www.mikrocontroller.net

Forum: www.mikrocontroller.net isp-schaltung ist überflüssige unnötige fehlerquelle


Autor: fksystems (Gast)
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ich wollte auch "bei den microcontrollern einsteigen".

ich habe den isp-adapter mit der gedruckten platine aufgebaut und mir
die customisierte schaltung für meinen passenden microcontroller wie
beschrieben zusätzlich gebaut.

anfangen tuen die probleme schon, wenn man sich unschlüssig darüber
ist, ob man jetzt den IC 74HC244 oder den 74HCT244 benutzen soll.

ihr ratet zu dem HCT-IC. über diesen wiederum steht auf der anderen
seite, daß er (NUR ??) 5V-tauglich ist.

da fragen sich dann einige leute, ob es nicht doch besser ist, nur den
HC-IC zu benutzen, weil dieser ja vermutlich dann auch eher für 3,3V
geeignet sein könnte.


aber ok, erzähle ich mal weiter:
ich habe mir die ISP-schaltung aufgebaut und natürlich auch die
customisierte, für jeden controller andere schaltung, für den
controller selbst halt.

und das ende vom lied:
der controller wurde unter keinem programm erkannt.


die fortsetzung:
dann hatte ich irgendwann, nachdem ich die isp-adapter schaltung schon
aufgebaut hatte, im internet gesehen, daß man den controller auch ohne
weiteres ganz direkt 1zu1 an die parallele schnittstelle anschließen
kann.

selbstverständlich war ich zu faul, jetzt die blöde isp-schaltung mit
dem oszilloskop nach fehlern durchzugucken, denn immerhin war es ja die
geätzte platine, welche ja fehlerfrei sein sollte.

ich nahm also meine customisierte controller nach isp-adapter
schaltung, klemmte die isp-adapter schaltung da dran ab und schloß sie,
wie auf einer itnernet-seite beschrieben, direkt an die parallele
schnittstelle an.

ergebnis:
es ging sofort. zwar nicht mit programmen, "die ohne >dongel< den
betrieb verweigern", aber mit allen anderen programmen.

hier mal die seite für das direkt anschließen:
http://www.geocities.com/SouthBeach/Port/1592/avr-prog.htm

(steht da auf der seite irgendwo unten drauf.)



es geht sogar soweit, daß man keine reset-kombination braucht, die
beiden wiederstände da zwischen, wie auf der seite angegeben, konnte
ich auch weglassen. auch pullup-widerstände wurden nicht gebraucht,
aber das wird wohl von der einen oder anderen schnittstelle abhängig
sein.

aja und ohne quarz geht es wohl nicht. das wird wohl auch zum "nur
programmieren" gebraucht.

fazit:
ich konnte den controller mit wesentlich weniger zeitaufwand an die
schnittstelle anschließen, und es ging direkt ohne fehler.

außerdem wären bei doch vorhandenen fehlern wesentlich weniger stellen
zu durchsuchen gewesen, wie als wenn ich noch extra an dem einen IC da
an der ISP-adapter schaltung zusätzlich nach fehlern hätte suchen
müssen.

was ich damit sagen will:
ihr könntet mal überlegen, ob ihr für neulinge nicht unter ausrüstung
im tutorial das mit der isp-schaltung weglaßt und eine schaltung dahin
schreibt, die den microcontroller direkt und ohne ISP-schaltung mit der
parallelen schnittstelle verbindet.

dann haben die leute noch weniger zeitaufwand, das ganze aufzubauen, um
zu ersten erfolgserlebnissen zu kommen und es sind bestandteile
vorhanden, die zu einer eventuell sehr ernstwerdenden fehlerquelle
werden könnten.

oder wenn ihr die schaltung mit dem ISP-adapter nicht ganz weglassen
wollt, dann macht doch die andere zusätzlich hin und schreibt, daß
jeder auch gerne die einfach benutzen kann, wenn er will.

Autor: Tobias A. (Gast)
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Hi

was meckerst Du eigentlich rum? Hat Dich wer gezwungen
die Schaltung zu benutzen?


Gruß
  Tobi

p.s.: Wenigstens Deinen Namen hättest Du noch drunterschreiben
können.

