Hallo Leute! Ein Freund von mir hat die Glühlampen der Nummernschildbeleuchtung durch LED-Sofitten ersetzt. Nachdem nun schon der 2. Satz kaputt gegangen ist hat er mich um Rat gefragt. Woran könnte das Liegen? Die LEDs sind ja für PKW-Anwendung gedacht, also wird der Vorwiderstand schon stimmen und nicht etwa für 12.0V ausgelegt sein. Wie ist das im PKW mit Induktiven verbrauchern? evtl. eine Spannungsspitze die beim ausschalten in Sperrichtung auf die LEDs schlägt? LEDs vertragen ja keine großen Sperrspannungen. Wie könnte ich also das Problem lösen? Noch eine 1N4148 in Reihe zu den LEDs welche dann eine Induktive Spannung aufnimmt? Oder eine Z-Diode Antiparallel zu allen LEDs? Irgend ne RC-Geschichte? Oder ist die Ursache für das LED-Sterben wo anders zu suchen? Danke, bidi
Vielleicht liegt auch ein Konstruktionsfehler vor, wäre nicht das erste Mal. Um das zu prüfen könnte man eine Einheit außerhalb des FKZ testen oder aber einen anderen Leuchtenhersteller probieren.
LEDs müssen in KFZ immer mit Konstantstromquellen versorgt werden. Die 12V im KFZ sind alles andere als konstant und können von 10 bis über 14 Volt alles haben. Außerdem ist die Durchflußspannung auch stark von der Temperatur abhängig. Leider ist der Markt mit Billigprodukten überschwemmt, welche nur einen Vorwiderstand, manchmal auch gar nix verwenden. Dort werden dann einfach 4 weiße LEDs in Reihe geschaltet. Alternativ kann ein höherer Vorwiderstand verwendet werden, der dann aber auch die Helligkeit der LED verringert. mfg, Stefan.
> Ein Freund von mir hat die Glühlampen der Nummernschildbeleuchtung > durch LED-Sofitten ersetzt. Darf er das überhaupt? Oder fährt er nur auf dem Hof spazieren, wg. STVO-Zulassung und so?
Das KFZ-Bordnetz ist so ziemlich das Schlimmste, was man Elektronik antun kann. Ohne vernünftige Filterung (LC) und ordentlichen Transientenschutz (Suppressordiode, Varistor) würde ich da nix dranhängen wollen!
Leider haben diese Lampen oft eine Prüfnummer und sind damit Europaweit zugelassen. Geprüft wird z.B. EMV-Verhalten, aber nicht, wie lange die Dinger leben. Ich habe schon einige Rücklichter in Motorrädern auf LED umgerüstet. Viele davon sind billiger Chinascheiß, die alle eine Prüfnummer hatten. Extremfall war ein Rücklicht, bei dem nichteinmal Vorwiderstände verbaut waren. Das Bremslicht erhöhte den Strom durch die LEDs so stark, daß die Dinger keinen Monat durchhielten. Ich habe dann meine eigene Schaltung in das Rücklicht gebaut, mit Konstantstromquelle. Da außen die Prüfnummer aufgedruckt ist, juckt das die Rennleitung wenig. mfg, Stefan May.
Quizfrage: Wieviele Induktivitäten erzeugen eine Abschaltspannung im Bordnetz? Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist eine Aussage über die Richtung des elektrischen Stromes bei elektromagnetischer Induktion. Sie ist nach Heinrich Lenz benannt, der sie 1834 erstmals so formulierte. @bidi: Obige LED-Beleuchtung befindet sich wohl noch in einer "sehr frühen Entwicklungsphase" ? :-) Erleuchtend oder ergänzend: F.23. Das KFZ-Bordnetz http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Da ich den Link nicht gelesen habe, weis ich nicht ob es schon drinnen steht, aber Spannungsspitzen von 600V sind keine Seltenheit im KFZ-Bordnetz.
