Gruß an alle, Ich bin in eine neue WG gezogen. Vor dem Einzug kam mir die Idee nicht, aber jetzt. Die Heizung sitzt unter dem Fenster (ist ja auch klar) in einer kleinen Nische, so dass das Fensterbrett übersteht. Vor der Heizung ist noch eine Heizungsverkleidung mit oben und unten einen kleinen Spalt. Ich hab schon mal ein wenig gesucht, die genaue Funktionsweise solch eines Wärmezählers scheint aber ein wohlbehütetes Geheimnis zu sein. Gibt wohl zwei Ausführung. Die eine mit nur einem Wärmesensor, der die Temperatur der Heizung misst. Die andere Variante nimmt Temperatur Umgebung und Heizung auf. Ich frage mich, ob durch dieses Konstrukt der Wärmezähler (elektronisch) richtig zählt. Der bekommt ja dann eine höhere Umgebungstemperatur wenn die Heizung läuft.
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Wenn du dem Heizkörper die Zirkulation behinderst, dann heizt er die Bude nicht mehr, aber - weil er trotzdem heiß ist - zählt der Heizkostenverteiler fröhlich weiter.
Wärmezähler kühlen, gibt verschiedene Arten ;-)
Die Heizleistung hängt vom termischen Widerstand zwischen Heizung und Raumluft ab und von der Temperaturdifferenz. Bei einer freistehenden Heizung ist dieser Widerstand fest definiert. Wenn ich aber hergehe und die Heizung dämme, dann steigt dieser Wert und die Heizleistung nimmt bei gleicher Temperaturdifferenz ab. Wie ein Wärmezähler funktionieren soll, der nur die Tempereatur der Heizung misst ist mir nicht bekannt. Meines Erachtens kann das gar nicht gehen. Wärmeleistung = Delta Temperatur / R Wenn R bekannt ist, dann brauche ich immernoch Delta Temperatur. Wenn ich aber nur die Temperatur der Heizung kenne reicht mir das noch nicht aus. Wenn ich aber zwei Temperaturen messe (Raumluft und Heizung), dann kann ich bei festem R die Wärmeleistung berechnen (und über die Zeit integrieren wodurch ich die Energie erhalte). Wenn ich die Heizung aber dämme, dann vergrößer ich R und die ganze Rechnung stimmt nicht mehr (Ich errechne einen zu großen Wert und der Mieter wird beschissen). Das mal mein erster Gedanke dazu. Von solch einem Wärmezähler habe ich aber noch nichts gehört ;))
An den Zaehlern ist manchmal ein schwarzer Knubbel, ist das eine Infrarotempfangsdiode?
Kann man sich auch Wärme gutschreiben lassen - wenn die Heizung kälter ist als die Umgebungsluft? Dann müsste der Zähler ja rückwärts laufen :P
Aber jetzt mal weiter, Wenn der Raum eine bestimmte Temperatur erreicht hat, läuft die Heizung wg. Thermostat ja nicht 100% weiter. Die Heizung wird kühler, die Umgebung bleibt. Das heißt, der Temperaturunterschied zwischen beiden Sensoren ist kleiner. Der Zähler müsste dann auch nicht mehr so schnell hochzählen. Wenn die Zirkulation behindert wird, und nur ein kleiner Raum geheizt wird, sollte demnach nur kurz gezählt werden, da die Temperatur der Heizung relativ schnell wieder runtergeht. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass der Wärmezähler nur dann zählt, wenn eine bestimmte Temperatur / Temperaturdifferenz vorhanden ist, sollte eine Heizungsverkleidung kein negativen Einfluss haben.
@ Mitbewohner Was bezweckst du mit deinem Post? Willst du deine Heizkostenerfassung manipulieren? Dann schraub den Heizkörper ab und stell ihn in den kühlen Keller und damit die Bude dann überhaupt noch beheizbar ist montierste einen neuen Heizkörper ohne Messeinrichtung und wenn der Messdienst dahinter kommt schiebt jeder es auf den anderen der WG.(Hehe) Diese Methode dürfte allerdings schön aufwendig und teuer sein, das die Kosten so in 5 Jahren wieder ausgeglichen sind. (Kündigung durch Vermieter nicht ausgeschlossen) >Wärmezähler kühlen, >gibt verschiedene Arten ;-) Kühlmittel kostet auch Geld und der Nutzeffekt äußerst fragwürdig.
