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Forum: PC Hard- und Software PC mit XP hart abschalten,?


Autor: rudi (Gast)
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Hi,
was passiert wenn ich den XP Rechner hart abschalte, sprich dem Rechner 
einfach die Netzversorgung kappe.
Es läuft nur noch das XP, also keine weiteren Aktionen mehr?

Gibt es vielleicht Software die solch einen Vorgang unterstützt, sprich 
alle XP notwendigen Daten ständig sichert, oder wie auch immer?


RR

Autor: Sebastian (Gast)
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Das Problem ist ein anderes: Windows schreibt immer mal wieder Daten auf 
die Platte (Auslagerungsdatei). Wenn man Pech hat, geht beim harten 
Abschalten irgendwann mal die Platte drauf. Habe ich schon zweimal 
gesehen, einmal beim normalen PC und einmal beim Laptop.

Autor: Andreas W. (Gast)
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im Idealfall passiert nichts.

wenn du ein wenig Pech hast löst sich das Dateisystem auf, das ist 
unwahrscheinlicher wenn du ntfs oder ähnliche hast. bei vFAT ist es sehr 
viel wahrscheinlicher.

Wenn du ganz viel pech hast ist deine Festplatte im Eimer.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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rudi wrote:
> Gibt es vielleicht Software die solch einen Vorgang unterstützt,

Ja. Es heißt shutdown.

> sprich alle XP notwendigen Daten ständig sichert, oder wie auch immer?

ntfs ist ein journaling file system - das sollte eigentlich garantieren, 
daß die Platte immer in einem konsistenten Zustand bleibt.

Beim Hartabschalten kann nur passieren, daß gerade laufende 
Transaktionen abgebrochen werden und beim nächsten Boot verworfen 
werden.

Wenn allerdings Software mitten in einem größeren Schreibjob abgewürgt 
wird, dann können natürlich deren Dateien in einen inkonsistenten 
Zustand geraten, aber die logische Struktur der Platte leidet darunter 
nicht.

Daß das Plattenlaufwerk durch das Abschalten kaputt geht, halte ich für 
ein Gerücht. Die Plattenelektronik bemerkt rechtzeitig, wenn die 
Betriebsspannung in die Knie geht und zieht noch schnell den Arm in 
Parkposition.

Autor: markus (Gast)
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Die Platte kann definitv zerstört werden.
Ich spreche aus Erfahrung :(

Wenn der Schreibkopf auf die Scheibenfällt ist aus :(

Autor: Roland Praml (pram)
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Bei alten IBM-Platten war es aber mal so, dass durch das hart abschalten 
defekte Sektoren entanden, und zwar genau dann, wenn der Strom ausfällt 
und die Platte den aktuell zu schreibenenden Sektor nicht mehr fertig 
schreiben konnte. Dadurch wurden die Servoinformationen beschädigt, so 
dass der Kopf den Sektor nicht mehr findet.

Autor: Christian R. (supachris)
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Ich hab das mit einem Relais und einem Taster gelöst. Relais wird aus 
den 12V des Netzteils versorgt, und schaltet das Netzteil selbst erst 
mal ein. Um den PC zu starten, muss man auf den Taster drücken, der die 
Arbeitskontakte des Relais überbrückt. Somit kann sich der PC selbst den 
Saft abdrehen, wenn man Ruhezustand oder Herunterfahren macht.

Autor: Kobaltchlorid (Gast)
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Die Probleme beim "hart abschalten" haben nichts mit XP oder sonst einem 
anderen Betriebssystem zu tun. Wenn die Festplatte mitten in einem 
Schreibvorgang durch Abschalten der Spannung unterbrochen wird, kann es 
schlimmstenfalls das ganze Dateisystem zerstören.

In meiner Zeit als Servicetechniker für Kassensysteme habe ich immer 
wieder den Fall gehabt, dass Kassierinnen im Supermarkt die PC-Kassa mit 
Linux drauf einfach abgeschaltet haben, weil "sich die Kiste wieder ein 
mal aufgehängt hat". Dabei hat es auch ab und zu die Festplatte bzw. das 
Dateisystem zerlegt, "Kernel Panic" beim hochfahren, Linux bleibt in der 
Konsole hängen, wichtige Daten der Kassensoftware werden nicht mehr 
gefunden etc. Sowas kann dir auch bei XP oder anderen OS passieren.