also mit dem umrüsten währe ich vorsichtig. http://www.heise.de/autos/Gebremstes-Zwielicht-Kfz-Ersatzlampen-auf-LED-Basis--/artikel/s/6834
@oszi40 Gut, wenn du gern den Oberlehrer gibst, dann auch richtig. Quizfrage: Was ist ein Zitat ohne Quellenangabe? Eine Verletzung der Rechte des ursprünglichen Autors. Ich bezog mich übrigens auf die sog. Selbst- oder Eigeninduktion. Diese ergibt sich aus dem Induktionsgesetzt welches wiederum aus den Maxwellschen Gleichungen resultiert.Der Sachverhalt lässt sich natürlich auch mit der Lenzschen Regel erklären.
>Wieviele Induktivitäten erzeugen eine Abschaltspannung im Bordnetz? Das wollte ich ja von euch wissen. (??) Über die "Richtung" der Spannung habe ich mich oben geirrt. Das ist aber der Fall beim Einschalten der Induktivität. Wobei dies aber durch den Innenwiderstand der Quelle keine große Wirkung haben sollte. (?) Beim ausschalten Ergibt das dennoch eine Spannungsspitze in Flussrichting der LEDs. @all Gut, also werde ich mit einer einfachen FET-Konstantstromquelle zum Ziel kommen? Oder gibt es da auch Probleme bzgl. der Spannungsspitzen? (bis 600V wurden genannt) Ansonsten Varistor? Typ? Danke, bidi
Hi @Stefan May Hast Du einen Schaltplan für Deine Eigenkonstruktion - oder besser, würdest Du Diesen veröffentlichen? Gab es auch Ausfälle, z.B. bei den ersten Selbstbauten, woran hat es gelegen? Reicht eine 0-8-15 KSQ, oder sollte die Schutzbeschaltung auf dem dse.faq-Link ebenfalls integriert werden? Besten Dank
>Ansonsten Varistor? Typ?
Ich würde da lieber 'ne unidirektionale Suppressordiode nehmen.
Gibt's wie Sand am Meer, 600W Standardtype sollte reichen.
Hallo Bidi, weil Du es so genau wissen wolltest: Dann schreibe uns erst mal ALLE Spulen auf, die Du in dem uns NICHT genannten Auto findest. Fang bei der/den Zündspulen an und höre bei den Festerhebern auf. Wenn ich dann noch Lust habe, könnte ich Dir evtl. einen Tip geben, was jetzt noch falsch ist. :-) Bitteschön
>Gibt's wie Sand am Meer, 600W Standardtype sollte reichen.
Da ich bisher noch keine Erfahrung mit Suppressordioden haben und nix
passendes bei Google finden konnte bitte ich dich mir mal einen
entsprechenden Typ zu nennen.
Danke!
bidi
LED sind nicht gleich LED. ich habe in letzter zeit immer öfter und früher led-ausfälle gesehen. sei es von anzeigen am PC. oder diese neumodische led-beleuchtung, die teilweise nicht mal 5 stunden durchgehalten haben.
>Woran könnte das Liegen? Die LEDs sind ja für PKW-Anwendung gedacht, >also wird der Vorwiderstand schon stimmen und nicht etwa für 12.0V >ausgelegt sein. Wenn die Dinger keine E-Nummer haben, dann kann man davon ausgehen, dass da gar nichts stimmt - ausser dem Gewinn fuer den Verkaeufer. Gast2
LEDs sollten bei richtiger Dimensionierung ca. 100kh halten: Bei 50km/h Dauerfahrt ergäbe das: 5Gm! Dein Motor hält so zischen 200..500km. Liegt wohl an deiner Dimensionierung!