> Wie ein Wärmezähler funktionieren soll, der nur die Tempereatur der > Heizung misst ist mir nicht bekannt. Meines Erachtens kann das gar > nicht gehen. Geht auch nicht. Diese "Wärmezähler", wie sie immer genannt werden, sind Volksverarsche. Das sind allergröbste Schätzeisen, die nur unter Idealbedingungen plausible Daten liefern. Das die Heizkosten mit so einem Schrott abgerechnet werden drüfen, ist unserem tollen Gesetzgeber zu verdanken. Dabei gibt es schon seit über 20 Jahren physikalisch sinnvolle und zuverlässige echte Wärmemengenzähler. Die haben im Vor- und Rücklauf je einen Temperatursensor und zusätzlich noch einen Durchflussmengensensor. Da wird schön die Temperaturdifferenz gemessen und integriert. Das ist eine echte Messung. Aber im Bananenstaat BRD ist die elektronische Version der Verdungstungsröhrchen-Verarsche durch den Gesetzgeber gedeckt.
Es gibt verschiedene Arten von Heizkörpern, z.B. Konvektoren (Rippenheizkörper) oder Strahler (Flächenheizkörper). Wenn der Heizkörper isoliert (gedämmt) wird, dann kann die Wärme nicht mehr vom Raum aufgenommen werden und der Rücklauf des Heizkreises wird wärmer. Beim Flächenheizkörper steigt die Temperatur am Heizkörper an und das Thermostatventil macht zu. Dadurch kühlt der Heizkörper ab und der Wärmemengenzähler zählt auch weniger, ist also korrekt. Beim Rippenheizkörper (ohne Thermostat) heizt er sich auf Vorlauftemperatur auf und der Zähler zählt sich einen Wolf. Eine Abdeckung vor oder über dem Heizkörper ist immer kontraproduktiv und sollte vermieden werden.
Koennte man nicht per Luefter die Zirkulation in Raum verbessern und damit die Heizleistung verringern, weil der Raum eben schneller warm wird?
@ Sascha, Damit wird die Heizleistung aber vergrößert (Oder meinst du jetzt die gemessene Heizleistung und nicht die Reale?)
Die Heizungen (bei uns zumindest) haben einen Faktor, der sich aus Anzahl der Platten und Fläche der Platten berechnet. Dieder Faktor wird somit sicherlich auf den Wirkungsgrad der Heizungen zurückzuführen sein. Habe mir selbst schon gedanken gemacht darüber einen angepassten Kühlkörper entsprechender Größe (etwas um die 30x30 cm oder so) mit einer passenden, sehr dicken Wärmeleitfolie, welche Unebenheiten ausgleicht, an die Heizung zu hängen und diesen dann per Lüfter umzuwälzen. Das sollte die Effektivität in die Höhe ziehen. Das Ganze sollte dann aber schnell und leicht abnehmbar sein, wenn z.B. die Ableser kommen :D Die wirkliche Effektivität/m³ einer Heizung fließt bei uns nicht mitein ... ich habe z.B. ein doppelt so großes Zimmer wie mein Bruder, beide haben aber den gleichen Heizkörper mit gleichem Faktor. Gut, dem Wasserwerk geht es halt nur darum wieviel Wärmeenergie in der Heizung verbraten wurde und das wird pauschal abgerechnet. Für die bestimmung der Wärmeenergie gibt es dann diese Wärmezähler und den entspr. Faktor. Was für'n Zimmer da nachher dranhängt ist denen egal.
