Hallo zusammen, ich bin ausgebildeter Elektroniker und Dipl.-Ing.(FH) (Elektrotechnik). Seit ich mein Studium letztes Jahr abgeschlossen habe ärgere ich mich eigentlich täglich über die sprichwörtliche Verar...ung die Ingenieure in dieser Zeit über sich ergehen lassen müssen. Als Ingenieur verdiene ich derzeit höchstens genauso viel wie ein ausgebildeter Facharbeiter (und ich denke ich verdiene verglichen mit manchen Kollegen noch gar nicht mal schlecht). Wüssten die Facharbeiter und Meister das würden Sie uns auslachen - und KEINER regt sich auf! Die Wirtschaft schreit nach immer mehr noch billigeren Ingenieuren, die Medien machen fleissig mit. Das ist alles ein abgekartetes Spiel - und KEINER regt sich auf! Normale und standeskonforme Jobs gibts nur noch bei den Dienstleistern, welche sowieso mit den Arbeitsämtern unter einer Decke stecken - und KEINER regt sich auf! Klar habe ich studiert weil mich die Materie (in meinem Fall Etechnik) interessiert und ich vertieft auf diesem Gebiet arbeiten will, aber es kann doch nicht sein, dass ein Studium (laut ERA) bei der Gehaltsbeurteilung nichts mehr zählt und die (Einstiegs-)gehälter für Ingenieure gefühlt immer weiter sinken! - oder? Wieso lassen wir uns das eigentlich alles gefallen?? Die Ärtze gehen auch auf die Straße und haben ihre Interessenvertreter. Hat jemand Lust eine Art Interessengemeinschaft zu gründen und irgendwie gegen diese Misere vorzugehen. Viele Grüße Basti
Von welchem Gehalt redest du bitte? (Zahlen!)
Naja der Markt macht den Preis und letztenendes sind es Ingenieure die für Gehälter arbeiten bei denen andere klar 'nein danke' sagen würden. Ich wundere mich auch was ich häufig zu hören bekomme. Eine initiative ist zwar eine nette Idee aber wen willst Du verantwortlich machen. Und wieso sollten dann nicht alle Berufsgruppen initiativen gründen. Bei Ärzten ist es halt ne andere Sache. Da will der Großteil der Bevölkerung das die mehr bekommen. Und wenn Ingenieure streiken wird es kaum wer merken bzw. da diese häufig unpolitisch sind, sind streiks bei ingenieuren wohl sehr schwer zu vermitteln.
als dipl ing redest du von gefühlten gehältern... ok...
Hallo Basti, vielleicht findest Du hier eine nutzvolle Perspektive und Denkanstösse vom Ausland gesehen. http://www.apegga.com/ http://www.aset.ab.ca/ http://www.engineering.ualberta.ca/nav02.cfm?nav02=50353&nav01=18430 So viel ich weiss haben die einen gewissen positiven Einfluss auf die branchenüblichen Gehälter ihrer Mitglieder. mfg, Gerhard
ich verdien 63k. Lasst euch mal ruhig weiter ausbeuten und gründet Initiativen, mich interessiert das nicht. Ich feile lieber an meiner Kariere...
Widerstand wrote: > Hallo zusammen, > > ich bin ausgebildeter Elektroniker und Dipl.-Ing.(FH) (Elektrotechnik). > Seit ich mein Studium letztes Jahr abgeschlossen habe ärgere ich mich > eigentlich täglich über die sprichwörtliche Verar...ung die Ingenieure > in dieser Zeit über sich ergehen lassen müssen. ... > Hat jemand Lust eine Art Interessengemeinschaft zu gründen und irgendwie > gegen diese Misere vorzugehen. Diese Interessengemeinschaft gibt es seit über 100 Jahren und nennt sich Gewerkschaft. http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerkschaft. Angeblich wurde fast gleichzeitig ein Verein deutscher Ingenieure gegründet. Viel Erfolg, Falk
Der VDI steckt doch auch mit den Dienstleistern unter einer Decke ;)
Hört sich gut an, deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Dieses Thema sollte dringend mehr Beachtung in den Medien, bei den Politikern, etc. finden. Laut der Medienpropaganda gehören Ingenieure ja zu den Topverdienern. Wenn man sich die Gehältern der Ingenieursdienstleister oder auch Leiharbeitsbuden genannt so anschaut, in denen die meisten jungen Ingenieure arbeiten und verars*** werden, dann ergibt sich ein anderes Bild. Mit 45k im Jahr ist man da schon gut dabei. So viel bekommt ein einfacher Facharbeiter schon! Erst wenn der Öffentlichkeit bewußt wird, was Ingenieure wirklich verdienen, dann kann man Druck auf die Firmen ausüben und an den Zuständen was ändern.
