, dass er keinen Strom in den Kondensator 
nachliefert während der Messung. Dann teilt sich die Ladung aus dem 
vorgeschaltetem C nach aufschalten des S&H Kondensators auf die beiden 
Kondensatoren auf. U1/U2 = C / (C+Csh) Wird C ausreichend große 
gegenüber Csh so ist der Spannungenunterschied auch sehr klein und das 
ganze auch wenn der R unendlich wäre. Man darf natürlich nicht so oft 
sampeln, sonnst kann der C nicht nachgeladen werden.

Autor: Freak (Gast)
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So jetzt bin ich auch mal wieder da :)

Erst mal Danke euch für die zahlreichen Antworten.

Wenn ich so zusammenfasse, gibts 2 Möglichkeiten:

 - eine Z-Diode, parallel zum PTC + ein Widerstand vor en ADC-Eingang

 - einen Folienkondensator ||zum PTC + Widerstand

Eine Frage zur Methode mit Z-Diode... da könnt ich doch auch eine 2,5V 
Bandgap-Referenz nehmen, von denen hab ich noch zig rumliegen, oda?

Dann noch eine Frage zu dem Widerstand: Als Konstantstrom hab ich 1mA 
gewählt. Auf wieviel muss ich das begrenzen --> wie groß muss der 
Widerstand sein?

Letzte Frage: Was davon soll ich jetzt letztendlich nehmen?

"Beide Varianten haben natürlich ihre Vor- und Nachteile ;)"

mfg...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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>  - einen Folienkondensator ||zum PTC + Widerstand

 PTC -- Widerstand -- Folienkondensator nach Masse -- AD-Wandler

Die Lösung mit Z-Diode halte ich für nicht sehr gut, wegen dem Strom vor 
dem Knick. Einfach mal die Kennlinie anschauen.

Autor: Freak (Gast)
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Ok. Welche Größenordnung für den C?
Hab hier:
4,7nF
6,8nF
(lange nix)
0,1µF
0,22µF
(und wieder lange nix)
4,7µF (der hat aber ca. 4cm³)

und Widerstand is ziemlich egal?

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Der Widerstand ist nicht völlig egal, der bestimmt die Grenzfrequenz 
deines Tiefpasses. Oder in deinem Fall vielleicht interessanter: Die 
Zeitkonstante der Aufladung. Der Kondensator ist nach ca. 5 * RC nahezu 
vollständig auf die Spannung vor dem Widerstand aufgeladen. Das ist die 
Zeit die Du mindestens zwischen 2 Samples warten solltest.
Der R sollte dabei nicht so groß werden, dass evtl. Leckströme usw den 
Kondensator merklich entladen, er sollte aber so groß sein, dass er den 
Strom über die Clamp-Diode auf ein für sie verträgliches Maß begrenzt, 
wenn deine Stromquelle die maximale Spannung liefert.

Autor: Michael (Gast)
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Das mit der Z-Diode ist halt so ne Sache. Ihr Leckstrom sollte schon 
weitaus kleiner sein als der Strom den deine Stromquelle losschickt. So 
aus dem Bauch heraus würde ich sagen Faktor 10 sollte dazwischen liegen.
2.5 V können reichen sofern dir das reicht. Kommt halt drauf an wie hoch 
die zu erwartende Spannung am PTC sein wird. Ist sie 2.7V dann vergiss 
die 2.5 V Z-Diode, ist die zu erwartende Spannung bei 2.1 V geht die 2.5 
V Z-Diode durchaus.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Für mich stellen sich die Vorteile der einen Variante gegenüber der 
anderen so dar:

Vorteile der Z-Diode:
---------------------
- größere Bandbreite möglich (bei Temp uninteressant)

Vorteile RC:
------------
- Glättung des evtl. unsauberen Signal bei langen Leitungen
- schnelle Ladung des S&H-Cs möglich
- Bauteile normalerweise in der Schublade !!
- volle Ausnutzun des AD-Bereichs möglich
- der Strom wird begrenzt und nicht verheizt
...


Vielleicht hab ich ja aber auch nur die rosarote Brille auf

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Spannung: 9,5V - 3,3V = 6V
max Strom der Diode: 1mA
R = U / I = 6V / 1mA = 6kOhm
Nimm zur Sicherheit das zwei bis dreifache davon.

Den Kondensator berechnest du nun wie Philipp erklärt hat.

Der Stromverbrauch deiner Schaltung muss immer deutlich über 1mA 
bleiben.

Vorschlag: 33k und 0,2µF

Autor: Freak (Gast)
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Naja hört sich doch ganz gut an soweit :)

Was wäre denn ein verträgliches Maß für die Diode im ADC?