Um die Wärme-Entnahme drastisch zu steigern, ohne dass auch der Wärememesser mehr zählt, genügt es, einen Ventilator auf den Heizkörper zu richten. Oder besser noch: bei einem 2-Platten-Heizkörper einen Querstromlüfter unten dazwischen stellen oder anschrauben ... Mit zusätzliche(n) Lüfter(n) (z.B. leise laufende PC-Lüfter) kann man auch die Nachteile einer Verkleidung teilweise wieder ausgleichen. Frank
Jede Veränderung zwecks Kostenminderung ist Betrug an den Mitbewohnern. Welche Moral vom Fragesteller und welche Moral von den Beratenden !!!!!!!!!
Aber zum Glück gibt es hier Gäste, die solcherlei Schandtaten unerbittlich anprangern und damit den Untergang des Abendlandes verhindern...
> Jede Veränderung zwecks Kostenminderung ist Betrug an den Mitbewohnern. > > Welche Moral vom Fragesteller und welche Moral von den Beratenden > !!!!!!!!! Du plenkst und deine Tastatur prellt.
Hallo zusammen, ich glaube der Ausgangspunkt der Frage war eine sachliche Überlegung und nicht der Wunsch die Heizkostenabrechnung zu manipulieren. Lasst mich daher kurz die Begriffsverwirrung auflösen. Hier werden unterschiedliche Messsysteme vermischt. Die eine Erfassungstechnik wird mit sog. Heizkostenverteilern (HKV) vorgenommen, die direkt am Heizkörper angebracht werden. Davon gibt es die alten Verdunster und elektonische HKV. Beide sind dazu da, die Heizleistung eines Heizkörpers zu erfassen, nicht zu messen. Es gibt bei den elektronischen HKV Ein- und Eweifühlersysteme. Letztere sind genauer bei der Efassung, weil sie die Differenz von Raum und Heizkörperoberflächentemperatur erfassen. Ein Wärme(mengen)zähler misst physikalisch exakt den Durchfluss des warmen Wassers hin zur Wohnng und den Rückfluss des abgekühlten Wassers. Wie einer der Kollegen hier schon richtg schrieb, wird dabei die Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf errechnet. Der Unterschied zwischen Erfassung und Messung besteht darin, dass bei der Erfassung nur eine relative Größe aufgenommen wird, die im Abrechnungssystem des Messdienstleisters hinterlegt wird, bei der Messung aber physikalisch exakte Werte, wie qm oder Kwh, die z.B. auch ein Mieter selbst ablesen könnte. Einfach erklärt: Die mit HKV erfassten Werte aller Heizkörper in einem Wohngebäude werden zusammenaddiert, durch diesen Wert werden die Gesamtkosten für den Brennstoff (Öl, Gas oder Strom) dividiert. Dem daraus errechneten Wert wird eine HKV-Einheit zugeordnet und so ergeben sich dann die Verbrauchskosten pro Heizkörper und pro Nutzer. Es ist also eie Verteilrechnung und keine absolute Rechnung. Dieses Verfahren ist derzeit noch das am besten umsetzbare. Denn man kann bei vielen Heizanlagen keine Wohnungswärmezähler nachträglich einsetzen, weil es keine Einbaustellen in den Rohrleitungen dafür gibt, die dann auch noch für die Ablesung zugänglich wären. Wer mehr über das Thema wissen möchte, kann sich auf der Seite eines Messdienstleisters über alles detailliert informieren. Gute Informationen findet man z.B. bei www.ista.de
@Gast99: Sicherlich ist ein HKV ein Datenerfasser, jedoch werden z.B. bei mir im Haus an verschiedenen Heizkörpern (Glieder-/Radial-/Platten-HK) die selben HKVs verbaut. Somit vergleicht man lange mit kurzen HK und auch noch verschiedene. Wenn Du mich fragst, ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und Zwiebeln .. lediglich die Konsistens ist gleich. Ich bin für Wärmemengenzähler/-rechner als Pflicht des Vermieters. Mal eine hypothetische Frage: Könnte man eine mit dem HK verbundene Alu-Platte vor den Infrarotsensor zur Verringerung der Spreizung hängen? Oder ich setz mich als Mensch vor den Sensor mit ca. 32-36°C ? PS: Ein Schelm wer etwas böses dabei denkt.
