www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Kann Altium Alles.


Autor: H1 (Gast)
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Ich habe da mal eine Frage. Wir arbeiten mit einem sehr teuren System 
seit sehr vielen Jahre. MentorGraphics. Diese ist aber eine reine 2D 
Version. So wie Expedition auch.

Jetzt habe ich mir mal Altium auf deren Homepage angeschaut. Mir scheint 
es gibt bei Altium nichts was nicht geht. Darüber hinaus auch in 3D etc. 
Aufgrund dieser recherge scheint es mir, als würde ich viel lieber mit 
Altium arbeiten.

Kann "Altium 6.0" wirklich alles? Ist dieses Programm auch in 
Einzellizenzen aufgeteilt sowie Mentor? Damit meine ich, bei Mentor 
braucht man für beinahe jede einzelne Funktion eine eigene Lizenz. Die 
jede für sich SÜND-Teuer ist. Wir haben uns zum Beispiel noch nie den 
Busrouter dazu geleistet. Einfach eine Tragödie. Dann braucht man eine 
extra Highspeed-Lizenz um überhaupt erstmal interactive 
differential-pairs routen zu können. etc. etc.

Also nochmal meine Frage(n):
- Ist Altium 6.0 wirklich so gut, das es alles kann?
- Eine Lizenz für Alles?

...danach habe ich bestimmt noch weitere Fragen, aber mal sehen was 
hierbei rauskommt.

Autor: gast (Gast)
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Hat Altium endlich einen Constraint-Editor? Wenn nicht bleibts 
Mittelklasse, egal was die Werbung verspricht.

Autor: Klaus (Gast)
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>Hat Altium endlich einen Constraint-Editor? Wenn nicht bleibts
>Mittelklasse, egal was die Werbung verspricht.


Schwachsinnige Frage und Aussage!

mfg
Klaus

Autor: Sascha D. (saschad)
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Was ist für dich "alles".
Sollte es nicht besser so sein, das ein Programm das kann was man 
wirklich braucht... alles drumherum erschwert die Bedienung nur 
unnötig...

Ich selbst habe mit Protel, Altium 6 bzw. Summer 08 wie es jetzt so 
schön heißt gearbeitet. Ich bin sehr zufrieden mit dem Programm. Es 
könnte bisher alles was ich gebraucht habe. Schaltplan erstellen, 
Layout, Simulation, FPGA (Constraintfiles erzeugen inkl. Compiler usw.), 
Gerber-Files erzeugen, brd-Dateien für die übertragung nach CATIA sowie 
wieder zurück... ich bin zufrieden. Es könnte etwas stabiler laufen, 
aber sonst... wie gesagt -> zufrieden.

Gruß

Sascha

Autor: Jürg H. (ha1)
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Alles solls können was man von einer Cad-Software erwarten kann. Nicht 
was ich brauche ist hier die Frage. Auf Altiums Homepage wird ne Menge 
angepriesen. Ist da für jedes Feature extra zu bezahlen? wie ich es von 
Mentor her kenne?

Mentor ist sehr komplex, aber auch wieder ziemlich Unix mäßig und 
primitiv. Also beispielsweise 2D sowie keine echten Geometrien. 
Shellkommandos etc.

Hallo @Klaus,
was meinst du mit "Constraint-Editor"? Soweit ich das gesehen habe auf 
Altiums Homepage, kann man die net-rules ganz bequem eingeben. Jedoch 
erkenne ich jetzt nicht wie komfortabel das zusammenspiel so ist. In 
Mentor gibts da beispielsweise einen CES Editor dafür. Aber unbedingt 
empfehlenswert ist der auch wieder nicht!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich habe mir von jemandem sagen lassen, der es aktiv benutzt, dass der
Autorouter nicht wirklich toll sei, dafür aber umfangreiche Unter-
stützung für manuelles Routen vorhanden ist.  Weiß nicht, vielleicht
können andere Altium-Nutzer diese Aussage ggf. mal kommentieren.

Autor: Ralf (Gast)
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Also, insgesamt muss ich sagen, dass Altium an und für sich sehr gut 
ist, ich komme damit gut zurecht. Muss aber dazu sagen, dass ich früher 
nur Eagle verwendete, kann also keine Aussage über Mentor, Target, o.ä. 
machen.