Ich bin sehr dafür, dass solche Hochlohniniativen gegründet werden und sich auch durchsetzen. Ich bin nämlich derjenige, der auf Grund seiner Routine und Erfahrungen sowie der schlanken Unternehmensstruktur seine Leistungen in jedem Fall um 20 % billiger anbieten kann als ihr Pappnasen. Soviel zum Thema Solidarität der internationalen Arbeiterklasse!
Tom wrote: > ...Wenn man sich die Gehältern der > Ingenieursdienstleister oder auch Leiharbeitsbuden genannt so anschaut, > in denen die meisten jungen Ingenieure arbeiten und verars*** werden, > dann ergibt sich ein anderes Bild. > Mit 45k im Jahr ist man da schon gut dabei. So viel bekommt ein > einfacher Facharbeiter schon! Und was meinst Du, warum das so ist? Ist der "einfache" Facharbeiter dem Betrieb mehr wert? Gibt es eine Facharbeiterverschwörung? Falk
@Falk Willberg: Das liegt einfach daran, dass es bei den Ingenieursdienstleistern meistens keine Tarifverträge gibt. Im Gegensatz bekommt ein Facharbeiter in einem IG Metall Betrieb durch den TV ein sehr gutes Einkommen.. Meistens verkaufen dich die Dienstleister teuer an die Unternehmen, wollen aber nur Minigehälter zahlen, damit es sich für die Chefs auch lohnt..
>Das liegt einfach daran, dass es bei den Ingenieursdienstleistern >meistens keine Tarifverträge gibt. Im Gegensatz bekommt ein Facharbeiter >in einem IG Metall Betrieb durch den TV ein sehr gutes Einkommen.. >Meistens verkaufen dich die Dienstleister teuer an die Unternehmen, >wollen aber nur Minigehälter zahlen, damit es sich für die Chefs auch >lohnt.. Ferchau hat als Ingenieursdienstleister auch Tarifverträge. Allerdings bekommen Absolventen trotzdem "nur" 2500 € als Basis + Qualifikationszuschlag + Projektzuschlag + Fahrtkosten. Mit Ach und Krach erreicht man dann knapp 3000 € brutto Monatsgehalt. Tarifverträge garantieren nicht unbedingt "gute" Einkommen. Allerdings sollte man mal von dem hohen Facharbeitergehalt als Vergleich wegkommen. Erstens kann Mann diese Berufe meistens nicht bis zur Rente ausüben, weil man vorher verschlissen ist, und zweitens haben viele Facharbeiter nicht das Glück mit den hier genannten hohen Löhnen gepudert zu werden. Man muss sich nur mal die vor kurzem vorhandenen zahlreichen Angebote der Zeitarbeitsfirmen für CNC-Dreher/Fräser und Industriemechaniker (sind doch klassische Facharbeiterberufe der deutschen Industrie?) angucken. Vor kurzem waren da massig Angebote mit Stundenlöhnen von 12 € brutto, selbstverständlich bei Schichtarbeit. Wenn jeder Facharbeiter einen gut bezahlten Job hätte, würden solche Sklaventreiber keine Nährboden haben. Aber dank Spezial- und Christdemokraten, Massenarbeitslosigkeit und HIV sieht die Wirklichkeit anders aus. Allerdings sind die Angebote jetzt deutlich zurückgegangen, liegt aber wohl nicht daran, dass es jetzt mehr reguläre fair bezahlte Stellen gibt. ;)
>HIV ??? >Ferchau hat ... Allerdings bekommen Absolventen Mich würde mal interessieren, was bei Ferchau die Erfahrenen bekommen (können)?