Deshalb sowas nach Möglichkeit vermeiden und das Betriebssystem gesittet 
herunterfahren.

P.S.: der bei weitem häufigste Grund für das "Aufhängen" war nicht die 
Software, sondern zu 80% irgend ein Stecker (Tastatur, RS232 zu Waage, 
Display, Drucker, etc), den die Damen mit ihrer "Beinarbeit" 
herausgezogen haben.

Wenn die Tastatur ausgesteckt ist, brauche ich mich nicht wundern, dass 
die Kassa nicht mehr reagiert.

Autor: Kobaltchlorid (Gast)
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> ntfs ist ein journaling file system - das sollte eigentlich garantieren,
> daß die Platte immer in einem konsistenten Zustand bleibt.

> Beim Hartabschalten kann nur passieren, daß gerade laufende
> Transaktionen abgebrochen werden und beim nächsten Boot verworfen
> werden.

Da muss ich aus eigener Erfahrung wiedersprechen. Mir hat es einen 
ganzen Ordner mit CorelDraw-Zeichnungen korrumpiert, weil beim Arbeiten 
mit dem PC meine Hauskatze auf die Steckerleiste gesprungen ist und 
dabei den Schalter umgelegt hat. Betriebssystem ist XP, Dateisystem ist 
NTFS.

Blöderweise hat CorelDraw gerade ein automatisches Backup gemacht, alle 
Dateien in dem gerade beschriebenen Ordner wurden beschädigt. Wenn ich 
versucht habe, aus diesem Ordner irgend eine Datei zu öffnen, hat sich 
CorelDraw aufgehängt und konnte nur mehr mit dem Task Manager 
abgeschossen werden.

Wenn dir das mit einem Systemordner passiert und wichtige Systemdateien 
beschädigt werden, war's das dann, kannst du nur mehr neu aufsetzen.

Ich vermute mal, dass auf der Festplatte während des Spannungsausfalls 
irgend welche undefinierten Schreibvorgänge passieren können, ähnlich 
wie bei einem "Brown Out" bei einem Mikrocontroller.

Autor: Platsch (Gast)
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>Wenn man Pech hat, geht beim harten
>Abschalten irgendwann mal die Platte drauf.
Quatsch! Festplatten parken mittlerweile unabhängig vom OS die Köpfe.

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Festplatten parken mittlerweile unabhängig vom OS die Köpfe.
das stimmt. aber schreiben die platten noch nicht empfangene daten zu 
ende, wenn der saft abgedreht wird ^^ ..und genau, das macht oft die 
platte unbrauchbar: HW alles i.o. aber nicht mehr korrigirbare "daten" 
auf der platte.

Autor: Michael M. (Gast)
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Auch wenn die Mehrzahl der Postings das Gegenteil sagt:
Ich schalte einen fernbedienten XP-Rechner hart mittels einer 
Steckdosenleiste aus. Obwohl ich das inzwischen mindestens 100x gemacht 
habe, sind nie irgendwelche Probleme aufgetreten.

Allerdings hat das besagte System zwei Besonderheiten. Keine Ahnung, ob 
das wirklich was ausmacht.
1) Beim Ausschalten ist kein Benutzer angemeldet. Es laufen also nur ein 
paar Dienste.
2) Es handelt sich um ein SCSI-System. Vielleicht fangen die 
SCSI-Platten mit der größeren Eigenintelligenz ein paar Probleme ab.

shutdown -s auf der Konsole zum geordneten Runterfahren halte ich 
trotzdem für nicht verkehrt. Ich selber mache es deshalb nicht, weil in 
meiner Konfiguration dann ungewünschte Nebenwirkungen mit einem 
seriellen Modem auftreten.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Platsch wrote:
>>Wenn man Pech hat, geht beim harten
>>Abschalten irgendwann mal die Platte drauf.
> Quatsch! Festplatten parken mittlerweile unabhängig vom OS die Köpfe.