Wie oben bereits erwähnt, etwas stabiler dürfte es schon laufen. Die 
3D-Funktionen sind seit Summer 08 erheblich verbessert worden, aber 
immer noch in den "Kinderstiefeln".
Wenn man das Programm richtig einrichtet (DRC, usw.) dann kommt man 
durchaus sehr schnell und sehr zufriedenstellend ans Ziel. 
Beispielsweise kann man in einem sogenannten OutputJob einstellen, 
welche Daten erzeugt werden sollen. So erzeuge ich dann über einen Klick 
die Gerberdaten, Schalt- und Bestückpläne im PDF-Format, usw.
Leider sind manche Sachen auch sehr umständlich einzurichten bzw. 
funktionieren nicht brauchbar oder sind einfach nur halbfertig. Zum 
Beispiel kann man aus meiner Sicht kein brauchbares 
Materialnummernsystem anlegen. Auch kann man zwar Bestückvarianten 
anlegen, aber man kann dann nur umständlich sagen, welche Materialnummer 
denn die Variante hat.
Der Support ist relativ gut, es gibt ein Forum, die Website hat viele 
Tipps.
Die FPGA-Funktionen verwenden wir (noch) nicht, die machen wir momentan 
mit den entsprechenden Tools der jeweiligen FPGA-Hersteller.
Die weiteren Funktionen wie C-Compiler usw. für diverse Controller sind 
für uns nicht relevant.

Um auf den Beitragstitel einzugehen, nein, Altium kann definitiv nicht 
alles (nein, das mit dem Kaffee-Kochen verkneif ich mir jetzt), und das 
was es alles kann, hat bisweilen einige Macken. Das wird bei Mentor und 
den anderen sicherlich auch nicht anders sein.
Wenn man sich ein bisschen eingearbeitet hat, und eine bisweilen 
umständliche Konfiguration nicht scheut, oder die Tatsache, dass manches 
noch nicht einwandfrei klappt, hat mit Altium eine komfortable IDE für 
Layouts, und für FPGA Designs wahrscheinlich auch.
Um dir die Unterschiede zu verdeutlichen, bei einer Altium Lizenz liegst 
du soweit ich weiss im einstelligen 1.000er-Bereich, Mentor hat glaub 
ich mindenstens zweistellig, und mindestens eine zwei als erste Ziffer 
(glaube ich).

Hoffe, mit dieser Aussage lässt sich ein bisschen was anfangen.

Ralf

Autor: brizz (Gast)
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@Ralf (Gast)
Du hast ja anscheinend beides schon mal benutzt. Nur aus Neugier, ist es
wirklich soviel mehr Wert als Eagle? Und wenn ja, warum?

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Hallo,

Nein, Altium kann nciht alles, aber sehr viel.
Die Möglichkeiten in 3D sind schon nicht schlecht.
Leider fehlen noch ein paar kleine Möglichkeiten, welche aber sicher 
noch kommen werden.
Was meines wissens nicht klappt sind Flexleiterplatten im eingebauten 
zustand zu betrachten (könnte man mal beim Support nachfragen) 3D 
Modelle sind nur schwer zu erstellen (STEP / IGESImport ist allerdings 
gegeben).

Jörg Wunsch wrote:
> Ich habe mir von jemandem sagen lassen, der es aktiv benutzt, dass der
> Autorouter nicht wirklich toll sei, dafür aber umfangreiche Unter-
> stützung für manuelles Routen vorhanden ist.  Weiß nicht, vielleicht
> können andere Altium-Nutzer diese Aussage ggf. mal kommentieren.
Deinem Kollegen kann ich nur zustimmen. Das Interactive Routing hat sich 
in den letzten 3..4 Versionen stark SEHR stark verbessert.
Bei kurzen Leitungen klickt man einfach das Airwire an (mit gedrueckter 
STRG Taste), und er legt die Leitung meist sehr gut.

Den Autorouter nutze ich nicht, daher kann ich zu dem wenig sagen.

2 Funktionen (die fehlten hatte beim Support nachgefragt) sind 2 
Versionen später implementiert worden.

Alles in allem hat sich seit Protel99 sehr viel getan.

Jens

PS: evtl kannst du dir mal die Demo Videos auf der Altium Seite 
anschauen..

Autor: Ralf (Gast)
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@brizz:
> Du hast ja anscheinend beides schon mal benutzt. Nur aus Neugier, ist es
> wirklich soviel mehr Wert als Eagle? Und wenn ja, warum?
Ja, ich habe beides benutzt (bzw. benutze beides noch immer).
Altium benutze ich auf der Arbeit, Eagle verwende ich für unsere Azubis 
und Privat.
Für die Azubis deswegen, weil es m.E. einfacher zu erlernen ist als 
Altium, und privat, weil ich dort nicht mehr Features brauche.