@ Gast Posti Ich habe bei meinem Motorrad zunächst einen LED-Treiber von Infineon, den TLE4242, verwendet. PWM wird durch einen 555 erzeugt (zwei verschiedene PWM-Verhältnisse für Bremsen und normales Licht). Diese PWM-Schaltung habe ich später durch einen Tiny15 ersetzt, weil das weniger Bauteile benötigte. Die Tastverhältnisse sind im EEPROM programmiert. Leider brauchte ich ziemlich viele LED-Treiber, so daß ich später einen Boost-Schaltregler mit dem Tiny15 aufgebaut habe. Die Schaltung habe ich nach der Application-Note von Atmel aufgebaut. Davon brauchte ich dann nur noch drei Stück. In meiner neuen Ansteuerung will ich dafür einen Mega88 verwenden. Außenbeschaltung belasse ich dabei wie beim Tiny15. Wichtiger als die Schaltung zur Ansteuerung ist die Auswahl der LEDs. Ich habe in meinen Rücklichtern SuperFlux von Philips verwendet (HPWT MD00). Diese haben einen Abstrahlwinkel von 70°. In meinem Rücklicht sind davon 42 Stück verbaut. Zur Schutzschaltung: Für den Mikrocontroller nach der DSE-FAQ mit einem Linearregler (78L05) dahinter, der LED-Zweig wird nur durch eine Suppressor-Diode (22V) geschützt. Haltbarkeit: Ich fahre damit seit Mitte 2007 rum und habe bisher noch keinen Ausfall zu beklagen. mfg, Stefan.
>LEDs sollten bei richtiger Dimensionierung ca. 100kh halten: Bei 50km/h >Dauerfahrt ergäbe das: 5Gm! jo, sehe ich auch so! >Dein Motor hält so zischen 200..500km. Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-) >Liegt wohl an deiner Dimensionierung! Ich habe ja noch gar nix Dimensioniert. Wie gesagt, die fertig gekauften LED-Sofitten sind ständig kaputt gegangen.
Mit richtig dimensionieren Vorwiderständen und einer schnellen Seriendiode in Flußrichtung oder einem Brückengleichrichter vor den LEDs kann im Kraftfahrzeug überhaupt nichts passieren. Nehmen wir an, der Vorwiderstand wird für 20mA LED-Strom bei 12V bemessen, dann sind das bei 60V maximaler Spitzenspannung des Bordnetzes gerade mal 100mA, was eine LED für einige µs ohne Probleme aushält. Aufgrund der Seriendiode / des Brückengleichrichters können keine negativen Pulse zur LED durchdringen und alles ist gut. Ein drittes LED-Bremslicht lief an meiner vorhergehenden Kutsche 8 Jahre ohne irgendwelche Probleme.
>>Dein Motor hält so zischen 200..500km. >Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre >auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-) Also wenn ich noch des Kopfrechnens mächtig bin, dann brauchste für die 52Gm bei 100km/h fast ein normales Menschenleben ununterbrochenen Fahrens. Ich glaube also nicht, daß dein Motor dies schon gefahren ist ....
>>Gibt's wie Sand am Meer, 600W Standardtype sollte reichen. >Da ich bisher noch keine Erfahrung mit Suppressordioden haben und nix >passendes bei Google finden konnte bitte ich dich mir mal einen >entsprechenden Typ zu nennen. Z.B. P6KExA (x steht für die Durchbruchspannung, A uni-direktional)
@Stefan Danke! Damit kann ich arbeiten! :-) @Jens G. Ja, :-P Ich denke ich meinte Mega nicht Giga.
Sooo.... nochwas. Jetzt würde ich noch ne Diode in Reihe einbauen, sonst würde die Supressordiode ja kurzschließen, falls man die Soffitte falschrum einsetzt. Welche hälte denn jetzt die 600V peak in Sperrrichtung aus?
>>Dein Motor hält so zischen 200..500km. >Naja... bis jetzt hat der Motor meines KFZ schon 52Gm geschafft. Wäre >auch schlimm, wenn er nur eine Tankfüllung halten würde. ;-) Hatte wohl auch mühe beim Kopfrechnen.. Sollte wohl 200..500Mm sein.