Autor: thewastl (Gast)
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Ich würde mal sagen das wir froh sein können das es so ein gutes
tutorial in deutsch gibt.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Autor: fksystems (Gast)
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ach so ist das. stimmt. der schaltet ja die steuerpole hochohmig.
stimmt. als ISP-schaltung hat es natürlich dann noch einen sinn. ISP
sollte ja heißen, daß man den controller dann programmieren kann, ohne
ihn aus der schaltung herausnehmen zu müssen.

dann war das natürlich etwas übertrieben von mir zu sagen, daß man die
schaltung einfach rausnehmen soll und durch die andere ersetzen soll.

(es soll natürlich niemand jetzt denken, daß die schaltung, "für die
sich warscheinlich extra jemand mühe gegeben hat", "ein mistding ist
und jetzt einfach raus oder weg soll". das wäre etwas zu schade, die
mühe so zu belohnen, denn immerhin hat ja jemand arbeit da rein
gesteckt.)


>>Hat Dich wer gezwungen die Schaltung zu benutzen?

Nein, natürlich nicht. Ein fortgeschrittener bastler wird das auch
merken, daß er um die schaltung drumherum kommen könnte. ein newbie
aber wird dies nicht direkt wissen.

..und um diese geht es ja gerade. vielleicht wird es einigen leuten ein
sehr starker greuel sein, überhaupt in die microcontroller-materie
einzudringen. die wollen das zwar schrecklich gerne machen, aber sie
haben angst davor, daß sie es nicht hinkriegen könnten.

auch mir ging es so, und deshalb bin ich, sowie warscheinlich viele
andere, schrecklich froh, daß es diese seite gibt. (ein großes dank an
die leute der seite.)

aber trotzdem wird es noch einige leute geben, die trotz der seite aus
irgendwelchen gründen etwas nicht hinkriegen und die ersten schritte
mit den microcontrollern bei ihnen fehlschlagen. diese leute sind
vielleicht gerade dabei, daran zu verzweifeln und "ein ganz kleines
bischen irgendwo" könnte sie jetzt dazu bewegen, aufzuhören oder doch
noch weiterzumachen.

und genau deshalb ist es wichtig, für so welche fälle die materie so
einfach wie möglich zu machen.

stimmt, die andere schaltung einfach herauszunehmen, wäre ein verkennen
der arbeit von denjenigen, die sich hier soviel mühe gegeben haben.

aber man könnte hinschreiben,
daß es 2 programmer gibt:
1. einfache version (nur gerade eben so zum programmieren)
2. komfortable version (ISP-programmer für programmierung auch in
schaltung.)

..denn einen newbie oder anfänger wird das programmieren in der
fertigen schaltung vielleicht gar nicht interessieren. er ist froh,
wenn er das ding erstmal überhaupt ans laufen bekommt. und das bekommt
er schneller mit klareren nerven, wenn er für das erste inbetrieb
nehmen und die ersten erfolgserlebnisse nur ganz wenig oder weniger
zusammenbauen muß.

.. und man darf das nicht míßverstehen. ich will über niemanden sagen,
daß "seine mühe nur >sche.issdreck< wäre". ich bin sehr froh darüber,
daß es diese seite gibt.

diese sachen sind als verbesserungsvorschläge zu betrachten.

(naja vielleicht war ich mit der wortwahl und dem "unnötige
überflüssige fehlerquelle" oder an anderen stellen etwas übertrieben.
aber letztendlich sollen es verbesserungsvorschläge und keine
schlechtmachungen oder negativisierungen sein.)

..und es spricht ja nix dagegen, daß tutorial um einen weiteren
"einfacheren" programmer zu erweitern. (es seidem es sprechen echte
gründe dagegen aber sonst wäre es ja kein problem.)


das mit dem namen:
im internet ist es meisten so üblich, nur einen Nicknamen anzugeben,
aber wo es doch so deutlich da drüber steht, vielleicht werde ich ihn
demnächst doch oben angeben.

(mein Name ist Friedrich Keil.)
..aber wozu sollte es gut sein. erfahre ich dadurch Mehr über die
vorhandene Person? ..ich weiß doch nicht mal, ob "Tobias A." jetzt
irgendjemand oder ein wichtiger/s Foren-Mitglied oder
Foren-Administrator ist.

Autor: Dirk (Gast)
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Hi,

ich finde die Variante mit IC besser.

Der Paralleport wird nochmal zusaetzlich geschuetzt. Falls ein
Anfaenger wirklich mit dem ISP Probs hat kann man den auch kaufen fuer
10 Euronen. Anschoppseln und fertig.