Nun, pauschal sagen, das Altium "mehr wert" ist als EAGLE, kann man 
nicht.
Geh mal davon aus, dass du von A nach B kommen willst. Als Auto steht 
dir ein Corsa und ein 7er BMW (oder Audi A8) zur Verfügung. Die Kosten 
für beide musst du natürlich mit einbeziehen.
So, jetzt geh davon aus, die Distanz von A nach B ist relativ kurz. Der 
A8 wird nicht mal warm, du hast das Gaspedal kurz angetippt, und bist 
schon da.
Super Sache, kostet dich aber einiges. Mit dem Corsa erreichst du das 
gleiche, mit minimal weniger Zeitaufwand, aber bei wesentlich geringeren 
Kosten.
So verhält es sich m.E. mit Eagle und Altium. Ein 4-lagiges Layout lässt 
sich mit Eagle durchaus professionell lösen. Die einzelnen 
Fertigungsdaten lassen sich zwar nur durch mehrere Zwischenschritte 
machen, sind aber auch "relativ" schnell gemacht.
Mit Altium erreichst du vieles schneller und komfortabler, allein schon 
durch die "1-Klick-Daten-fertig" Möglichkeit (die muss aber auch erst 
konfiguriert sein), oder die Layoutfunktionen, aber der Preis ist 
wesentlich höher.
Was ich damit sagen will, wenn du Layouts machst, die etwas 
anspruchsvoller sind, als ein simples 4-Lagen-Design, auf dem nur 
relativ langsame Signale vorkommen, bist du mit Eagle besser dran, weil 
du einen Großteil der Funktionen von Altium gar nicht brauchst, z.B. 
impedanzkontrollierte Leitungen oder die 3D-Funktionen.
Wenn du halt z.B. komplexere Konturen machen musst, oder mehr als vier 
Lagen, oder für die Zusammenarbeit mit der M-CAD Abteilung eine 
Schnittstelle brauchst, damit das Leiterplattenmodell ins Gehäusemodell 
eingearbeitet werden kann, dann bist du mit Altium besser dran, den das 
ist einer der Gründe, warum wir Altium verwenden. So sehen wir schon vor 
der ersten echten Leiterplatte, ob das Teil ins Gehäuse passt.

Man kann aus meiner Sicht Eagle nicht direkt mit Altium vergleichen, zum 
einen, weil das unterschiedliche Klassen sind, in denen gespielt wird, 
zum anderen weil das völlig unterschiedliche Systeme sind. Altium 
versucht, alles unter einen Hut zu bringen. Eagle ist reines Layouten, 
bzw. seit der V5 eben noch ein bisschen Simulation. Spice geht mit 
Altium auch. In Eagle musst du die Stücklisten meist noch frisieren, das 
Bemaßen von Konturen oder Positionen auf dem Layout geht nur "von Hand".

Fast jeder, der layoutet, hat mal Eagle benutzt, bzw. damit angefangen. 
Die Frage muss einfach lauten, kann ich damit weitermachen, oder brauch 
ich was, was mehr kann.

Man könnte nun ewig weiter diskutieren, und Vergleiche zwischen Eagle, 
Target, usw. machen. Ich kann auch gern noch konkrete Fragen zu 
Altium/Eagle beantworten, sofern ich es eben schon gemacht habe.

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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jetzt habe ich eine derart umfangreiche antwort geschrieben und dann 
kurz vorm absenden drücken hat mir dieser völlig verblödete 
Internetexplorer plötzlich auf eine andere seite gelinkt. alles was ich 
mühsam geschrieben hatte is weg... jetz bin i erstmal sauer

danke in jedemfall für eure antworten,

frage:
kann man in altium varianten handeln, varianten-bomfiles erstellen, 
variantenbestückungsfiles erstellen (neutralfile) für die produktion?
kann man varianten pläne erstellen (varianten bestückungszeichnungen)?

alle anderen fragen folgen wieder wenn ich mich beruhigt habe =)

Danke und LG, Jürg

Autor: alta (Gast)
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> Internetexplorer


Tja mit Firefox wär das vermutlich nicht passiert - der behält solche 
formulardaten (meistens aber auch nicht immer).

Autor: Ralf (Gast)
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> frage:
> kann man in altium varianten handeln, varianten-bomfiles erstellen,
> variantenbestückungsfiles erstellen (neutralfile) für die produktion?
> kann man varianten pläne erstellen (varianten bestückungszeichnungen)?
Nun, wenn deine umfangreiche allein auf diese Frage abgezielt hat, hoffe 
ich, dass dir die Antwort JA ausreicht :)

Du kannst den Varianten-Output so definieren, dass in Schalt- und 
Bestückplänen sowie der BOM nur die jeweils relevanten Bauteile 
aufgezeigt werden. Du kannst sogar variantenabhängig sagen, dass einmal 
an einer Position 10k verbaut werden sollen, und in einer anderen 
Variante 4k7 (als Beispiel) an der gleichen Position.
Bei Schaltplänen werden nicht bestückte Bauteile durchgestrichen, im 
Bestückplan wird der entsprechende TOPOVERLAY nicht angezeigt.
Es gibt noch die "Ausschraffierung" in Schaltplänen, und noch ne Option 
im Bestückplan, die fällt mir aber grad nicht ein, das "Durchstreichen" 
und "Weglassen" sind halt die Optionen, die ich verwende.