Ahja, und die Köpfe bleiben auch automatisch in der Luft stehen, wenn 
der Saft abschmiert? Also meine Schreibköpfe werden von einer 
hauchdünnen Luftschicht getragen, wenn ich da den Strom abstelle, 
solange die noch nicht geparkt sind, fallen die schlicht und ergreifend 
auf die Plattenstapel drauf -- zumindest, wenn nirgendwo mehr 
Kondensatoren stecken, die noch genug Saft gespeichert haben, um den 
Servo noch auf Parkposition zu schieben...

Bei mir hat die Erfahrung gezeigt, dass ein EXT-2-Dateisystem sich beim 
Neustart nach Abschmieren besser flicken lässt, als ein 
Reiser-Journaling-Dateisystem. Platten mit letzterem waren bei mir nach 
einem Absturz fast immer unbrauchbar (evtl. lag es daran, dass Reiser 
damals noch recht neu war).

Autor: Platsch (Gast)
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@Sven Pauli
>Ahja, und die Köpfe bleiben auch automatisch in der Luft stehen, wenn
>der Saft abschmiert? Also meine Schreibköpfe werden von einer
>hauchdünnen Luftschicht getragen, wenn ich da den Strom abstelle,
>solange die noch nicht geparkt sind, fallen die schlicht und ergreifend
>auf die Plattenstapel drauf -- zumindest, wenn nirgendwo mehr
>Kondensatoren stecken, die noch genug Saft gespeichert haben, um den
>Servo noch auf Parkposition zu schieben...

Du scheinst recht begrenzt in deinem geistigen Horizont zu seien, wenn 
du denkst, dass das nicht technisch machbar ist.

Autor: Master Snowman (snowman)
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die heutigen HDD ziehen ihren saft aus der restlichen rotationsenergie 
der platten um die köpfe zu parken, so viel zu deinem "ahja" ;-)

Autor: Jorge (Gast)
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Wieso Festplatten werden doch immer "hart" abgeschaltet. Autopark gehört 
auch zum Standard, denke ich mal. Solange die Platte dreht setzen die 
Köpfe nicht auf. NTFS sichert das Dateisystem (Journaling) aber nicht 
die aktuelle Datei (Transaktional), das kann erst NTFS unter Vista.

Die Frage interessiert mich jetzt aber auch:

Wie kann ich per Software den Saft abstellen, also welchen Port muss ich 
aktivieren um das Netzteil auszuschalten? Bzw. welche Serviceroutine 
muss ich im Bios wie ansprechen....

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Platsch wrote:
> Du scheinst recht begrenzt in deinem geistigen Horizont zu seien, wenn
> du denkst, dass das nicht technisch machbar ist.
Ist mir zweimal passiert -- anders konnte ich mir das Plattenversagen 
nicht erklären. Es warn sogar robuste Laptop-Platten...
Die wurden des öfteren mal 'hart' abgeschaltet, da der Akku leer war. 
Nach kurzer Zeit sind beide Platten entweder garnicht mehr angelaufen 
oder haben rumgequietscht.

Knallhart abstellen kann ich unter Linux und ACPI mit 'poweroff -f'.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Du bekommst moderne Platten nur kaputt, wenn Du den Plattenstapel mit 
der Hand anhältst. Ansonsten reicht die Rotationsenergie des 
auslaufenden Stapels immer, um den Kopfarm zu parken. Das ist eine 
mechanische Sache und hat nichts langsamem oder schnellem Abschalten zu 
tun. Sobald die Spannung an der Platte nicht mehr ausreicht, um den 
Kopfarm auf Position zu halten, läuft er alleine in´s Stapelinnere und 
dort setzen dann die Köpfe auf. Beim Anfahren der Platte wird der 
Kopfarm erst in den Stapel gefahren, wenn die Nenndrehzahl erreicht ist 
und die Köpfe lange schon abgehoben haben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Da hat sich mal jemand was Intelligentes einfallen lassen :-)
Aber warum meine Platten gestorben sind, weiß ich nicht -- sie wurden im 
Betrieb weder durchgeschüttelt noch von Hand angehalten...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Shit happens, ich habe in den letzen Jahren noch keine Platte durch 
unvermitteltes Abschalten zerdonnert, auch nicht durch spontanes Akku 
herausnehmen beim Läppi. Ab und an hat´s beim wiedereinschalten ein 
CheckDisk gegeben aber das war´s.