Ach ja, die Uref des ADCs ist bei 2,4V, Maximal-Uref ist 3,3V.
--> Spannungsbegrenzung auf 2,5V würde optimal sein.
Ich hab also durch keine der 2 Methoden Schwierigkeiten mit der 
Ausnutzung der Ressourcen des ADC.
(Nebenbei bemerkt: der PTC hat als Maximum 150°C und da 2,277kOhm 
Widerstand --> Maximalspannung durch PTC 2,277V)

Ok ich rechne mal:
Angenommen, ein verträgliches Maß wäre 10µA.
9,5V sind das Maximum, was zustande kommen könnte.
Demnach: R=950kOhm
was mir schon relativ viel erscheint.
Angenommen ich nehm dann einen 100nF-Kondensator, dann komm ich auf 
0,475. Sekunden? Wenn ja, dann wär mir das fast ein bisschen zu langsam. 
Spricht was dagegen, einen kleineren C zu nehmen?

Autor: Freak (Gast)
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Oh, sorry, ich war zu langsam :D

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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2,277V bei 2,277kOhm? Also 1mA aus der Quelle? Na dann kannst es ja fast 
komplett weglassen.

Zu dem C würde ich mal im Datenblatt schauen welche Kapazität 
aufgeschaltet wird. Bei dem von mir hier gerade verwendetem LTC1864 
warens imho 7pF. Ich würde es so dimensionieren, dass der 
Spannungsfehler möglichst kleiner als 1 LSB bleibt selbst bei 
pessimistischer Betrachtung.

Autor: Freak (Gast)
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Ok hab mal nachgeschaut, da steht folgendes:

Power Supply Current (AV+ supplied to ADC): 450-900μA
Input Capacitance: 10pF

Ist es das was du meinst?
Dann sollte der C vielleicht auch ned recht viel größer sein?

Und was den Strom betrifft... dann pass ich das Ganze halt für 0,5mA 
an...


"2,277V bei 2,277kOhm? Also 1mA aus der Quelle? Na dann kannst es ja 
fast
komplett weglassen."
Also du denkst, dass ich gar nix machen muss? Was passiert denn 
eigentlich, wenn der ADC an einem Kanal zu viel Spannung abkriegt? 
Messen dann die anderen Kanäle wenigstens noch richtig? (wär schon 
wichtig für mich)

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Es gibt zum Einen die Eingangskapazität des Pins, Gehäuse usw und auf 
die wird dann noch der Sample Kondensator geschaltet. Wenns nicht 
genauer angegeben ist würde ich mit den 10pF rechnen. Wie groß die 
Spannungsänderung dadurch maximal sein darf hängt davon ab wie groß ein 
LSB bei Dir ist.

Die Spannung an dem AD Eingang kann nie größer werden als Vcc + 
Clampdiodenspannungsfall. Ausser Du brennst die Diode durch. Typische 
Werte sind da wie von Alexander schon erwähnt 1mA. Aber auch da lieber 
nochmal nachlesen. Was Alexander auch schon ansprach ist der Verbrauch 
der Schaltung. Wenn Du einen Linearregler verwendest um die 3,3V zu 
erzeugen, so kann dieser nicht als Stromsenke arbeiten. Wenn Du jetzt 
von einem höherem Potential einen Strom durch die Clamp-Diode schickst 
der größer als die Stromaufnahme der Schaltung ist, so wird Vcc auch 
steigen.

Autor: Michael (Gast)
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Nun, man darf nicht vergessen, dass zwar die Spannung gemessen werden 
soll aber das ganze aus einer Stromquelle gespeist wird. Damit fällt 
schonmal der Vorteil des schnellen Ladens des S&H-Cs weg. Ist der 
nämlich entladen (Seine Spannung also 0) dann stellt der doch ne ideale 
Senke für den Strom da.

Auch die ein und andere Z-Diode hab zumindest ich für gewöhnlich in der 
Schublade liegen, also auch nicht wirklich ein Vorteil.

Warum mit passend gewählter Z-Diode der AD-Bereich nicht ausnutzbar sein 
sollte erschließt sich mir auch noch nicht.

Den Strom wird begrenzt?? Bei einer Spannungsquelle ja aber wir haben 
hier doch eine Stromquelle.

Bei der Z-Diode braucht man nur ein Bauteil, nämlich die Z-Diode. Wir 
haben ja schon festgestellt dass der Strom, der hier auftritt gewiss 
unter 10 mA liegen wird, das schafft jede 0.5W Z-Diode für diese 
Anwendung locker ohne Vorwiderstand.

Wegen dem Leckstrom hab ich eben mal aus meinem 
Festspannungsreglersortiment von Conrad (Nummer: 179000) eine Z-Diode 
rausgepickt. Ist eine BZX55C2V4 gewesen, die hat einen Leckstrom von 
sage und schreibe <50 µA. Wenn also die Stromquelle nicht grad nur 1 µA 
Strom liefert (ich schätze einfach mal das es gar mehr als 0.5 mA sein 
werden) dann spricht da absolut nix dagegen eine Z-Diode einzusetzen.