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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Wie siehts denn mit den checks aus? wie lange dauert ein layoutcheck 
eines designs mit rund 10.000 verbindungen? (kurzschluss, abstandsroules 
etc etc.)

gibt es auch andere checks, beispielsweise einen gerber daten check. 
also einen der die artworks checked? also direkt die erstellten filme 
checkt auf kurzschlüsse usw.?

LG Jürg

Autor: Klaus (Gast)
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>Wie siehts denn mit den checks aus? wie lange dauert ein layoutcheck
>eines designs mit rund 10.000 verbindungen? (kurzschluss, abstandsroules
>etc etc.)


Online DRC ist bei gehobenen Programmen wie Altium, ORCAD, Mentor, usw 
Standard! Im Anhang mal ein Ausschnitt!

Es dauert eine ganze Weile bis du alle Designrules eingestellt hast. 
Hier mal ne Übersicht bei Altium-09

@LG Jürg:
Hast du überhaupt ne Vorstellung von einen Layout mit 10.000 
Verbindungen?

Wenn du so ein Layout hast dann sollte ein entsprechend technische 
Ausstattung wie schneller Rechner, Multimonitor, etc selbstverständlich 
sein.

mfg
Klaus

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Hallo,

in der neuen Version vom Altium Designer sind einige interesannte dinge 
implementiert.
Siehe hier.
http://altium.com/VideoPlayer/FLVplayer.html?lib=w...

Ebenso hat sich das Routing SEHR stark verbessert..
http://altium.com/VideoPlayer/FLVplayer.html?lib=w...

Einfach mal in den Demo Filmen schauen und überraschen lassen...

Jens
PS: Ich mag Mentor nicht ;D Bei uns auf der Arbeit gibts da immer wieder 
kleine Meinungsverschiedenheiten ;)

Autor: brizz (Gast)
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@Ralf
> Man könnte nun ewig weiter diskutieren, und Vergleiche zwischen Eagle,
> Target, usw. machen. Ich kann auch gern noch konkrete Fragen zu
> Altium/Eagle beantworten, sofern ich es eben schon gemacht habe.
Danke für die sehr ausführliche Antwort. Also meine Fragen wären
geklärt. Ich wollte das immer schon mal wissen, ich selbst habe nur
sehr kurz mal mit Eagle gearbeitet, bin eher Softwerker. ;-)
Vor allem ist es mal schön, eine nicht von Emotionen geprägte, sondern
eine eher nüchterne Antwort hören zu können. ;-)

brizz

Autor: Jürg H. (ha1)
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Hallo Klaus,
Ich arbeite seit knapp 10 Jahren mit Mentor und habe schon einige 
Designs mit Mentor und rund 10000 Verbindungen erstellt. BGA-Prozessoren 
mit 512 balls etc sind da keine seltenheit.

Zugegeben, Mentor Graphics eignet sich dafür schon sehr gut. Aber wie 
Jens so schön schrieb, gibts auch bei uns sehr differente Meinungen.

Nochmals zum warum. Ich kenne Altium nicht, sonst würde ich nicht so 
doof fragen. Ich habe mir die Homepage angeschaut und viele Videos über 
Altium 6.0 reingezogen. Von den Videos her muss ich sagen, könnte ich 
behaupten das es nichts gibt, was Altium gegenüber Mentor nicht kann!

Aber ich kenns nicht!!
Nochmals zum check. Danke für das jpeg. Aber das beantwortet mir den 
after-run check nicht. Damit meine ich... In Mentor route ich natürlich 
ein Design auch in echt-zeit-drc. Aber da gibt es viele Stunden wo man 
immer wieder mal den check-disablen muss. wie auch immer. Am ende der 
routerei, führe ich einen check aus. Dieser check prüft das gesamte 
design "Jetzt", also per Knopfdruck auf Fehler aller Art.

Dieser check ist in Mentor wirklich absolut 100% zuverlässig und dauert 
bei einem 10.000 Leitungen Designs mit rund 100 zusätzlichen 
Kupferflächen (Fills), etwa 2 bis 5 Minuten. Bei kleinen Standard 
Designs mit etwa 1000 Verbindungen ist der check in weniger als 30 
Sekunden fertig.

Nochmals 2 konkrete Fragen:

1) Kann man dies was ich hier schrieb mit Altium überhaupt vergleichen?
2) Läuft Altium eigentlich noch rund sauber und schnell bei 10.000 
Leitungen-Designs?

Zu Frage 2 muss ich sagen, wir haben wie du dir denken kannst keine 
schwache Hardware, wo sind Altium's Grenzen?

LG Jürg.

Autor: Ralf (Gast)
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Moin,

also, es gibt auch bei Altium beide Checks, Online und "Jetzt"-Check. 
Gerberdaten kann man soweit ich weiss auch prüfen.
Ich verwende die gleiche Vorgehensweise, also online-DRC und zum Schluss 
auch noch mal prüfen. Den online-Check (komplett) abschalten musste ich 
bis jetzt noch nie, höchstens vielleicht einzelne Prüfarten, ist aber 
konfigurierbar.