Autor: A. K. (prx)
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Die SSD vom eee pc 900a hatte ich so einmal abgeschossen. Ich hatte die 
Kiste testhalber mit dem in der c't beschriebenen Sysrq-Mechanismus 
ausgeschaltet, ohne darauf zu warten bis die Disk fertig geschrieben 
waren. 2 Reboots später war das Reiserfs hinüber. Die Art wie Flashs 
geschrieben werden bringt ein recht deutliches Risiko mit, bei 
Stromverlust Daten zu verlieren, grösser als bei normalen Disks. 
Rotationsenergie steht ja keine zur Verfügung ;-). Kaputt waren die 
Sektoren natürlich nicht, Restore vom Backup reichte aus.

Autor: Michael M. (Gast)
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Jorge schrieb:
> Wie kann ich per Software den Saft abstellen, also welchen Port muss ich
> aktivieren um das Netzteil auszuschalten? Bzw. welche Serviceroutine
> muss ich im Bios wie ansprechen....

Genau, zurück zur Frage von rudi:
XP bringt den Befehl zum automatischen Runterfahren aus der 
Kommandozeile schon mit: shutdown -s Hatte ich schonmal geschrieben, 
ging aber unter.

Alternative, wenn man den Rechner mit einem uC etc. ohne großen 
Softwareaufwand runterfahren will: Parallel zum Netzschalter auf der 
Mainboardseite einen Optokoppler/Transistor/Relais einbauen und damit 
den Netzschalter "fernbedienen". Dank ACPI fährt ein Rechner bei kurzer 
Betätigung dann geordnet herunter. Netzschalter länger als 3s betätigt 
hingegen schaltet hart aus.

Autor: Jorge (Gast)
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Nee, das meinte ich nicht, vermutlich war dies aber die Frage.

Die Windows API Funktion heisst "ExitWindowsEx" evtl. mit dem Parameter 
"FORCE". Was ich meine ist die Funktion "Strom aus" per Software, was 
manchmal passiert, wenn ein Kernelmodul spinnt, also genau dasselbe wie 
4 Sekungen Netzschalter drücken.


Macht nix ich krieg es bestimmt raus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. wrote:
> 2 Reboots später war das Reiserfs hinüber.

Und woraus konstruierst du den Kausalzusammenhang?

> Die Art wie Flashs
> geschrieben werden bringt ein recht deutliches Risiko mit, bei
> Stromverlust Daten zu verlieren, grösser als bei normalen Disks.

Hä? Flash? Doch höchstens für Laufwerks-Firmware.

Das Journal wir auf reservierte Bereiche auf der Platte selbst 
geschrieben - also magnetisch.

Autor: Peter (Gast)
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> Hä? Flash? Doch höchstens für Laufwerks-Firmware.
> Das Journal wir auf reservierte Bereiche auf der Platte selbst
> geschrieben - also magnetisch.
Suche mal SSD, dann wirst du sehen das es heute schon Festplatten ohne 
"magnetisch" gibt.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu wrote:

>> Die Art wie Flashs
>> geschrieben werden bringt ein recht deutliches Risiko mit, bei
>> Stromverlust Daten zu verlieren, grösser als bei normalen Disks.
>
> Hä? Flash? Doch höchstens für Laufwerks-Firmware.

Gemeint war das Flash von SSDs, also Flash-Disks. Und die SSD vom eee pc 
900A ist berüchtigt schnarchlangsam bei aller Art von Schreibvorgängen.

Wenn ein kleiner Block einer SSD geschrieben wird, dann muss u.U. ein 
ziemlich grosser Block gelöscht werden, mindestens dieser Block 
geschrieben werden und der SSD Controller sein Mapping aktualisieren. 
Dieser Vorgang liegt im Millisekundenbereich und wenn dabei der Strom 
verschwindet und der SSD-Controller nicht failsafe arbeitet, dann stehen 
die Chancen gut, dass Flash-Blöcke nicht korrekt gelöscht oder 
geschrieben sind und daher CRC-Fehler liefern.