However, wie ich schon sagte, jedes System hat seine Vor- und Nachteile.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Der Vorteil des schnellen Ladens fällt nicht weg sobald der C aufgeladen 
ist. Dieser teilt sich beim samplen die Ladung mit dem Wandler und die 
Ausgangsimpedanz der Messschaltung ist dann zu vernachlässigen.

Die Probleme mit der Z-Diode und dem nicht ausnutzen wurden weiter ober 
schon erötert.

Mit der Strom wird begrenzt war gemeint, dass er Strom nicht unnötig 
durch die Z-Diode fließt (ok, ist hier wirklich egal) sondern nur ein 
kleiner Strom fliesst, der von der maximalen SPANNUNG der Stromquelle 
und dem Widerstand abhängt.

Klar, wenn man die Z-Diode liegen hat kann man auch die verwenden, man 
verliert dann aber halt die Tiefpass Vorteile.

Autor: Freak (Gast)
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Tjaaa... gute Frage ^^
Die Z-Diode bzw. Bandgap-Referenz müsste nur 7mW aushalten..

zum LSB: Ich hab zwar noch nie damit zu tan gehabt :D aber ich schätz 
mal, damit ist die Auflösung in Verbindung mit Uref gemeint? Naja 
Uref=2,4V und die Auflösung ist 12Bit.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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<korinthenkackerei>Die 50µA der Z-Diode machen schon 2 LSB Messfehler 
aus</korinthenkackerei>

Sollte jetzt aber keine Diskussion aufflammen lassen ;) Bei dieser 
Messung ist das wohl völlig egal.

Nochmal zu dem Kondensatorhinweis von Michael. Es ist ja wie er schon 
sagte eine Stromquelle. Man müsste es also als Spannungsquelle mit dem 
Innenwiderstand des PTC ansehen. Also nochmal die 2,xk in Reihe zu dem R 
bei der Berechnung der Zeitkonstanten.

@Freak ja genau. Ein LSB ist bei Dir dann 2,4V / 2^12

Autor: Michael (Gast)
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>Der Vorteil des schnellen Ladens fällt nicht weg sobald der C aufgeladen
>ist.

Öhm...irgendwie kann ich nicht wirklich folgen. Wenn der C geladen ist 
ist er geladen, da ist dann nix mehr mit schnellem Laden. Ich glaub ich 
kann dir da grad net folgen bzw. versteh nicht was du meinst.

Wo oben das nicht ausnutzen des AD-Wandlers durch die Z-Diode erörter 
wurde muss mir entgangen sein. Ich hab nur gelesen, dass dem so sein 
soll aber erklärt warum hats keiner.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Das schnelle Laden bezieht sich nicht auf den externen C sondern auf den 
Sample&Hold Kondensator.

Die Z-Diode funktioniert in diesem Fall weil die maximale zu wandelnde 
Spannung kleiner ist als die maximale Spannung die man an den Pin legen 
sollte. Ansonsten bekommt man mit einer Z-Diode keinen scharfen "Knick" 
bei Vcc, so dass man darunter noch bis an die Kante messen kann.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Dann würde die Spannung auf ca 9,5V ansteigen (12V Versorgung - 2,5V

Nein, würde sie nicht, genauer: Sie würde nur auf VCC des Controllers 
plus ca. 0,7 Volt ansteigen, wenn der Eingangping Clamping-Dioden hat, 
was anzunehmen ist.

Genaues steht im Datenblatt des Controllers.

Und wenn Du eh schon das Datenblatt liest, kannst Du auch nachlesen, 
welchen Strom diese Dioden vertragen und überprüfen ob die Stromquelle 
schwach genug ist.

Ausserdem musst Du noch garantieren, dass der Strom der Stromquelle über 
VCC auch "verbraucht" werden kann. D.h. die minimale Stromaufnahme der 
Elektronik auf VCC größer ist als der Strom Konstantstromquelle.

Autor: Gast (Gast)
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@unbekannter

"Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!"

Autor: Freak (Gast)
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Ok, dann mal ganz pragmatisch:
* geht 24k9 + 100nF in Ordnung?
* geht 2,5V Referenz (als Z-Diode) in Ordung?

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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RC ja, wenn Du nicht öfter als 50 mal pro Sekunde messen willst.

Zum zweiten, kommt auf die Referenz an. Geht nur wenn die auch einen 
Strom senken kann.

Autor: Michael (Gast)
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Na, ohne es nachzurechnen (ich denke mal das du das gemacht hast) würd 
ich sagen: Ausprobieren, scheint zumindest erstmal OK zu sein.

Autor: Freak (Gast)
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"Zum zweiten, kommt auf die Referenz an. Geht nur wenn die auch einen
Strom senken kann."

Die Referenz ist eine LM336-Z2,5.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Sollte gehen

Edit: Hab mir gerade mal in Spice die LT1009 angesehen (ist wohl das 
gleich in grün, zumindest laut dem internen Aufbau). Da hat die einen 
richtig schönen Knick bei 2,5V.

Autor: Freak (Gast)
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Ja, ham se beide :) Naja auf jeden Fall: Es funktioniert!

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