Hi, nur weil ihr nen Ing. auf der Visitenkarte habt, seit ihr nicht automatisch höher qualifiziert wie ein Facharbeiter. Außerdem erreicht ein Facharbeiter diese hohen Gehälter in der Regel nur mit Schichtzulagen. Boris
Also bitte jetzt keinen Facharbeiter --Ing Streit oder so. Auch bzgl Schichtzulage bitte den Ball flach halten - übliche heutige Ingverträge sehen Überstunden als "bezahlt" an und wie obern bemerkt - Es scheint nicht nur so zu sein ,das Inggehälter freiverhandelbar sind. Insofern sind Vergleiche eher fragwürdig - Ich kenne btw Ing , die "im Sinne der Firma" sogar den halben Urlaub gespendet haben... Wozu Urlaub - nicht wahr .. Fakt ist ,daß erste Anfänge das zahlenmäßige Gehalt ,also um die 40K im Schnitt - wei ich schon lesen konnte wäre es mehr als angebracht analog vor über 10 Jahren -da warens 80000 DM , also heute mind 70K€ besser 80K€ als Einstiegsgehalt für Universitätsing. ( Insofern ist 63K in der Region Feilspäne zu sehen ..... Was verstehst Du unter Karriere - alle 3 Jahre übliche Strafversetzung und wenn darftse nach 10 Jahren mal Gruppenleiter spielen ;-) ) Aber soweit werden viele net kommen , denn ab 40 ist man hirnimäßig ja durchgerostet ,veraltet und so weiter. Dies ist btw ein Kernproblem ,was über weite Strecken völlig vergessen wird. Welcher Ing kommt mit 22,5 von der Uni und warum ab 35 schwer vermittelbar ? Das sind neben dem Gehalt gravierende Kernfragen ,die Seitens Politik, HR und sonstigen mal bitte seriös beantwortet werden sollte Ach nochwas - wieso wird die Lehrzeit bei der Rente angerechnet, während die Studienzeit nicht mal ansatzweise mehr berücksichtigt wird ??
> Ach nochwas - wieso wird die Lehrzeit bei der Rente angerechnet, während > die Studienzeit nicht mal ansatzweise mehr berücksichtigt wird ?? Naja weil du bei der lehre in die rentenkasse einzahlst und beim studium nicht !!!
:) wird langsam lustig. PS ist man besser wenn man studiert hat?
So manch einer denkt halt, das er als Ing. zur Elite gehört. Da ist nach dem Studium der Aufschlag in der Realität halt hart ;^) Boris
Als Ing. hat man zumindest die Chance einmal zur "Elite" zu gehören. Als Facharbeiter ist es seeeehr unwahrscheinlich.
>ist man besser wenn man studiert hat?
Stellt man die Frage anders herum, ist sie klar und eindeutig zu
beantworten:
"Wieso sollte man besser sein, wenn man (die Grundlagen) nicht studiert
hat ?"
Man kann es nicht! Im Studium lernt man kompakt allemöglichen Grundlagen
- schneller und effizienter kann man das nicht draufpacken. Alle
Versuche, Möglichkeiten darzustellen, wie man das auch im Beruf noch
kann und so nebenbei durch Praxis ausgleichen kann, sind
Milchmädchenrechnungen:
Im alltäglichen Beruf kommt viel zu viel redundante Information, als das
man dabei seine Grundlagendefizite beheben könnte, zumal mal dort
meistens völlig andere Dinge lernt.
Im Vergleich zu einem Ing mit 5 Jahren BE + 5 Jahre Studium, hat ein
Nichtstudent zwar 10 Jahre BE, aber in Summe kommt er damit maximal auf
6 Jahre equivaltene Ingenieurspraxis und bestensfalls 1Jahr
Grundlagenwissen.
Der im Beruf eingearbeitete nur-Praktiker hat dann nur die knappe
Theorie drau, die er sich hat aneignen können, weil er sie täglich
braucht. Kommt er mit fremden Dingen in Brrühung- steht er auch dem
Schlauch. Der Ingenieur weiss aber auch Dinge, die er noch nicht
angewendet hat und die zufällig über seinen Weg kamen. Er kann der Firma
auch bei neuen Projekten noch einen Schubs geben.
Der Techniker ist hinsichlich der Grundlagen also praktisch immer ein
Informationsempfänger mit latentem und erklärungsbedürftigem Defizit,
der Ing ein Informationsgeber mit I-Überschuss.