Guten Abend an alle, ich versuche mein Anliegen so kurz wie möglich aufklären. Ich wohne in meiner Wohnung schon fast 21 Jahr. Bis zum vorigen Jahr habe ich immer ein wesentliches Guthaben. Vor zwei Jahren wurden in unserem Hause Verdunster durch HKV ersetzt. Im vorigen Jahr habe ich eine Nachzahlung i.H.v. 360 € erhalten. Zuerst habe ich gedacht, es könnte meine Schuld sein, obwohl in meinem Handel nicht geändert war. Aber ich habe sehr aufgepasst. Dieses Jahr wurde von mir wieder eine Nachzahlung von 340€ verlangt. Darüber hinaus war ich aus persönlichen Gründen mehr als zwei Monaten abwesend. Bei mir in der Wohnung ist Höchsttemperatur 16-18 gr.C. Der Regulator wird auf 3-4 aufgestellt (er hat 5 Stufen). Ich habe bei Vermieterbüro vorgesprochen und wurde hingewiesen, daß wenn ich eine normale Raumtemperatur von 20° haben will, soll ich den Regulator auf Max. anschalten und natürlich noch höhere Kosten tragen. Und wenn ich so hardnäckig bin, kann ich meinen laufenden Verbrauch direkt an HKV ermitteln. Was ich sofort gemacht habe. Ich habe zwei Gräte überprüft im Wohnzimmer und im Bad. Beide zeigen zwei Werte: ein mal für voriges Jahr, und ein mal für laufendes. Die Werte lauten entsprechend 800 zu 400 und 600 zu 300. D.h. binnen eines Halbjahres wurde eine Hälfte des Voriges verbrauch. Es wäre vielleicht logisch, aber gibt`s ein Clou. Erstens es war ein ungewöhnlich warmer Herbst, so gas ich die Heizung nicht aufgemacht habe. Und zweitens, im Dezember war ich abwesend, kam erst am 27. Dez. zurück und habe den Regulator auf Stufe 3 gestellt. Mir scheint es so, als ob es vorprogrammiert wurde unabhängig von den richtigem Verbrauch.Also meine Fragen Lauten: 1. Kann das überhaupt sein oder gibt`s noch andere Erklärung? 2. Wenn es früher der Verbrauch genau so war, aber wir haben wesentlich weniger bezahlt (mit Guthaben ca. um 50 %), warum hat der Vermieter fast 20 Jahre lang kein Alarm geschlagen? 3. Gibt`s irgendwelch Bauvorschriften, an welchem Teil des Heizkörper HKV platziert werden sollte? 4. Wie kann ich mich wehren? Für Eure Hilfe werde ich mich sehr dankbar. Gruß Tatiana
Tatiana Zelinski schrieb: > Bei mir in der Wohnung ist Höchsttemperatur 16-18 gr.C. Der Regulator > wird auf 3-4 aufgestellt (er hat 5 Stufen). Das widerspricht sich. Übliche Thermostatventile liefern bei dieser Einstellung ganz erheblich höhere Raumtemperaturen. > Stufe 1 bis 5. Die Skala ist bei allen Thermostatventilen gleich. > Stufe 1 bedeutet etwa 12 Grad Celsius. > Jede weitere Stufe bringt 4 Grad mehr. > Stufe 3 steht also für 20 Grad, die höchste Stufe 5 für 28 Grad. (Quelle: https://www.test.de/Heizkoerperthermostate-Auf-Sparen-programmiert-1672635-1676364/) Stufe 3-4 entspricht also 20-24 Grad. Wie bestimmst Du Deine "Höchsttemperatur"?
Vielen Dank für die schnelle Antwort, leider die Tatsache sieht anders aus. Jetzt Steht mein Thermostatventil auf 4 und das Thermometer zeigt 18°. Ich hätte angenommen, das es nicht richtig wäre, aber diejenige, die bei mir zu Besuch sind und einige Zeit in meiner Wohnung verbringen, nach 5 Minuten sitzen greifen an ihre Jacken an und behaupten, daß bei mir sehr kalt ist. Was die Einstufung anbetrifft wurde mir in Vermieterbüro gesagt, daß ich Heizung bei Stufe 5 laufen lassen solle, wenn ich 20°C in der Wohnung haben wollte. So ist das. Gruß Tatiana
Gast101 schrieb: > Wenn Du mich fragst, ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und > Zwiebeln Das ist es nicht. Der Anzeigewert des HKV wird mit einer Heizkörperspezifischen Konstanten verrechnet. Die Konstante wird vom Produzenten des Heikörpers für die jeweilige Bauart bestimmt.