Bei einer Festplatte hingegen ist der kritische Schreibvorgang der 
kleinsten Einheit (1 Sektor) um etliche Zehnerpotenzen kürzer. Ergo 
liegt das Risiko eines defekt geschriebenen Sektors sehr viel geringer, 
inbesondere wenn der Plattencontroller einen beginnenden Stromausfall 
rechtzeitig bemerkt.

Autor: guest (Gast)
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> Die Windows API Funktion heisst "ExitWindowsEx" evtl. mit dem Parameter
> "FORCE". Was ich meine ist die Funktion "Strom aus" per Software, was
> manchmal passiert, wenn ein Kernelmodul spinnt, also genau dasselbe wie
> 4 Sekungen Netzschalter drücken.
C bietet noch die Funktion
system();
 da kannst du alle cmd-Befehle
eintragen.
system(shutdown);
oder sowas in der Art.
Wieso eigentlich Kernelmodule, das klingt eher nach Linux oder so. Aber
da geht system() auch.
Was soll eigentlich der Unterschied sein zwischen deinem 'Strom aus'
und diesem 'ExitWindowsEx', bzw welchen Vorteil erhoffst du dir aus
einer anderen Funktion?

Autor: Aeroengine (Gast)
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Da geht nichts kaputt, ich arbeite im Rechenzentrum Frankfurt mit 20.000 
Servern, da werden ständig Rechner "hart" abgeschaltet, bisher hat 
darunter noch keine einzige Festplatte gelitten.

Autor: Gast (Gast)
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Gab vor Jahren mal ein Tool, dass hat einfach per ACPI-Kommando dem 
Mainboard gesagt, es möge bitte den Strom abstellen.
Leider finde ich das grade nicht, aber das gab es definitiv. Sogar Chip 
oder eine andere Zeitung hatte das damals vorgestellt und erklärt, dass 
Festplatten eh vom Board den Saft einfach abgedreht bekommen, wenn 
Windows runterfährt. Es wird nur vorher das Dateisystem beendet, damit 
beim Ausschalten keine Daten verloren gehen.

Hörte sich auch plausibel an. Wenn man Windows ohne ACPI-Unterstützung 
herunter fährt, laufen die Festplatten ja auch lustig weiter bis man den 
Strom abschaltet.
Funktionierte zu DOS-Zeiten auch schon problemlos, sogar ohne 
irgendeinen Befehl. Wieso also heute nicht mehr?

Autor: Blackbird (Gast)
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Eine ähnliche Frage:
Was passiert, wenn ich ein NAS-Gerät im Netzwerk, auf das keiner mehr 
zugreift, "hart" ausschalte? Außer IP-Kommunikation zum Router ist ja 
nichts mehr vorhanden. Die Autopark-Eigenschaft sollte die HDDs 
mechanisch schützen.

Blackbird

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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also ne hdd wurde noch nie mechanisch zerstört bei mir, wohl aber wurde 
das eine oder andere windows in mitleidenschaft gezogen. bestes beispiel 
war der 1000H dieses wochenende.

im laufenden betrieb eine dritte disk in daemon tools gemountet, drauf 
zugegriffen, und die kiste hängt sich plötzlich auf.

nach STRG+ALT+ENTF und power button gedrückthalten half nurnoch den akku 
rausziehen.

akku wieder rein, kiste an :

NTLDR fehlt
Neustart mit STRG+ALT+ENTF

-.- NTFS is wirklich toll, und nen journaling filesystem und absolut 
failsafe, is klar.

ich denke der MBR is zerschossen, und ich darf mir mal wieder nen USB 
stick zum booten basteln und dann einmal fixmbr eintippen.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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rudi wrote:
> Hi,
> was passiert wenn ich den XP Rechner hart abschalte, sprich dem Rechner
> einfach die Netzversorgung kappe.
> Es läuft nur noch das XP, also keine weiteren Aktionen mehr?
>

Je nach verwendetem Dateisystem wird die Wahrscheinlichkeit, dass etwas 
passiert nach "sehr wahrscheinlich oder "wenig wahrscheinlich" 
verschoben.