>HIV >??? ALG II aka Hartz 4 >Ferchau hat ... Allerdings bekommen Absolventen >Mich würde mal interessieren, was bei Ferchau die Erfahrenen bekommen >(können)? Keine Ahnung. >Als Ing. hat man zumindest die Chance einmal zur "Elite" zu gehören. Als >Facharbeiter ist es seeeehr unwahrscheinlich. Ingenieur war noch nie Elite, sondern der Depp, auf dem sich die Elite bereichert. Elite ist man als Manager, Personen, die große Kapitaleinkommen haben oder als millionenschwerer Lottogewinner. Dann kommt man in die Bereiche, die als Elite zählen. Es geht aber auch gar nicht um Elite oder nicht, sondern um Gehälter mit denen Familiengründung, Hausbau etc. möglich ist. Das war früher kein Problem, stellt aber heute für viele studierte Fachkräfte ein Problem dar. Sind im zunehmenden Maß von Arbeitslosikeit bedroht, die Gehälter zu gering um die finanziellen Kosten des Studiums und den späteren Erwerbseinstieg zu kompensieren etc.. Zudem sind Anforderungen an Ings. gleich oder sogar gestiegen bei gleichzeitig hoher Verantwortung.
Was hat den die Elite in einer Gewerkschaft zu suchen? Da wimmelt es nur so von diesem ungebildetem Pack. Die sind eh nur blöde. Als Elite-Mensch wird man für sich doch selbst ein angemessenes Gehalt (außer Tarif) aushandeln können. Hat doch bisher auch gut geklappt.
Bei unteren Lohngruppen und Bildungsschichten gibt es entsprechende Initiativen. Wieso sollte es entsprechendes bei Ingenieuren nicht geben? Auch Ingenieure würden durch solche Initiativen profitieren. Wenn jeder Ingenieur Einzelkämpfer ist wie zur Zeit, bringt das nicht viel. Der Markt regelt das eben nicht, weil es mehr Ingenieure als Arbeitsplätze für Ingenieure gibt und jeder, besonders als Anfänger, froh sein muss, überhaupt eine Stelle zu finden. Vor allem halte ich es für unangemessen wenn ein Ingenieur in Deutschland als Einstiegsgehalt weniger als 30000Euro Brutto pro Jahr bekommt. Entgegen andereslautenden Angeberberichten in diesem Forum, ist dies ja selbst im Rhein-Main-Gebiet oder um Stuttgart nicht wirklich ungewöhnlich. Im Osten von Deutschland sieht es noch schlimmer aus. Wer allerdings jammert, seine 50k wären zu wenig, sollte mal einen Realitätscheck durchführen.
phil wrote: ... > Vor allem halte ich es für unangemessen wenn ein Ingenieur in > Deutschland als Einstiegsgehalt weniger als 30000Euro Brutto pro Jahr > bekommt. ... Diese ganzen "Schwanzlängen"-Vergleiche sind sowieso sinnlos. Was habe ich von 50k, für die ich 50h/Woche eine langweilige Arbeit tun muß, wenn es anderswo 40k für 40h/Woche viel angenehmerer Arbeit sind? Ich habe selbst mal in eine Stelle gewechselt, in der ich 20% weniger brutto hatte. Dafür mußte ich täglich 1h weniger fahren und der Job war interessant. Nach vier Jahren wurde es da ("wir sind eine Familie") unerträglich und der nächste Wechsel brachte 20% mehr. Geld ist wirklich nicht alles. Wenn es bequem reicht, sind die anderen Dinge weit wichtiger als 5k€ mehr oder weniger pro Jahr. Falk
@phil und die meisten: volle Zustimmung, niemand kümmert sich um die Interessen der Ingenieure, jeder ist Einzelkämpfer. So ändert sich nie etwas an dieser miserablen Lage! Nur was tut man dagegen. Gruß Basti P.s.: Mir gehts übrigens nicht direkt um mein Gehalt (ca. 42k€). Mir geht es um die allgmeine "Misshandlung", die diese Berufsgruppe erfährt. P.p.s.: Ich habe mit der Wahl für dieses Thema nicht irgendwelche Techniker oder Sonstige dazu aufgerufen (Mit denen ich sonst ohne Probleme wunderbar zusammenarbeite) ihren Senf dazuzugeben. - Glaubt mir ihr hättet in unserer Lage auch langsam den Hals voll - und das hat nichts mit einem "Aufschlag in der Realität" zutun. Als Ingenieur wird man in erster Linie für sein Wissen und seine Kreativität bezahlt, die man sich durch ein mindestens vierjähriges (bei mir fünfjähriges) Studium angeignet hat. Also lasst diesen Mist mit einem Vergleich von Akademikern und Nichtakademikern und tut mir den Gefallen und macht eurem Frust (sowie ich hier) in irgend nem anderem thread oder sonstwo Luft.