Zu der Frage, ob es "rund" läuft mit 10k Signalen, kann ich nix sagen, 
ist nicht meine Größenordnung :) Klar sind die Ladezeiten bestimmt 
länger, und aufwendigere Design bedeuten in der Regel auch immer nicht 
nur angepasste, sondern auch zusätzliche Prüfregeln.
Ich hab grad mal zwei Designs mit etwa 500 (schäm) Netzen geladen. Der 
DRC mit Standard-Regeln dauerte etwa 10-15 Sekunden, hier waren 
unterteilte Planes (echte Planes, keine Polygone) sowie normale Polygone 
und auch Fills mit drin.
Die Aussage "100% zuverlässig" ist relativ, wie ich glaube, denn der 
Mentor-Check wird auch nur prüfen, was du eingestellt hast. Um die Frage 
zu beantworten, die entsprechenden Prüfungen kannst du jeweils für 
Online und "Klick"-Test (de)aktivieren.

Wichtig ist eine gute GraKa, was wohl auch bei Mentor eine Voraussetzung 
sein wird. Die minimalen und empfohlenen Hardware-Anforderungen findest 
du hier:

http://www.altium.com/Products/AltiumDesigner/Syst...

Wenn ich mir das so ansehe, dürftest du mit einem heute üblichen Rechner 
(3GHz Dual/Quad-Core, 4GB RAM, etc.) doch relativ schnell ans Ziel 
kommen.
Leider kann ich's nicht mit den Anforderungen von Mentor vergleichen, 
ich find da auf die schnelle nix auf der Website...

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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hm, wenn ich mir das so anhöre, verstehe ich den preisunterschied noch 
nicht ganz. denn es schient mir beinahe so, also könnte altium 6 alles 
was auch mentor kann, + zusätzlich noch die 3d gaudi!!

...ich denke ich guck mir bald einmal die demoversion an.
LG Jürg

Autor: Ralf (Gast)
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Du darfst nicht vergessen, was Mentor noch alles an anderen Sachen 
anbietet. Ich glaub, dass das ja nicht nur PCB Design ist, sondern noch 
viele andere Sachen (MCAD?).

Demo angucken ist gut, auf alle Fälle vergleichen. Der Preisunterschied 
muss wie du sagst, durch irgendetwas gerechtfertigt sein.

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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Mentor hat unmengen an verschiedenen Modulen. Und jedes kostet die halbe 
Welt! (beinahe). Unser Packet beinhaltet wie gesagt noch nicht einmal 
den Busrouter. Es beinhaltet auch keine Simulation. Sind alles nochmal 
aufpreise (und keine zu knappen).

Kann mir eigentlich wer sagen ob Altium 6. alles beinhaltet bei ca. 8k 
Mücken? Was Altium eben so anbietet? Oder ist das auch erst einmal die 
grobe grundausstattung!?!?

Es wäre sehr enttäuschend wenn die Demo alles kann, und dann aber nur 
ein kleiner Teil lizenziert ist.

PS: Läuft Altium eigentlich auch sowohl mit Einzellizenzen als auch mit 
floating Lizenzen?
LG Jürg

Autor: Ralf (Gast)
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Was das PCB-Modul betrifft, guckst du da:

http://www.altium.com/files/pdfs/Altium-Designer-F...

Und die Lizenzfrage guckst du hier:

http://www.altium.com/files/pdf/Altium_deployment_...

Für das allgemeine Produktportfolio:

http://www.altium.com/Products/

Und was allgemeine Fragen betrifft:

http://www.altium.com/buy/contactus/ (auf Germany klicken)

Die Leute aus Frankfurt sind sehr nett, und helfen ziemlich schnell, 
wobei sich das in meinem Fall auf Lizenzsachen beschränkte, mit der 
Bedienung oder so hatte ich keine Probleme, aber ich denke, die helfen 
in jedem Fall.
Die Software Assurance solltest du beim Kauf mit in Betracht ziehen, 
sonst bekommst du evtl. nur Updates für deine gekaufte Version, und für 
die nächste zahlst du dann wieder drauf.

Ralf

Autor: Ralf (Gast)
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Sorry, nicht Frankfurt, sondern Karlsruhe :)

Ralf

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Ich wollt grad sagen Ralf.

Meines wissens gibt es nur 2 Lizenzversionen, was den Inhalt betrifft.
a) Komplett (ca. 10k)
b) Nur Schaltplan (ca. 4 bis 5k)

Was in der Schaltplan Lizenz drin ist / nicht k/a.