Selbst wenn die Chance bei nur 1% liegt, wird nach 50 mal abschalten die 
Chance schon bei 40 % liegen, dass es einmal geknallt hat.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Fassen wir also zusammen:

"Hartes" Abschalten kann das auf einer Festplatte befindliche 
Dateisystem zerstören, die Festplatte selber aber nicht.

(zumindest, wenn diese nicht vor den 90er Jahren des vergangenen 
Jahrhunderts hergestellt wurde, gegen Ende der 80er wurde das 
"automatische Parken" zum Standard).

Autor: Peter (Gast)
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eine Festplatte wird immer hart ausgeschaltet, windows (auch linux) 
macht sich nicht die Arbeit und schaltet sie vorher ab.

Autor: Michael M. (Gast)
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@ Warren Spector
> NTLDR fehlt
> Neustart mit STRG+ALT+ENTF
> ...
> ich denke der MBR is zerschossen, und ich darf mir mal wieder nen USB
> stick zum booten basteln und dann einmal fixmbr eintippen.

Nix mit MBR zerschossen. Windows sagt doch ganz klar: Im 
Hauptverzeichnis der Startpartition wurde die versteckte Datei NTLDR 
nicht gefunden. Windows von Installations-CD booten, NTLDR von der CD 
wieder draufkopieren und schon sollte das System wieder laufen!

@Karl-heinz Strunk
> Selbst wenn die Chance bei nur 1% liegt, wird nach 50 mal abschalten die
> Chance schon bei 40 % liegen, dass es einmal geknallt hat.

Tut sie aber nicht! Ich habe schonmal geschrieben, daß es bei mir bei 
über 100 harten Abschaltungen keinerlei Probleme gegeben hat. Siehe mein 
Posting weiter oben.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das beweist nichts, sondern sagt nur aus, daß Du über 100 mal Glück 
gehabt hast.

Man kann durch Ausschalten im unpassenden Moment auch ein NTFS 
plattmachen, das geht vor allem, wenn man das während der Bootphase 
(also kurz nach dem Einschalten) macht. Das erfordert zwar etwas 
Geschick, aber es geht.

Dann hilft nur noch ein Datenwiederherstellungsprogramm.

Jedoch: Die Festplatte selbst wird dadurch nicht beschädigt.

Autor: Peter (Gast)
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@Rufus t. Firefly
> vor allem, wenn man das während der Bootphase
Das geht noch besser kurz vor dem Ausschalten, da wird die Registry auf 
die Platte geschrieben g

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also von DOS-Zeiten kenn ich sogar noch SHIPDISK (grübel), so oder so 
ähnlich nannte sich das Tool, mit dem man die Festplatte transportsicher 
machen konnte :-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Also von DOS-Zeiten kenn ich sogar noch SHIPDISK ...

Das brauchte man zu Zeiten von Festplatten, die sich nicht selbst 
parken.

Das taten uralte MFM-, RLL- und auch ein paar der allerersten 
IDE-Platten nicht, aber praktisch jede Festplatte seit 1990 tut's von 
selbst.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Michael M. wrote:
> @ Warren Spector
>> NTLDR fehlt
>> Neustart mit STRG+ALT+ENTF
>> ...
>> ich denke der MBR is zerschossen, und ich darf mir mal wieder nen USB
>> stick zum booten basteln und dann einmal fixmbr eintippen.
>
> Nix mit MBR zerschossen. Windows sagt doch ganz klar: Im
> Hauptverzeichnis der Startpartition wurde die versteckte Datei NTLDR
> nicht gefunden. Windows von Installations-CD booten, NTLDR von der CD
> wieder draufkopieren und schon sollte das System wieder laufen!

dieser fehler kann auch bedeuten, das der MBR zerschossen ist. die 
erfahrung habe ich schon öfters gemacht, die datei NTLDR war desöfteren 
bit für bit völlig einwandfrei.

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