Die Schaltung ohne IC ( mit Widerstaenden ) funktioniert auch ...
Spaeter bekam ich aber Probleme mit lanegeren Kabeln.


Mfg

Dirk

Autor: Tobias A. (Gast)
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Hi Friedrich

ich sage ja nicht das Du mit deinem echten Namen unterschreiben
sollst, ein einfaches

bye
 fksystems

wäre aber nett gewesen.
Dein Posting kam halt etwas sehr agressiv rüber, weswegen
Du vielleicht auch etwas missverstanden worden bist.
Nichts für ungut.

Gruß
  Tobi

Autor: TeslaZwerg (Gast)
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kann man sich nicht auch mit den paar Widerständen den Druckerport
schrotten?

Autor: Thorsten (Gast)
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Hallo,

sein Posting war doch nicht agressiv, als meckern würde ich das auch
nicht auffassen. Und das mit dem Namen ist bei anderen Postings auch
nie ein Problem. Also bewertet doch alles nicht gleich so stark.

>Ich würde mal sagen das wir froh sein können das es so ein gutes
>tutorial in deutsch gibt.

Stimmt absolut, aber was spricht dagegen, wenn es noch besser wird. Es
ist doch wertvoll, wenn Leute ihre Probleme schildern, die sie hier mit
dem Totorial haben, oder ?

Thorsten

Autor: Christian Th. (Gast)
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@fksystems: Ich finde du hast völlig Recht. Ich hab mir eben den
ISP-Programmer und das Board für nen mega16 nachgebaut (mit der
6poligen ISP-Schnittstelle), und es geht überhaupt nix. Hab alles
nochmal nachgesehen, der µC hat Spannung, die ISP-Schaltung ist
richtig, aber yaap findet nichts! Ich werds jetzt auch mal "direkt"
versuchen, wäre aber sehr dankbar für einen Tipp zur 74HCT244-Version.

thx
cht

Autor: MasterD (Gast)
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Hallo,
ich hab mir auch vor kurzem die version mit dem 74.. gebaut, und die
hat wunderbar funktioniert. Die schaltung ist ja auch nicht wirklich
kompliziert. Mess halt einfach nochmal alles durch, da ist bestimmt
irgendeine Verbindung faul.
Meine ersten Versuche hab ich allerdings mit "Jespers Original"
gemacht. Das ding besteht effektiv nur aus 5 Widerständen. Ich würde
also empfehlen, diesen mit ins Tutorial aufzunehmen, weil die Software
dazu auch kostenlos ist.
mfg, MasterD

Autor: Christian Th. (Gast)
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nicht wirklich kompliziert - ich hab das Ding auf ner
8x10er-Lochrasterplatte gelötet um es ins Steckergehäuse zu wursten!
dafür musste ich extra die DMD-Technik erfinden (device mounted device,
Bauteile aufs IC drauflöten)... Aber ich werd trotzdem nochmal alles
nachprüfen. Ich hoffe yaap funzt dann. Im Übrigen: Auf der yaap-Website
ist ne ganz ähnliche Schaltung als "STK200/300 Dongle" aufgeführt, wo
allerdings D-Sub-Pin 18 noch mit GND verbunden ist. soll ich das hier
auch machen?

Autor: MasterD (Gast)
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Hallo,
Die schaltung von der yaap seite ist im prinzip die gleiche. ich habe
die von der PonyProg seite gebaut.

http://www.lancos.com/e2p/avrisp-stk200.gif
bzw.
http://rumil.de/hardware/avrisp.html#avrprog10 (STK200/300Komp.)

fonktioniert einwandfrei mit yaap. Warum auf der yaap seite nur pin 18
an masse angeschlossen ist weiss ich nicht, ich würde es allerdings
nach der offiziellen Paralellport Pinbelegung machen(Pin 20 bis 25 an
masse).

ganz so klein habe ich es nicht gemacht, aber ich habe auch in diesem
zusammenhang eine neue 2-Layer-Fädel-Methode ausprobiert.
Allerdings habe ich auch schon mit dem Gedanken gespielt das ganze mit
smd-Technik und ner gescheiten Platine in ein SUB-D Gehäuse zu packen.
Aber bekannter weise hält nichts so lange wie ein Provisorium.
mfg,
 MasterD

Autor: Andi (Gast)
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>TeslaZwerg
>kann man sich nicht auch mit den paar Widerständen den Druckerport
>schrotten?