Zu den Design Rules:
Die Rules sind SHER flexibel einstellbar, und vieles ist kontrollierbar.
Ich kann morgen mal das NanoBoard2 einlesen und einen DRC laufen lassen.
Das Board ist schon recht komplex 1FPGA, Display USB JTAG etc. pp.


Was sehr gut gelöst ist sind auch die Negativflächen. Einfach, trennbar 
und übersichtlich.

Jens

Autor: Jürg H. (ha1)
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Hallo Jens,
den Ausdruck Negativflächen kenn ich jetzt in Mentor so nicht!
Sind das die Gerberdaten (negativ dargestellt)? Oder meinst du 
Kupferflächen? In Mentor gibts nur eine Form von Flächen, genannt fills. 
Klar da gibts auch noch Powerflächen, die sind aber in Mentor nicht so 
tolle, weils dann kompliziert wird, in der selben Lage ein weiteres Fill 
oder gar Leitungen zu legen, bei Bedarf - versteht sich!

LG Jürg

Autor: Ralf (Gast)
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In Altium legste entweder ein Polygon für die Fläche, so wie in Eagle, 
oder du definierst die Lage als Signalplane. In diesem Fall kannst du 
durch Fills, oder einfaches Einzeichnen von Tracks eine Kontur 
definieren, die entweder frei bleibt, oder sogar ein anderes Potential 
hat. Das einzige was nicht geht, ist in einer echten Plane Signale als 
Track legen. Sonst wüsst ich nicht, dass es da Probleme gibt.

Ralf

Autor: Ralf (Gast)
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Nachtrag:
> Das einzige was nicht geht, ist in einer echten Plane Signale als
> Track legen
Könnte sich in der neuen Version Winter09 aber auch geändert haben!

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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Sind in Altium sogenannte "Echte Planes" notwendig um 
impedanzeinstellungen für tracks vorzunehmen? In Mentor ist es 
jedenfalls so, weshalb wir parallel mit Polar arbeiten. Eine echte 
schwäche, bzw. nicht ganz optimal gelöst.

Jürg

Autor: Ralf (Gast)
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> Sind in Altium sogenannte "Echte Planes" notwendig um
> impedanzeinstellungen für tracks vorzunehmen?
Oi, jetzt fragst du was... Hm, ich hab noch nie mit 
impedanzkontrollierten Tracks gearbeitet, aber ich könnt morgen in der 
Mittagspause mal gucken, wie das da funzt. Ich meine, es ist abhängig 
vom eingestellten LayerStack, und man kann dann noch Werte irgendwie 
anpassen, d.h. evtl. muss man nicht mit Planes arbeiten. Aber nagel mich 
nicht drauf fest.
Allerdings gibts in der Altium Knowlegde Base glaub ich einen Artikel 
für IK-Routen, vielleicht magst du dir den noch angucken...

Ralf

Autor: Jürg H. (ha1)
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ok
cu

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Hallo,

also ich habe mal den Test mit dem Nanoboard gemacht.
Verändern kleppt zügig.
Verbindungen sind 1000 drauf (teils sehr lange)
ein DRC dauert ca. 30 Sekunden.

Die Daten werden aber nicht sehr viel nutzen, da jedes Design anders 
ist.

Denke das Thema mit den negativflächen hat sich erledigt?
Ach ja, Die Gerberdaten werden auch als Negativ mit ausgegeben.
Die Fläche lässt sich auch sehr gut bearbeiten (Trennen neue Netze 
anlegen etc).

Ob man nun noch in der Fläsche Routen kann habe ich noch nciht getestet.

Die Impendanz kontrollierten Leiterbahnen setzen wir per DesignRules 
fest.
Sprich Leiterbahn XYZ Du bist 150 breit mit einem Abstand von 134µ.

Bisher hat das sehr gut geklappt.

Jens

Autor: toplayer (Gast)
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Hallo,

ich arbeite seit mehr als 20 Jahren mit Trax/Protel oder was danach kam 
(AD)
und ich staune jedesmal aufs neue wenn in neuen Releases wieder alte
Fehler auftreten die einem den letzten Nerv kosten.
Ich hab den Eindruck die reden bei Altium in der Softwareentwicklung 
nicht
miteinander. Nun ja, Altium ist stets instabil, das seit mehr als 20 
Jahren.
Der Routing Editor ist recht gut, wenn man ihn mit viel Geduld und 
sorgfaeltig durchdachten Design-rules anwendet. Alte laestiege Macken 
werden
von Altium nicht beseitigt, stattdessen werden nun selten benoetigte 3D 
Features eingebaut. Selbst auf einem 1.8 GHz Rechner mit mehr 1000 MB 
Ram
hat bei einem 6-Lagen 150um/125um Design hat man maechtig mit der 
Reaktionsfaehigkeit zu kaempfen weil der Online DRC den Rechner zu 
stehen bringt. Multithreading koennen die nicht wirklich auf diesem 
CommerzOS.