Tatiana Zelinski schrieb: > So ist das. Dann sollte mal ein Haustechniker o.ä. bei Dir vorbeisehen, denn dann ist die Heizung nicht in Ordnung.
Angehängte Dateien:
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Ventil.JPG
65 KB
Tatiana Zelinski schrieb: > > ...daß ich Heizung bei Stufe > 5 laufen lassen solle, wenn ich 20°C in der Wohnung haben wollte. Hallo Tatiana, wenn auf Stufe 5 der Heizkörper oben und unten etwa gleich warm/heiß wird, ist entweder die Vorlauftemperatur zu niedrig oder der HK zu klein. -> Vermieter ansprechen. Gibt es bei Stellung 5 einen signifikanten Temperaturunterschied zwischen oben und unten, ist der Durchlauf zu gering. Das kann entweder an einer ungünstigen Auslegung der Heizung liegen (Vorlaufdruck, Strömungswiderstand) oder vielleicht an einem falsch eingestellten Ventil: Manche (alle?) HK- Ventile haben eine eingebaute Drossel zur Anpassung des Heizwasserdurchlaufs an die HK- Größe. Diese Drossel könnte zu "niedrig" eingestellt sein. Im Bild ist dies der verchromte Ring, der nach Abnehmen des Thermostatkopfes zugänglich ist. Bei mir gibt es Stellung 1...9 und "N" = voll auf. Gruß Johannes
Johannes R. schrieb: > Manche (alle?) HK- Ventile haben eine eingebaute Drossel zur Anpassung > des Heizwasserdurchlaufs NEIN, das gibt es nur bei bestimmten HK-ventilen. Der "Einstellring" muss auch nicht metallen sein, sondern es kann auch ein roter beschrifteter Plastering sein. Gruss Asko.
Johannes R. schrieb: > Bei mir gibt es Stellung 1...9 und "N" > = voll auf. N= Normal (full open) Gruss Asko.
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Unbekannter schrieb: > Aber im Bananenstaat BRD ist die elektronische Version der > Verdungstungsröhrchen-Verarsche durch den Gesetzgeber gedeckt. Dafür kommt das Gewerbeaufsichtsamt, wenn der Fleischsalatverkäufer auf dem Markt nicht das Gewicht des Plastikschälchens herausrechnet.
J. Ad. schrieb: > Unbekannter schrieb: > >> Aber im Bananenstaat BRD ist die elektronische Version der >> Verdungstungsröhrchen-Verarsche durch den Gesetzgeber gedeckt. > > Dafür kommt das Gewerbeaufsichtsamt, wenn der Fleischsalatverkäufer auf > dem Markt nicht das Gewicht des Plastikschälchens herausrechnet. Man könnte das natürlich alles auf die letzte Wattsekunde genau messen - die Frage ist nur, ob dann die Messung nicht teurer ist, als die umgesetzte Energie. Eigenartigerweise kommen die Leute von selbst nicht auf diesen Tatsache...
Uhu Uhuhu schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Unbekannter schrieb: >> >>> Aber im Bananenstaat BRD ist die elektronische Version der >>> Verdungstungsröhrchen-Verarsche durch den Gesetzgeber gedeckt. >> >> Dafür kommt das Gewerbeaufsichtsamt, wenn der Fleischsalatverkäufer auf >> dem Markt nicht das Gewicht des Plastikschälchens herausrechnet. > > Man könnte das natürlich alles auf die letzte Wattsekunde genau messen - > die Frage ist nur, ob dann die Messung nicht teurer ist, als die > umgesetzte Energie. > > Eigenartigerweise kommen die Leute von selbst nicht auf diesen > Tatsache... Bei einem Mehrfamiilienhaus bleibt es eh eine Misch-Kalkuklation. Wenn z. B. eine Partei gar nicht heizt, profitiert sie dennoch von der Heizerei der Nachbarn, da sonst die angrenzenden Wände viel kälter wären. Dennoch würde eine geeichter Wärmemengenzähler nichts anzeigen, da ja kein warmes Wasser durch Heizkörper geströmt ist. Insofern würde man mit der überexakten Messung der Gerechtigkeit nun auch nicht auf die Sprünge helfen.