Also ich hab dieses Jahr mit 45k € angefangen und schäme mich schon fast dafür. Das ist ein dicker Batzen Geld für mich. Ich war beim Einstellungsgespräch ehrlich und aufgeschlossen. Wenn man sieht, dass eine Frisöse nur 500€ am Monatsende auf ihrem Konto hat und dafür 40 Stunden pro Woche sich die Beine in den Arsch steht, find ich das die größte Sauerei. Ich habe vorher eine Berufsausbildung und 2 Jahre auch als Energieelektroniker gearbeitet. Geld fehlt übrigens immer, egal ob man viel oder wenig verdient. Wenn du mehr verdienst steigen auch deine Ansprüche. Elite hin oder her, auf so eine Diskussion lass ich mich gar nicht erst ein.
> Hat jemand Lust eine Art Interessengemeinschaft zu gründen und irgendwie > gegen diese Misere vorzugehen. Unter Ingenieuren gibt es keine Solidarität. Insofern wird sich nichts an der Misere ändern, eher noch verschärfen. Arm aber glücklich (Freude an der Arbeit) ist die Devise.
Texte zu schreiben war hier auch mal einfacher
Wenn die ings zusammen halten würden und auch alle in einer Gewerkschaft währen, dann hätte man eine chance. Aber da es heute fast keiner mehr einsieht geld für eine Gewerkschaft auszugeben und an den wahlen teilzunehmen damit der an die spitze kommt der etwas bewegen will. Denke ich wird es nix mit deiner Idee und es darf sich keiner beschwehren wenn er nicht organisiert ist. Darum haben alle nidriege gehähter und miese arbeitsbedingungen ...was will ein einzelner machen wenn ein anderer schon auf den job lauert.
Die arbeitgeber wissen das es genug gibt die zu den konditionen arbeiten die du nicht akzeptieren willst. Unsere Väter haben mit Arbeitskämpfen und den Gewerkschaften vor zig jahren doch ausgehandelt das es bezahlte überstunden gibt, Schichtzuschlag, Schmutzzulage, Gefahrenzulage. aber da es so viele Arbeitslose gibt können die Arbeitgeber alles streichen und es gibt immer einen der lieber arbeitet und das für nen appel und nen ei als seine Familie von Harz4 zu Ernähren. Stichwort unter preis Verkaufen und nun hat sich auch noch die Politik eingeschaltet und das min Gehalt für Ausländische Mitbewerber um gute 20k / Jahr gesenkt. In ca. 5 Jahren merken die doch erst das das auch wieder ein schuss in den ofen war. Die Politik will manchmal helfen aber jedes auch so kleine Schlupfloch oder die Chance den Gewinn zu optimieren wird von den Arbeitgebern ausgenutzt. Der 1€ job z.B. : Damit Arbeitslose nicht nur zu hause rumhängen und immer schwerer zu vermitteln werden hat man gesagt die machen nun Allgemein nütze Arbeit dann kommen sie nicht aus der Übung und haben eine Größere Chance sich zu beweisen und somit die chance auf übernahme. Resultet die Fachkräfte werden abgebaut und mit 1€ jobs belegt... Das war bestimmt nicht die absicht der Politik aber die AG haben gerechnet und es ausgenutzt. Genau so beim 400€ job wo bedingungen verbessert wurden. Feste stellen weg und billige ins boot geholt. Wenn nun aber alle oder 90% der Arbeitnehmer organisiert wären dann könnten alle gemeinsam streiken und somit druck auf den AG ausüben einen Tarifvertrag auszuhandeln wonach alle bezahlt werden müssen. Aber in Deutschland gehts wohl allen noch zu gut das dauert bis man auf die straße geht.