Mit Eagle hab ich erst vor kurzem angefangen und das unter Linux. Kein 
Aerger mit dem OS. Eagle ist schnell und nach einiger Gewoehnungszeit 
muss ich feststellen das die Features 90% aller Anforderungen gut 
abdecken.
Bei Eagle hatte ich unter Linux sofort den Eindruck das es durchweg 
stabil
laeuft und man zuegig und effizient damit arbeiten kann.

Denn Eindruck hab ich bei Altium nicht. Da fragt man sich jedesmal in 
welcher
Designphase einem alles um die Ohren fliegt und ober die an den 
LP-Hersteller
gesendet Gerberdaten mit dem Design korrelieren.

Bei Eagle sieht man mal wieder das weniger mehr ist.
Alleine die ULP und Scriptschnittstellen stellen oeffnen beliebige
Automatisierungs-Moeglichkeiten.


Gruss

Autor: Michael M. (Gast)
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alta schrieb:
>> Internetexplorer
> Tja mit Firefox wär das vermutlich nicht passiert - der behält solche
> formulardaten (meistens aber auch nicht immer).
eine weitere funktion, die firefox bei opera geklaut hat. neben tabs und 
mouse gestures...

toplayer schrieb:
> Nun ja, Altium ist stets instabil, das seit mehr als 20 Jahren.
das liegt einem deiner unfähigk, ein vernünftiges system aufzustellen.
hatte mit altium noch nie stabilitätsprobleme. und wenn es wirklich mal 
einen fehler gab, kam eine freundliche dialogbox, die einen darauf 
hinweist und auch sofort einen history-eintrag erzeugt.

> Alte laestiege Macken
> werden von Altium nicht beseitigt, stattdessen werden nun selten
> benoetigte 3D Features eingebaut.
hmhm. dass man damit seine platine in einem tool in ein gehäuse einbauen 
kann und fehler prüfen kann, ist dir nicht aufgefallen? klar, der 
hobbybastler kauft das 5eur gehäuse von conrad und schneidet seine 
platine rein...


> Selbst auf einem 1.8 GHz Rechner mit mehr 1000 MB
> Ram hat bei einem 6-Lagen 150um/125um Design hat man maechtig mit der
> Reaktionsfaehigkeit zu kaempfen weil der Online DRC den Rechner zu
> stehen bringt.
schlechte konfiguration und damit dein problem, weil von dir verursacht. 
schimpf nicht auf den besen, wenn du mit der stilseite zu kehren 
versuchst.

> Multithreading koennen die nicht wirklich auf diesem
> CommerzOS.
du kannst nicht mal "Kommerz" schreiben...

Autor: Bottomlayer (Gast)
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>Mit Eagle hab ich erst vor kurzem angefangen und das unter Linux. Kein
>Aerger mit dem OS. Eagle ist schnell und nach einiger Gewoehnungszeit
>muss ich feststellen das die Features 90% aller Anforderungen gut
>abdecken.

ich habe noch WIN311 rumliegen, man kann auch Briefe mit Write.exe 
schreiben, reicht's allermals aus.

>stattdessen werden nun selten benoetigte 3D
>Features eingebaut. Selbst auf einem 1.8 GHz Rechner mit mehr 1000 MB
>Ram
>Bei Eagle hatte ich unter Linux sofort den Eindruck das es durchweg
>stabil
>laeuft und man zuegig und effizient damit arbeiten kann.

schön für dich, dass du dein 1.8 GHz Rechner weitere 10 Jahre benutzen 
kannst.

>ich arbeite seit mehr als 20 Jahren mit Trax/Protel oder was danach kam
>(AD)
>und ich staune jedesmal aufs neue wenn in neuen Releases wieder alte
>Fehler auftreten die einem den letzten Nerv kosten.

nach 20 Jahre hast du wahrscheinlich deine Grenze erreicht.

Gruss

Autor: // (Gast)
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Bei neuen Altium Versionen ist alles ab CoreDuo 1.8GHz und 2GB RAM 
brauchbar (RAM kostet NIX mehr). Uralter P4 1.8GHz ist damit nicht 
vergleichbar!


Aber die Grafikkarte sollte gut sein!! Also (moderne) Mittelklasse.

Autor: Michael M. (Gast)
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// schrieb:
> Aber die Grafikkarte sollte gut sein!! Also (moderne) Mittelklasse.
natürlich! mindestens pixelshader 2.0!
so ein blödsinn... directx-unterstützung reicht. die rendering 
anfordungen sind minimal. wenn die leiterplatte beim automatischen 
drehen ruckelt, brech ich mir davon auch nix.

Autor: // (Gast)
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Altium schreibt selbst:

http://www.altium.com/products/altium-designer/en/...