J. Ad. schrieb: > Bei einem Mehrfamiilienhaus bleibt es eh eine Misch-Kalkuklation. Wenn > z. B. eine Partei gar nicht heizt, profitiert sie dennoch von der > Heizerei der Nachbarn, da sonst die angrenzenden Wände viel kälter > wären. > > Dennoch würde eine geeichter Wärmemengenzähler nichts anzeigen, da ja > kein warmes Wasser durch Heizkörper geströmt ist. > > Insofern würde man mit der überexakten Messung der Gerechtigkeit nun > auch nicht auf die Sprünge helfen. genau! Schade, dass der Beitrag erst am Schluss steht. (da hätte ich mir viel Zeit sparen können) Die Heizkostenverteiler sind und bleiben Schätzeisen. Wenn die Fehler allerdings überall in etwa gleich sind, dann ist die Ungerechtigkeit nicht mehr so groß. Einen Sinn könnte sich ergeben: Es beteht ein gewisser Anreiz (Druck) Energie zu sparen.
wolle g. schrieb: > Die Heizkostenverteiler sind und bleiben Schätzeisen. Es ist ein Kompromiss zwischen Genauigkeit und Messkosten. Wenn die Messkosten so hoch oder höher sind, als die Kosten, die durch ungenaue Messung/Schätzung zusätzlich zum Verbrauch entstehen, dann bringt die höhere Genauigkeit nicht mehr Gerechtigkeit. Ist diese Überlegung wirklich so schwer zu verstehen?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn die Messkosten so hoch oder höher sind, als die Kosten, die durch > ungenaue Messung/Schätzung zusätzlich zum Verbrauch entstehen, dann > bringt die höhere Genauigkeit nicht mehr Gerechtigkeit. Aha. >Ist diese Überlegung wirklich so schwer zu verstehen? Nein, die ist überhaupt nicht zu verstehen. Diese Heizkostenverteiler sind die soviel wert wie ein Würfelbecher. Warum? Es werden für jeden Heizkörper sog. K-Faktoren angesetzt, die mit dem Anzeigewert des Verteilers multipliziert werden. Diese Faktoren werden mittels Würfelbecher festgelegt und damit kann dann die Rechnung in die gewünschte Richtung "korrigiert" werden. Die Hersteller der Heizkörper geben diese Faktoren für ihr Produkt an. Das isnteressiert den Wärmelieferanten aber nicht die Bohne, weil ihm die Heizkörper nicht gehören. :-(( MfG Paul
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Paul Baumann schrieb: > Diese Faktoren > werden mittels Würfelbecher festgelegt und damit kann dann die Rechnung > in die gewünschte Richtung "korrigiert" werden. Und was kann der Heizkostenverteiler dafür? Korrekterweise werden die K-Faktoren vom Hersteller des Heizkörpers mitgeliefert und die werden nicht erwürfelt, sondern gemessen. Dass dieses Verfahren letztlich nicht gerade sehr genau ist, bestreitet keiner, denn es kann die Art des Einbaus nicht berücksichtigen. Nur: genaue Messung kostet Geld und genauere Messung kostet mehr Geld. Kannst du das verstehen? Und: willst du mehr für die Messung bezahlen, als für die Wärme? Na, fällt der Groschen?
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Tatiana Zelinski schrieb: > Ich wohne in meiner Wohnung schon fast 21 Jahr. Das ist dennoch kein Grund, einen sechs(!) Jahre alten Thread auszubuddeln.
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