>Welche hälte denn jetzt die 600V peak in Sperrrichtung aus?
600V peak? Ja wohl höchstens an der Zündkerze. Im Bordnetz nie und
nimmer. Da setzen dann schon ganz andere Spannungsbegrenzer
(Steuergerät, Schaltelektronik etc.) ein.
>600V peak? Ja wohl höchstens an der Zündkerze. Die Zündkerze möchte ich mal sehen, die "nur" mit 600V befeuert wird. >Im Bordnetz nie und nimmer. Oh doch! Schau Dir mal die Testpulse gemäß ISO7637-2 an! >Da setzen dann schon ganz andere Spannungsbegrenzer >(Steuergerät, Schaltelektronik etc.) ein. Das sind keine Spannungsbegrenzer! Diese Elektroniken müssen selbst vor solchen Transienten geschützt werden!
>Die Zündkerze möchte ich mal sehen, die "nur" mit 600V befeuert wird. War auch nur ein Beispiel. >Oh doch! Schau Dir mal die Testpulse gemäß ISO7637-2 an! Test ist nicht unbedingt Realität. Du hast im Auto etliche Kabel verlegt, die auch in den Trägern verlaufen, die ihrerseits Masse sind. Alleine die Kabelkapazitäten verhindern so hohe Spannungsspitzen. >Das sind keine Spannungsbegrenzer! Diese Elektroniken müssen selbst vor >solchen Transienten geschützt werden! Genau, und das tun sie durch Suppressordioden und/oder Varistoren. Sie vernichten also Überspannungsspitzen durch "Kurzschluß" ab einer gewissen Spannung. Dies wiederum verhindert allzu hohe Spannungsspitzen im gesamten Bordnetz. Nicht zu vergessen die Starterbatterie als Pufferelement.
Übrigens hat die Spannung der Zündkerze nichts im Bordnetz zu suchen. Höchstens die Störungen, die von dieser Spannung (bzw. der Spule) erzeugt werden. Und deswegen wird man auch keine 600V im Bordnetz finden, wie TravelRec schon angedeutet hat.
Das ist richtig.
>Test ist nicht unbedingt Realität. Dass bei Vorschriften und Normen gewisse Sicherheitsreserven eingebaut sind, versteht sich hoffentlich von selbst. Aber realitätsfremd werden diese sicher nicht erarbeitet! >Genau, und das tun sie durch Suppressordioden und/oder Varistoren. Sie >vernichten also Überspannungsspitzen durch "Kurzschluß" ab einer >gewissen Spannung. Dies wiederum verhindert allzu hohe Spannungsspitzen >im gesamten Bordnetz. Darauf würde ich mich nicht verlassen... und alle namhaften Automobilzulieferer offensichtlich auch nicht! Aber Du kannst das gerne tun ;-)
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß wenn eine einfache Schaltung mit Seriendiode und Vorwiderstand mit LEDs im Auto funktioniert und das über viele Jahre hinweg, dann kann das Bordnetz sooo verseucht und destruktiv nicht sein. Man kann natürlich auch einen Würfel voller Filter und Stabilisierungschaltungen vor die LED hängen aber wofür? Daß Billigsofitten die Hufe reißen, mag dann sicher nur an den Sofitten liegen, nicht an der Einbauumgebung.
>...funktioniert und das über viele Jahre hinweg, dann kann das Bordnetz >sooo verseucht und destruktiv nicht sein. Das mag für Dein Auto gelten aber noch lange nicht für die Allgemeinheit! >Man kann natürlich auch einen Würfel voller Filter und >Stabilisierungschaltungen vor die LED hängen aber wofür? Nö, 'ne TVS und 'ne Diode reichen dafür... kostet ein paar Cent. >Daß Billigsofitten die Hufe reißen, mag dann sicher nur an >den Sofitten liegen, nicht an der Einbauumgebung. Das würde ich so uneingeschränkt nicht unterschreiben!
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