Schafft die Gewerkschaften ab, dann wird es vielleicht wieder mal etwas besser - Ansonsten wird ja keiner gezwungen als Ingenieur zu arbeiten. Es gibt auch ne ganze Menge Bedarf an qualifizierten Klo-Reinigern. Der 45k€ Facharbeiter stirbt aber im Moment ebenfalls massiv aus. Desweiteren hat jeder die Möglichkeit Arbeitgeber und Ausbeuter zu werden. Und erzählt mir nicht, dass ihr dann zu sozialen Gönnern werdet, das geht nämlich nicht.
Gast wrote: > Schafft die Gewerkschaften ab, dann wird es vielleicht wieder mal etwas > besser Was wird dann besser und für wen? Die Gehälter für die Arbeitgeber womöglich. Das wird aber auch wieder ein Eigentor. Schafft doch besser die Unternehmerverbände ab. Ein konkurrenzfähiges Unternehmen braucht das nicht ;-) Falk P.S.: Wie soll das "Abschaffen" eigentlich vor sich gehen? Willst Du Gewerkschaften wieder verbieten?
Hallo das mit der Solidarität wird leider nie was ,weil ein Ing ansatzweise zu den leitenden gehört -insofern "managemantnah" um nicht zu sagen arbeitgebernah -- darin liegt u.a. die Crux Bzgl der Rentenpunkte . Ja das gabs mal wirklich ,weil eben ein Studium auch eine "Lehre" darstellt. Findige kamen drauf ,dies abzuschaffen und typischerweise hat sich kein Akademiker beschwert Der sog . Techniker sollte den Ball flach halten ,weil er selbst wenig "Eigeninitiative" ins System einbringt und nur "fordert" bis hin zur Weiterbildung... Bzgl der Arbeit gebe ich btw recht ich hatte mal nen 80h Job... was willste effektiv mit dem Geld - man kommt eh nur auf den "Unfug" das in ne Karre zu investieren ,die man typischerweise gar net braucht.
> Ansonsten wird ja keiner gezwungen als Ingenieur zu arbeiten. jein! Willst Du noch mal komplett neu anfangen? > Es gibt auch ne ganze Menge Bedarf an qualifizierten Klo-Reinigern. 1. bist Du dafür überqualifiziert und 2. mußt auch dafür eine 3 jährige Lehrzeit absolvieren der Hilfsarbeiterjob das war früher mal, heute hat alles eine wohlklingende Berufsbezeichung mit entsprechender Lehrzeit. Abgesehen davon haben doch Mangel und mit selbsterzwungenen Lohndumping kann ich mit dem Klo-Reiniger ja gerade noch mithalten - lohnt sich also nicht. > 45k€ Facharbeiter stirbt aber im Moment ebenfalls massiv aus. auch da mußt Du eine Ausbildung absolvieren und wer weiß schon was am Ende Deiner Ausbildung so los ist? Vielleicht ist da dann wieder so ein Mangel ? Da wär ich mir nicht so sicher. >Bzgl der Arbeit gebe ich btw recht ich hatte mal nen 80h Job... was >willste effektiv mit dem Geld - man kommt eh nur auf den "Unfug" das >in ne Karre zu investieren ,die man typischerweise gar net braucht. JA das stimmt natürlich, wenn man viel verdient kauft man viele Sache die man nicht braucht, aber man kann ja aus seinen Fehlern lernen und das Geld vernünftig investieren!
Mann - O - Mann....Herr lass Hirn regnen...Aber diese notwendigen Mengen sind auch im Himmel nicht vorhanden :o)
>Dies ist btw ein Kernproblem ,was über weite Strecken völlig vergessen >wird. Welcher Ing kommt mit 22,5 von der Uni und warum ab 35 schwer >vermittelbar ? 35 geht doch noch gerade so, kritisch wird es dann aber ab 40 schwer vermittelbar wegen erhöhten Kostenanteils für den Arbeitgeber - da wird dann ein jüngerer genommen (bei gleicher Qualifikation), der kostentechnisch und gesundheitstechnisch günstiger abschneidet. > Das sind neben dem Gehalt gravierende Kernfragen ,die Seitens Politik, > HR und sonstigen mal bitte seriös beantwortet werden sollte ... das wird sich niemals ändern, weil das hier ein festgefahrenes System aus Verbänden und Seilschaften ist. > Mann - O - Mann....Herr lass Hirn regnen...Aber diese notwendigen Mengen > sind auch im Himmel nicht vorhanden :o) dann leg mal los ...
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