Jau, kann man!
Ist mir passiert.
Hatte mir für mein Testboard eine kleine Adapterplatine für einen
Drehimpulsgeber gebaut und vor lauter Eifer hatte ich das Massekabel
vom Geber statt auf GND an VCC angeschlossen.
Die Impulsleitungen zum Geber waren an PB1 (MISO), PB2 (SCK) und PB3
beim ATTiny26 angeschlossen.
Adapterplatine also neben den ATTiny draufgesteckt, ISP-Kabel
(parallel) angeschlossen und schluß wars mit ISP-Programmieren.
Da floss der Strom ungehindert von VCC durch den Geber zu MISO und
durch das ISP-Kabel an PIN 10 vom Druckerport.
Gut, war mein Fehler! Also nix gegen das parallelle ISP-Kabel.
Vielleicht funtzt ja noch ein Drucker am Parallel-Port, habs noch nicht
probiert da der jetzige an USB dran ist.
Habe dann nach einem seriellen Kabel gesucht und bin dann über
folgendes gestolpert (2. Schaltplan):
http://s-huehn.de/elektronik/avr-prog/avr-prog.htm
Funtzt sehr gut in Verbindung mit Pony-Prog was auch wesentlich
komfortabler ist, vor allem was die Fuse-Bits angeht, als AT-Prog.
Aber trotzdem heißt es: Höllisch aufpassen beim ändern der Fuse-Bits!
Allerdings frage ich mich gerade, wieso ist auch bei dieser Schaltung
für den COM-Port die MISO-Leitung ohne Widerstand?
Kann man da nicht einfach 2 Transistoren als Übermittler oder einen
kleineren Widerstand zur Strombegrenzung dazwischen setzen?
Verwechslungs- oder Denkfehler macht man ja immer wieder mal (leider)
und im Falle eines Falles ist der COM-Port auch ohne 74HC244 geschützt
wenn es mit der MISO-Leitung ne Schutzmöglichkeit gibt.
Ansonsten setz ich mir eine Mini-Sicherung für 0,01A dazwischen.

Gruß
Andi

Autor: Andi (Gast)
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Das mit einem Widerstand auf der MISO-Leitung zur COM-Leitung an PIN 4
geht übrigens tadellos.
Zumindest mit dem oben erwähnten Adapter und Pony-Prog.
Vielleicht kann noch jemand einen Widerstand, 1KOhm, an PIN 10 des
DSUB25-Stecker für AT-Prog in die MISO-Leitung dazwischen löten und
ausprobieren, ob das lesen/schreiben mit AT-Prog funtzt.
Meine parallele ist ja hinüber und ich kann es nicht mehr testen.
Begrentzt im Falle eines Fehlers mit VCC wie bei mir oben den Strom auf
0,005A und es sollte nix passieren.

Gruß
Andi

Autor: MasterD (Gast)
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wozu braucht man einen widerstand in der seriellen version?
die Schnittstelle ist doch im PC auf 20mA begrenzt, oder?

Autor: Andi (Gast)
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Da hast Du oben nicht richtig gelesen, was mir passiert ist!
Hatte auf einem selbst gemachten Steckboard (Lochrasterplatine mit ner
Schaltung oder Kabel und Stiftleisten zum draufstecken) versehentlich
ein Kabel statt an GND an VCC dran gelötet.
Das ging dann durch den Drehgeber an PB1 (MISO) zum
Programmieranschluß, durch das parallele Kabel zum Pin 10 des
Druckeranschlusses.
Wenn VCC ohne Widerstand zusätzlich (versehentlich) auf die
MISO-Leitung draufgeschaltet sind und die Programmiersoftware schaltet
Pin 10 auf low (GND) dann fließt endlos viel Strom, wenns über nen
Transistor im Druckerport geht könnens auch s bis 4 Amper sein und aus
ist.
Sogar das Kabel für MISO war heiß geworden.
Da mir Tölpel das nicht noch mal passieren soll, habe ich auch bei MISO
einen Widerstand dazwischen gesetzt als Strombegrenzung.
Und der noch so perfekte Perfektionist kann mal ein Tölpel sein.
Ob das mit nen Widerstan an Pin 10 des parallelen Kabels für AT-Prog
auch geht, kann ja mal jemand austesten.
Ich kann´s nicht mehr.