2. To take advantage of the accelerated graphics engine, including 3D 
visualization, your graphics card must support DirectX 9.0c and Shader 
model 3. We don’t recommend on-board based graphics cards for either 
minimum or recommended.

"Shader model 3"


Die mdernen Shader sind nicht nur für irgendwelche Spezialeffekte toll - 
die Shader sind universell programmierbar* und helfen auch große 
GEOMETRIEN schneller darzustellen. Das ist für jede 3D CAD Software gut.


* unified shader können für Geometrie und Pixeloperationen verwendet 
werden - was halt gerade gebraucht wird

Autor: toplayer (Gast)
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hallo,

Michael M. versuchte zu schreiben:

das liegt einem deiner unfähigk, ein vernünftiges system aufzustellen.
Hmm, unter Windows, schmunzel ?


hatte mit altium noch nie stabilitätsprobleme. und wenn es wirklich mal
einen fehler gab, kam eine freundliche dialogbox, die einen darauf
hinweist und auch sofort einen history-eintrag erzeugt.

Traeum schoen weiter! Schonmal ein komplexes Design realisiert, wohl 
nicht?


Lern erstmal damit arbeiten.

Gruss

Autor: toplayer (Gast)
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Bottomlayer schrieb:

ich habe noch WIN311 rumliegen, man kann auch Briefe mit Write.exe
schreiben, reicht's allermals aus.

Ich schon, du wahrscheinlich nicht. Scheinbar nichts verstanden.

schön für dich, dass du dein 1.8 GHz Rechner weitere 10 Jahre benutzen
kannst.

Erfasst.

>ich arbeite seit mehr als 20 Jahren mit Trax/Protel oder was danach kam
>(AD)
>und ich staune jedesmal aufs neue wenn in neuen Releases wieder alte
>Fehler auftreten die einem den letzten Nerv kosten.

nach 20 Jahre hast du wahrscheinlich deine Grenze erreicht.

Das muss damit zusammemhaengen das WIMs nur Tabellen ausfuellen koennen
und unfaehig sind API's effizienter System zu nutzen.

Gruss

Autor: Wolfgang (Gast)
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Wer hat denn aus diesem Thread mal mit >= 10 Lagen mit > 500 Vias und > 
2000 Netzen gearbeitet ? Bitte mit Rechnerausstattung ... Ihr Spinner !

Autor: Michael M. (Gast)
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bis auf ersteres, ja.
wobei unser layouter nicht mit supply-vias geizt ^^

Autor: H1 (Gast)
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Ich habe grade wieder ein Design mit 8000 Verbindungen, rund 2000 
Bohrungen (Vias) und rund 500 Microvias erstellt. Jedoch mit Mentor. 
Weshalb ich ursprünglich dieses Thema eröffnete. Ob das Altium auch 
kann! Und sich dem messen!?

...mittlerweile habe ich ein Altium online Demopräsentation gehabt. Ja 
scheint schon vielversprechend. Aber sind Demos ja immer. Deshalb meine 
Frage: Hat jemand gleichwertige Erfahrungen mit Altium? (Layouts mit 
mehr als 5000 Verbindungen)

Wir arbeiten hauptsächlich mit 8 Lagen. Weil 10 Lagen und mehr nix 
bringt. Schließlich muss man auch Impedanzen schaffen und Lagenbezug 
herstellen.

Autor: Roger (Gast)
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@H1

>Wir arbeiten hauptsächlich mit 8 Lagen. Weil 10 Lagen und mehr nix
>bringt. Schließlich muss man auch Impedanzen schaffen und Lagenbezug
>herstellen.

Dummes Gelabber!

Roger

Autor: Michael M. (Gast)
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Ne, das stimmt schon. Ab 6 vollen Lagen rum werden die Vias zum Problem, 
nicht mehr das Routing an sich - mal von Impedanzkontrolle und 
Laufzeitenausgleich usw abgesehen.
Aber nachdem lasergebohrte Vias ja richtig billig sind... ach ne... sind 
sie nicht... mist ^^

Autor: H1 (Gast)
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Roger... nur mal so ne frage... breiten sich die signale in den 
innenlagen langsamer oder schneller aus als in den Aussenlagen? also die 
laufzeiten sozusagen. bei gleicher leiterbahnbreite & kaschierung, 
versteht sich.

na was ist du klugscheisser?

Autor: H1 (Gast)
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Hi Michael, da gibts aber nen echten super tipp. ich verwende oft 
microvias die nicht lasergebohrt sind. gute lp hersteller haben 
spezielle bohrer, die erstellen microvias die mechanisch gebohrt sind. 
die sind zwar nicht so klein, aber verbinden bis zu lage 3 (aspect-ratio 
abhängig) - was wieder für genauen lagenaufbau spricht (GELL ROGER BUBi 
;) - natürclih sind die auch schon teurer, aber in geringer stückzahl 
sehr viel billiger als lasergebohrt.

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