Gruß
Andi

Autor: Andi (Gast)
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Ach ja.
So weit ich weiß, verkraften die I/O-Pins der seriellen Schnittstelle
max. 20mA.
Wenn ich mich irre dann klärt mich auf.

Gruß
Andi

Autor: MasterD (Gast)
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achso, ich meinte dass der widerstand bei der seriellen version
überflüssig ist, da ich auch meine, von irgend jemand mal gehört zu
haben, dass der irgendwo gelesen hat, das die serielle Schnittstelle
auf 20mA begrenzt sei. hab jetzt aber auf die schnelle nix zu dem thema
gefunden.
mfg,
MasterD

Autor: Tigerfisch (Gast)
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Achso, zum programmieren des uC ist der Quarzoszilator auch zwangsläufig
nötig?!

Ich hatte den vergessen zu kaufen und hab im Tut gelesen das der
externe nur für weitere Anwendungen nötig ist. Also hab ich meinen
Krempel ohne externen Quarzosz. an den LPT angeschlossen und er hat
ncihts erkannt.

Ich werde dann morgen in den nächsten Laden stiefeln und mal einen
Quarzosz kaufen ich hoffe das es dann klappt.

MfG
Tigerfisch

Autor: Andi (Gast)
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Hat das hier nach 3 Monaten doch noch jemand aufgegriffen.
NEIN!
Die AVR´s haben alle einen internen OSZI mit Werksmäßigen 1MHz welcher
sich per Software (Fuse-Bits und/oder OSCCAL) verändern läßt.

Man braucht einen ext. Oszi nur, wenn man den internen per Fuse-Bits
abschaltet oder auf externen Takt umstellt was manchen auch
"versehentlich" passiert.
Welchen µC hast Du denn?

Gruß
Andi

Autor: Tigerfisch (Gast)
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ATMEGA8 16PI

Ne dann hab cih das doch richtig verstanden. Ich dachte ursprünglich so
wie du es jetzt nochmal beschrieben hast, aber das hätte der Fehler sein
können warum mein PC den uC nicht gefunden hat, aber ich habe jetzt hier
im Forum gefunden warum es nicht geklappt hat.

Ich habe XP und XP ist einwenig widerstänstig was
"Nicht-Microsoft"-Produkte angeht.

Diesen Hinweis hätte ich nur gerne schon früher, im Tut gehabt, aber
dennoch danke Andi

MfG
Tigerfisch

Autor: Andi (Gast)
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Wo ich damals noch mit AT-Prog statt Pony-Prog geflasht hatte, mußte ich
mir unter Windows 2000 einen Port-Driver installieren.
Weis nicht mehr genau, wo ich den her habe aber ich begebe mich mal auf
die Suche.
Meinte damit, vielleicht klaps ja damit bei Dir.

Gruß
Andi

Autor: Tigerfisch (Gast)
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Mein Problem mit XP ist schon gelöst. Der beitrag von PingLo hat mir
gezeigt wie es bei XP geht. Danke

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-8-106591...

MfG

Tigerfisch

Autor: k.s. (Gast)
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jo hai,..
zwar ist das thema schon alt,... aber ich bin neu in den segment,...
aber ich hab festgestellt dass avr studio 4 gänzlich probs mit lpt
hat,. da dieses immerhin das net unterstützt,...was abba basecom und
andere software mache...
deshalb habe ich die wichtigsten und interressantesten (<-
rechtschreibung g) http-links nochmal hier aufgeführt:

die isp pin belegung für den anschluss für verschiedene progs:
http://www.klaus-leidinger.de/mp/Mikrocontroller/m...

ein dongle zum selber baue:
http://www.roboternetz.de/wissen/index.php/AVR-ISP...

und noch einer:
http://s-huehn.de/elektronik/avr-prog/avr-prog.htm

mfg

Autor: Johnny (Gast)
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Also mal zum Verständnis:
HC ist High Speed CMOS Technologie.
HCT ist High Speed CMOS Technologie, welche mit TTL kompatiblen Pegeln
arbeitet; damit können also TTL Technologie basierte IC's (5V)ersetzt
werden.

Wen Du nicht 5V hast, dann ist ein HCT falsch am Platz.

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